מה שהיה מותר משורר, סופר ומתרגם, המתעניין באהבה, מין, מגדר, שפה וכל מה שמשתמע
התלבטתי אם להוסיף את שני הגרושים שלי למהומה הגדולה שהתחוללה כאן סביב יחסי דתיים-חילונים. תהיתי אם לא נאמר כבר מספיק. ולמרות הכל נדמה לי שיש עוד כמה דברים קטנים להגיד.
מרכז העניין, בעיני, הוא שאלת הסירה. ליאור הביא את המשל מספר הזוהר, על זה שקודח בדפנות הסירה ולא מבין למה טוענים כלפיו, כי הוא 'רק קודח בחלק שלו'. זה משל מעניין בעיני, כי מה שהופך אותו לאפקטיבי הוא הנחת היסוד, שהיא אפילו מטבע לשון מקובל – דהיינו, 'כולנו נמצאים באותה הסירה'.
הרעיון נראה ברור, אבל במבט שני יש בו משהו מתעתע. שכן מי הם 'כולנו' שיושבים באותה סירה? תומכי איכות הסביבה אוהבים להשתמש במשל הזה, ואז 'כולנו' הם כל בני האדם, והסירה היא כדור הארץ. אבל נקודת המבט היהודית-דתית שוללת, למיטב הבנתי, 'כולנו' מעין זה, ומעמידה מולו 'כולנו' אחר – זה של העם היהודי – והסירה היא גורלו של עם זה, בים סוער, מוקף גויים ואויבים.
אפשר גם לשים לב שהמילה 'גוי', המשמשת לציון לא-יהודי, משמשת בעברית גם במשמעות 'עם'. 'ולא ישא גוי אל גוי חרב' מתאר מצב אידילי של אחרית הימים, שבו אין מאבקים בין עמים; מתחוור מכך שהמצב הקיים, הבלתי משתנה עד ביאת המשיח, הוא של מלחמה תמידית בין עמים, בין גויים. אבל לא בתוך הסירה היהודית.
אבל האם זו באמת אותה סירה?
זו היתה אותה סירה הרבה דורות. היהדות נותרה זמן רב שילוב ייחודי של דת ולאום במקשה אחת, ואף כי היו מתבוללים ואנוסים וכל מיני, לא נרשמו הרבה אפיזודות של מי שעזב את הדת היהודית אבל נותר נאמן ללאום . עד לפני 150-200 שנה, בתהליך שהחל עם ההשכלה ואחריה הציונות – תהליך שחלק ממטרתו היתה לטפח אתוס אחר, של לאומיות יהודית מנותקת מדת – או אם נדייק יותר, לאומיות 'עברית', במנותק מחלק מסממני הדת.
שכן ה'עברים', אם נקרא להם כך, כפרו אולי ברבנים ובתלמוד ובשולחן ערוך, אבל נשארו נאמנים – ואפילו חזרו בעוצמה רבה יותר – אל הבסיס הדתי-לאומי של התנ"ך. באתוס העברי (מה שהיום קוראים 'חילוני') מככבים סיפורי התנ"ך באורח מובהק – בתרבות, בשירה, באמנות. בבתי הספר הממלכתיים לומדים תנ"ך 11 שנה (לעומת שנה בקושי המוקדשת לתלמוד, או איך שקראנו לזה, תושב"ע). במידה מסוימת, אפשר לראות את התנועה הזו כמקבילה לרפורמציה הפרוטסנטית בנצרות: חזרה לכתבי הקודש הבסיסיים וניסיון לנתק אותם מהפרשנויות המאוחרות ולטעת בהם משמעות חדשה מתוך הפשט, מתוך הקריאה הישירה. ידידי פאר פרידמן, למשל, פתח לפני זמן מה פרויקט נהדר שבמהלכו תכנן לקרוא את התנ"כ כולו, פרק פרק, מבראשית, ולפרסם כל שבוע 'קריאה' או 'קריאות' שלו ושל אחרים בפרקים המדוברים. [1]
אבל התלמוד, הפוסקים, המצוות, הרבנים וכולי – כל אלה אינם בהכרח שייכים לעולמו של הפלג ה'עברי'. הפלג הזה צבר מאז התנסויות משותפות ותרבות משותפת ועולם שלם של מושגים, והסירה שלו הולכת ומתפצלת מהסירה היהודית-דתית. ואף כי שני הזרמים נותרו 'בסירה אחת' מעצם היותם במדינה אחת שלא עומדת להתפלג, הם אינם בהכרח בסירה אחת מבחינת המקורות התרבותיים שלהם; וכך, הרצאה של רב או עיסוק בסוגיות התלמוד, שנראים לפלג היהודי הוותיק כבסיס משותף, ממש קרשי-העץ שמהם בנויה הסירה, הם עבור הפלג העברי סירה זרה לחלוטין, כזו שבה נוסע איזה גוי אחר, שמי יודע אלו חרבות הולך לשלוף עלינו.
הפתרון, כמובן, מצוי בעצם התיאור. שכן למרות הפיצול העז, יש עדיין בסיס תרבותי משותף לשני הפלגים; הוא נעוץ בשני הגורמים העיקריים שהפלג העברי נותר נאמן להם ביהדות, דהיינו סיפורי התנ"ך (כמורשת לאומית) והחגים. נדמה לי, למשל, שהצעה להיפגש, לקרוא יחד את פרשת השבוע ולשוחח עליה היתה מתקבלת הרבה יותר בהבנה. נדמה לי שרוב החילונים לא יהססו לציין שהתנ"ך הינו יצירה ספרות ופילוסופית מרתקת ורבת עוצמה, שאפשר בהחלט לבסס עליה – מבחינה תרבותית ואנושית – דיאלוג פורה. הייתי בזמנו, לפני שנים, בפסטיבל יהדות בכפר בלום, שבו ננקטה גישה דומה, והחוויה זכורה לי עדיין כמפגש מרגש ומלהיב. ומי יודע, אולי בזכות לימוד כזה של המקורות המשותפים-באמת יתממש גם המשך הפסוק בכותרת, ולא ילמדו עוד מלחמה?
[1] לצערי נראה כי פאר ויתר לבסוף על הפרויקט, כנראה מחוסר זמן, אחרי כ-20 פרקים. חבל.
רונן, אני חושב שהתיאור שלך מדויק.
הייתי מוסיף ואומר שהסירה הדתית היא בעיני הציבור העברי משקולת על הצוואר: לא רק מפני שהיא זרה לו, אלא בגלל רוחה הטוטליטרית של המחשבה שנושבת במפרשיה. העבריות היא דמוקרטית, ואילו הדת מתהלכת עם האמת הרושפת שאין בלתה. היא בבסיסה נשענת על ציווי ולא על דיאלוג רב דיעות שוות תוקף וערך הומניסטי.
ועוד: הדת נראית כאבן ריחיים גם לציבור החופשי שמחפש משמעות ורוחניות, ואינו כלל "חילוני". כמו שאמר פעם קומיקאי אמריקני, "הרבה אנשים עוזבים עכשיו את הדת וחוזרים לאלוהים".
רונן שלום
משל הסירה יכול לתקוע כל דיון – בעיקר משום שהוא מניח שהתפיסה הקבלית מקובלת על העולם הדתי כולו, או שמשום שהוא אינו מסוגל להפריד בין אידאל רחוק למציאות קרובה.
אני כשלעצמי אוהבת חלק ממה שיש לקבלה להציע בעניין ההשפעה העצומה של האדם על מהלכי האל – זו תפיסה אופטימית בעיני, אבל זהו דיון שקשה לנהל באינטרנט.
הבעיה במשל הזה, כמו בכל משל הוא, שנושא המשל מניח שהנמשל כ"כ מרשים עד שהכל ישתכנעו בצדקתו, ולא היא, כמובן.
זהו דיאלוג של חרשים המניח שדיאלוג נועד להשתלטות ואינו מאפשר דיאלוג ממקום בו אין צורך לשכנע ולהעביר את הצד השני למחנה שלך.
בכולנו קיים הרצון הזה, השאלה כמה מקום אנחנו נותנים לו במודעות שלנו.
לעניין העבריות:
אני עוסקת שנים בפרשת השבוע בכל סוגי האוכלוסיה והיא בהחלט מאפשרת קירבה ומעורבות ולאוו דווקא קבלה של רוח הפרשה – וזה מרגש ומעורר השראה.
יחד עם זאת יש איזו דלות בעיני בוויתור על כל שאר: התנ"ך לעולם זקוק לפרשנות ולא-פעם מי שיקרא אותו "יחף" מפרשנות יפרש אותו באחת מהדרכים המעמיקות שהוא נתפרש כבר בימה"ב, למשל.
לקריאה "יחפה" יש עוצמה אדירה אבל אני כשלעצמי לא מוכנה לוותר על מאות שנים של תרבות יהודית בשם איזו עבריות. זו אינה תרבות ראויה בעיני, הוויתור הזה.
בודאי שכשאדם בן זמננו פונה לפרש הוא יכול ורשאי וכדאי שיפרוץ דרכים חדשות – איני רואה כאן כל סתירה.
(אגב – בעיני גם לימוד הלכה הוא חלק מהעניין – אפילו כתבתי על זה פעם – השתלשלות ההלכה היא אוצר של ידע שלא חייבים להסכים או לאמץ. אבל כשמדברים על כל יהדות ומכל סוג ובכל זמן – קצת מביך להתעלם ממקומה של ההלכה).
ודבר אחרון-
תפיסת היהדות כתרבות, נוסח כפר בלום, קרובה אלי במידה רבה. אישית אני חושבת שליהדות יש יותר מזה להציע, והיא אינה רק טקסטים ופרשנויות, אבל זו בחירתי האישית.
בכל הדיון הזה כדאי לזכור שרוב הציבור בישראל הוא מסורתי, לעתים החילוני המאמינים הם השמרנים ביותר.
הטקס והפולחן משמעותיים להם ביותר וגם לתפיסה הזו צריך לתת מקום.
כתבתי לאמיר פעם, שאחת הסיבות שהעבריות הבן-גוריוניסטית ודומותיה נכשלו הן משום שהן פעלו על-פי דפוס סוציולוגי שנקרא "כוללנות משתלטת"
– דפוס שלמעשה מבטל את אמונותיו של הזולת. לכל יותר רואה בהן שלב אבולוציוני פרימיטיבי, שכאשר יחשפו הנוהגים כך לאמת הנאורה יעלו לשלב אבולוציוני "נכון" ומתקדם יותר.
בכך למעשה לאורך זמן כרתה מפא"י ההיסטורית את הענף שעליו היא ישבה.
מעבר לכך יש בזה מימד אורתודוכסי במובן הלא חיובי של המילה.
תפיסותיהם ורצונותיהם של בני המקום הזה משמעותיות להם הרבה יותר ממה שהיה נדמה.
ולהצעה המעשית שלך: פרשת שבוע יכולה להיות בסיס מאוד פעיל לבית מדרש: אם לוקחים את נושא הקורבן בפרשת ויקרא, או את נושא החלומות ב"מקץ" או מהו טוב ורע ל"בראשית" וכל אחד מהמשתתפים מביא את הטנא שלו – יהודי עברי או כללי – זה בעיני מצוין.
נדמה שאנו מסכימים כמעט בכל, פרט לשאלת מקומה של ההלכה. כפי שכתבתי למשה יצחקי, בעיני זה לא עניין של "רצוי" אלא של "מצוי": הרוב הגדול – יהא חילוני או מסורתי – לא מכיר לעומק את התלמוד ולא בהכרח מכיר בו כבסיס משותף; אין בכך כדי לשלול את יכולתו להיות חלק מהדיון, אבל יש בכך כדי לשלול את ההסתמכות עליו כנקודת ההתחלה (כמו שבימי הביניים, כל דיון מדעי היה מתחיל באריסטו כאמת שאין בלתה).
אם בקריאה "יחפה" של התנ"ך מעלה מישהו פרשנות שהועלתה בימי הביניים, זה בעיני דבר נפלא! הרי בכך הוא משחזר את הדרך שנעשתה לפניו ומוצא את החיבור שלו לתרבות הזו – בערך כמו שתלמיד משחזר ניסוי בפיזיקה שעשה ניוטון, מבלי לדעת מראש את התוצאות, ומגלה בעצמו את חוקי התנועה.
עכשיו הבנתי אותך.
זה באמת כיף לעשות את הדרך הזו – אבל אם איש לא ידוע שמישהו כתב כך, קצת קשה לדעת שעשיתי את הדרך הזאת…
אין ספק שהתנ"ך הוא בסיס הדיון המשותף. ומעניין (ולפעמים מרגיז נורא) לראות מה ההלכה עשתה עם הציוויים המקראיים.
אבל כל העניין במפגשי חילונים-דתיים (או עבריים-יהודיים או איך שנרצה לקרוא להם) שיש מי שיודע שמישהו כתב כך, ויכול לתרום זאת לדיון המשותף. ואם לא מגבילים את הטנא, אפשר למשל לעשות זאת גם הפוך – לגלות שמהלך מסוים שנעשה בפילוסופיה הדתית מקביל למהלך שנעשה בבודהיזם, או למהלך פילוסופי מסוים שעשה איזה פילוסוף צרפתי עלום, או מה לא. ואפילו במהלכים יפים שביצעו הוגים נוצרים ומוסלמים; אם רק מקבלים את העיקרון שדיון בהגותו של X אין פירושו המרת דת לדתו של X, אני לא חושב שיש מה לפחד.
אני מסכימה איתך רונן.
האמת, מיכל, שהתנ"ך הוא ספר של האומה העברית, אבל הרבה פחות מזה של הדת היהודית.
היחס של היהודים לתנ"ך די מזכיר את היחס של הקתולים אליו. הוא תמיד היה בעייתי, בגלל תכניו הלא היהודיים, וגם לא נלמד ברצינות בישיבות, שם התרכזו בספרות הרבנית (היהודית באמת) של משנה, תלמוד ופוסקים.
אם התנ"ך חזר להיות מרכזי יותר בישראל, הרי זה בזכות התחייה העברית.
נכון אמיר. התנ"ך מאיים ורק לאחרונה חזרו אליו בחלק מהישיבות.
אני אומרת שאלוהים התנכ"י לא היה עובר שום וועדת קבלה לישוב דתי. הוא מהפכני ונועז הרבה יותר מדי.
כפי שכתבה מיכל קצת למטה, גם לעבריות לא היתה חסרה טוטליטריות בנקודות מסוימות. וממילא בעיני אנחנו לא מחלקים כרגע ציונים אלא מנסים להסביר איזו אי הבנה שהתחוללה כאן.
בעיני עצם ההכרה בפיצול, אגב, לא מחייבת ניתוק מוחלט של שתי הקבוצות זו מזו. דוגמה טובה שעלתה לי פתאום היא מדינות גרמניה: פרוסיה ובוואריה, נניח, היו בעלות מורשת משותפת של שבטים גרמאניים קדומים ונצרות; אלא שבמשך מאות שנים הן היו מדינות שונות, והחל מהרפורמציה גם התפצלו בדתן – פרוסיה פרוטסטנטית ובוואריה קתולית. אבל למרות זאת, מאז 1870 הן מתקיימות יחד באותה מדינה – גרמניה המודרנית (שפתרה את בעיית הפיצול הדתי באמצעות הפרדת הדת מהמדינה).
התגובה הזו היא כמובן לאמיר, ומתייחסת לדברי מיכל למעלה ולא למטה (מנגנון התגובות כאן מבלבל לפעמים)
רונן, האורתודוקסיה שלנו לא דומה לדת בגרמניה. אפילו על מדינה מודרנית הרי אין הסכמה פה -הציבור החרדי והש"סניקי אינו מסכים להפרדת דת מהמדינה (ובזה אנחנו מצטרפים לותיקן, סעודיה ואיראן) ובוודאי לא להפרדת הדת והדתיים מכספי המדינה.
השתמטות מחובות אזרחיות וקצבאות ילדים ואברכים שייכים לאותה דרך חיים טפילית, שפועלת נגד הטפיל והפונדקאי כאחד. משהו פה דורש רוויזיה יסודית בהתייחסות לחברה ולמדינה, ולא מצד הציבור החופשי.
עם כל הכבוד, ה"טוטליטריות" העברית אינה אלא התפיסה המודרנית של מדינה אזרחית. זהו שימוש לא אחראי במלה "טוטליטרי" -ההפך מזה הוא אנרכיה או גטו יהודי. השוליים כרסמו פה במרכז, אידיאולוגית ופוליטית, בגלל שיטת הבחירות. העובדות ידועות: סחיטה מצטברת של שנים כלשון מאזניים של קואליציות פרנסה בכספנו מערכת חינוך מתבדלת ואורח חיים טפילי.
אתה כמובן צודק מהבחינה הפוליטית, אבל זה דיון עקר – בעיקר משום שאנו מנסים לנהל דיון עם אנשים דתיים פרטיים ולא עם ש"ס. ברור לי שהדוגמה הגרמנית תהיה רלוונטית רק אם וכאשר יופרדו בישראל הדת והמדינה מבחינה רשמית; עם זאת, עד אז, אל לנו להכליל מהעמדה הפוליטית החרדית לעמדתם של יחידים (אם נעשה זאת, נוכל באותה מידה לטעון שכל הערבים רוצים להשמידנו), וכדאי לשאוף לדיאלוג על בסיס הבסיס המשותף.
רונן, זה לא עניין של הכללה אלא של גבול. כידוע לך, יש לי חברים ערבים לא מעטים. עם זאת, איש מהם אינו יכול להיות חסיד החמאס וגם להיות מקובל בעיניי, לא כל שכן חבר.
הוא הדין בדתיים – כל ידידיי הדתיים מאמינים גם הם בחיה ותן לחיות, בחיים עצמאיים של אחריות וכבוד, ובהיותה של הדת עניין של אנשים ולא של מוסדות מדינה. יותר מזה – ידידיי אלה אינם סגורים בפני בדיקה ועיון בכל רעיון ותפיסה. בלי זה אין בכלל בסיס משותף לדיבור, ומבחינתי – חבל על דאבדין.
אבל פגשתי גם בני שיח יהודיים כאלה (שלום רוזנברג או אדמיאל קוסמן למשל) שאינם דוגמטיים כלל, ומעולם לא נרתעו בשיחה מבדיקה של כל תפיסתם מן היסוד.
בקיצור, מדובר גם על אומץ וחיפוש דרך אמיתי בכל רגע ורגע, אבל זה באמת כבר עניין אישי.
אני עם אמיר בעניין הזה.
וא פרופו ערבים. בדיוק יצא לי לשוחח, האם, אם היתה לי בת או בן שהיו רוצים להינשא לערבי/ה, האם הייתי מזדעזעת או נורא כועסת.
והתשובה שלי היתה ברורה, בכלל לא היה מפריע לי הלאום והדת, אלא הרקע התרבותי והסובלנות. אבל אם בתי, לו היתה לי בת, היתה רוצה להתחתן עם חמ"סניק, בטח הייתי מזדעזעת נוראות.
אני יודעת שבכך אני אומרת שאני כאילו מוכנה לקבל רק מי שכמוני, תרבות דומה, חשיבה מערבית הומנית. אני יודעת שאולי זה עצמו נראה לא הכי הומני. אבל אני מודה שקל לי יותר לחיות עם הדומים לי. מה עושים עם השונים?
אני אישית מוכנה שיגורו איתי במדינה, כשווה בין שווים, דתיים, מוסלמים, ועוד, אבל אני מודה שקשה לי מאוד להתחבר איתם אישית. קשה לי להתחבר עם מי שרוצה בהכחדתי הפיזית או הרוחנית. אני מוכנה לחיות איתם באותו ארץ, בכבוד. אבל קשה לי לרצות לדבר איתם. אני מודה ומתוודה.
זה מובן לי מאוד שאין מקום לדיאלוג עם "מי שרוצה בהשמדתי", תהא השמדה זו אשר תהא. העניין הוא לברר במדויק האם זה נכון, או שמא זו תדמית שטיפחנו במסירות. בעיני, האמירה "אין מקום לדיאלוג" קיצונית כל-כך, עד שנדרשות לה הוכחות קיצוניות, ואני מעדיף לצאת מההנחה ההפוכה ולחפש איזשהו בסיס משותף.
בזה אני בהחלט מסכים. הסיבה שהפוסט נכתב היא שהיתה לי תחושה שמה שקרה כאן היה יותר עניין של אי-הבנה מאשר של פנאטיות, ושלפחות מי שניסוי ליזום כאן מפגש עשו זאת מתוך רצון כן להידבר ופתיחות להקשיב ולא מתוך רצון עז להפוך את כולנו לבני דמותם הרוחניים.
וזו תגובה לאמיר, לעיל.
לא אמרתי שאני לא מוכן למפגש. אני מוכן אפילו להציע מקום לשם כך.
אבל אני לא מוצא הרבה טעם לדבר עם מי שאינו זקוק לשום מחשבות חדשות.
רונן, אני חושב שהתמונה מורכבת הרבה יותר ממה שתיארת כאן. והחלוקה הזו בין דתיים לעבריים אינה מדויקת במונחים היסטוריים, ובודאי שאינה נכונה ומתאימה לימינו.
הויתור על המקורות היהודיים הייתה טעות היסטורית, שהייתה אולי הכרחית בזמנה. אבל אי אפשר להבין את נפש האומה היהודית רק עם התנ"ך, בלי לדעת ולהכיר את המשנה התלמוד והמדרש, שירת החול והקודש ועוד. אי אפשר לקרוא ולהבין את התפתחות הספרות העברית בלי להכיר את מקורות היניקה הללו. במאמרו לכינוסה של האגדה, כותב ביאליק, כי האגדה העברית הכתובה היא התבנית הספרותית העיקרית ששלטה כמה מאות שנים בעולם היצירה החפשית, העממית והאישית של האומה הישראלית, למה לוותר על אוצרות ספרות כל כך עשירים, שאגב, גם דתיים למהדרין, טוענים שזו סדקית לעומת ההלכה, והם אינם לומדים ספרות זו. אין מניעה כמובן ללמוד פרשת השבוע, אבל התרבות והשפה העברית נבנו והתפתחו גם על השכבות שלאחר התנ"ך. גם סופרים ומשוררים שהתנתקו מהדת היו בדיאלוג עם הרב שכבתיות שהזינה את המרד שלהם. אדרבא, נכיר ונלמד את השפה, נגלה שהתלמוד אינו מונוליטי, אלא הוא היצירה, האנרכית והפוסט מודרנית מהגדולות שיש.
ההצעה לחלוקת המקורות משחקת לידי הפלגים הדתיים אשר אוחזים במקורות אלה כקושן על הארץ ו"כקושן" על כוונותיו של בורא עולם. אולי היא גם משרתת את התפיסות החילוניות עבריות שלא רוצות להשתנות.
הגישה שלי אינה מתבססת על מה רצוי, אלא על המצוי. ובתחום המצוי, ביאליק אולי הכיר היטב את עולם האגדה, אבל הדורות הבאים אחריו כבר פחות ופחות, ולדורות שגדלו בארץ יש מורשת "עברית" מובהקת, אמנם צעירה (בת 3-5 דורות) אבל עמוסה, שאינה מכילה את התלמוד כבסיס משותף. זה אינו "ויתור" על "אוצרות ספרותיים", אלא הכרה במצב (שהונצח במערכת החינוך הישראלית).
מנקודת המבט ה"עברית" שלי, התלמוד הוא פרשנות אחת – לא מחייבת – למקורות העתיקים יותר, לצד ספר האגדה (שאותו אגב אני דווקא במקרה כן מכיר ומעריך) ולצד פרשנויות פסיכולוגיסטיות וספרותיות מכל הסוגים. אני לא מתנגד לשמוע את דעתו של התלמוד על משהו, אבל זה פשוט לא יכול לשמש בסיס משותף, כי *זה לא בסיס משותף*; ואי הכרת התלמוד אינה "בורות" יותר מאשר אי הכרת הברית החדשה, הקוראן, המהברטה וכתבי פרויד.
צר לי רונן, אבל אתה מגיב כנראה למישהו אחר לא אלי.
אני לא טענתי שהתלמוד הוא נקודת התחלה ושהוא בסיס משותף. הגבתי למה שהשתמע מדבריך, לוותר עליו ולהשאירו כמונופול של הסירה הדתית.ואגב, משל הסירה שבזוהר לקוח מהתלמוד.
ובמהלך תרבותי- חינוכי מוטב גם לכוון אל מה שרצוי ולא רק אל מה שמצוי, ואני לא טענתי שאי הכרת התלמוד היא "בורות" גדולה יותר מאשר אי הכרת הברית החדשה וכו", אבל מה זה חשוב מה כתבתי
ככל הנראה הבנתי את דבריך לא בצורה מדויקת. זה קורה, וחבל לי אם נעלבת מכך (מה שהסוף של דבריך נדמה כמרמז). מתוך "אי אפשר להבין את נפש האומה היהודית רק עם התנ"ך, בלי לדעת ולהכיר את המשנה התלמוד והמדרש, שירת החול והקודש ועוד" חשבתי שאתה רואה את התלמוד כבסיס המשותף, ושאתה מצטרף לדבריו של ליאור, שרמז כי אי-הכרת התלמוד היא סוג של בורות. זו היתה כנראה אי הבנה וצר לי על כך.
כפי כתבתי למיכל, אני לא מבקש לוותר על התלמוד, אלא רק להימנע מלקחת אותו כמובן מאליו. אתה מדבר על "האומה היהודית" – אבל כל הדיון שלי החל בכך שבעיני נוצר פיצול באומה הזו, פיצול שיצר שתי אומות קרובות, בעלות בסיס משותף, אבל נפרדות. בין אם הוויתור על התלמוד היה "טעות היסטורית" או מהלך מרענן של חזרה למקורות, הרי שהוא (יחד עם השיבה לציון) היה המהלך המכונן של הלאומיות ה"עברית" שאני חש עצמי שייך אליה. אני יכול להעריך את התלמוד, האגדה והקבלה כיצירות מופת ספרותיות ופילוסופיות, אבל מתוך המורשת התרבותית שגדלתי בה, הם לא הרבה יותר "שלי" מאשר הפילוסופיה של שפינוזה או הגותו של אפלטון.
רונן, תודה לך על העיסוק במשל הסירה ונגזרותיו שנורא הטרידו אותי.
אני לא נמצאת פה לאחרונה (ולא מבקרת כמעט באף פוסט…) מפאת עומס בעבודה, אבל אמצא זמן מאוחר יותר להעמיק ולכתוב לך הגיג או שניים על מחשבותיי בנושא…
שיהיה יום טוב ונינוח.
טוב, אני כבר רואה שלא אספיק. הזמן קצר מדי. (מי החליט על 24 שעות ביממה לעזאזל? אני צריכה לפחות שלושים כרגע) קבל ביטול. סליחה.
אני חושבת שהחלוקה הזאת בין "אנשי התנ"ך" ו"אנשי התלמוד" לא לגמרי מדוייקת. זה אולי נכון שרבים מן החילונים יודו בקשר שיש להם עם התנ"ך ולא עם התלמוד – אבל בפועל, גם אם אינם יודעים זאת, התלמוד משפיע על תרבותם לא פחות מהתנ"ך. מבחינת השפה, למשל, התלמוד (חלקיו העבריים, ואפילו אלה שאינם עבריים) משפיעים על העברית שלנו היום הרבה יותר מהתנ"ך. אפילו הביטוי "מה "כפת לי", שיוסף עוזר השתמש בו כמדומני באחת מתגובותיו בעניין ועורר עליו חמת רבים, מקורו משם, לא מהתנ"ך.
אני לא חושבת שזו בורות לא להכיר את התלמוד – אבל מי שרוצה להכיר את התרבות וההסטוריה של היהודים, כולל של החילונים שחיים היום בארץ, ייצא נשכר מהיכרות כלשהי גם אתו. מהתנ"ך לבדו תתקבל תמונה חלקית בלבד.
לא חילקתי לקבוצות, אלא ציינתי שבעיני מרבית החילונים (ואפילו המסורתיים) התלמוד אינו בסיס פשוט בגלל שאינו חלק מהווייתם, כמו התנ"ך ומנהגי החגים. אני לא חולק על השפעת התלמוד על התפתחות השפה (השפה היא דבר חי שמשתנה כל הזמן), אבל כפי שכתבת – רוב החילונים לא מכירים בהשפעה הזו; אין זו השפעה ישירה שמתבטאת בנוכחות יומיומית של התלמוד בחיים.
ההבדל בין התנ"כ לבין התלמוד מתמצא בעיני בהבדל בין תרבות והיסטוריה לבין חוק. רוב-רובו של התלמוד עסוק בגיבוש מערכת חוקים וכללים לחברה, מערכת שעבור מי שאינו דתי די עבר עליה הכלח. התנ"כ, לעומת זאת, כמעט ואינו מכיל "מצוות" (פרט לעשרת הדיברות) ורוב-רובו תיאור ההיסטוריה הלאומית ויצירות תרבותיות וספרותיות קאנוניות. במובן הזה, דווקא ספר האגדה שהוזכר לעיל הוא "המשך" טבעי יותר של התרבות מאשר התלמוד (או לחלופין ההיסטוריה של ימי בית שני).
ייתכן גם שחקר "התרבות וההסטוריה של היהודים" ירוויח מהתייחסות לתלמוד – אבל גם מהתייחסות לכל מה שבא אחריו, כולל בן-יהודה, הרצל, גורדון, עמיחי, יונה וולך ומתי כספי. כל שאמרתי הוא שאין לצפות שהתלמוד ו"ארון הספרים היהודי" יהיו הבסיס המשותף לדיאלוג בין דתיים לחילונים-עבריים – כי זה פשוט לא בסיס *משותף*.
לרונן –
טוב, אני לא יודעת ממה בדיוק להתחיל, כי יש כאן כמה אי דיוקים שאני לא כל כך מסכימה אתם.
התלמוד אולי אינו בסיס משותף, אבל אני לא בטוחה שהתנ"ך כן. אולי אתה מגזים קצת בהערכת הקשר הנפשי העמוק שיש לציבור החילוני עם התנ"ך. שלא לדבר על כך שהתנ"ך משמש מקור התעניינות גם לציבורים שאינם יהודיים.
בשום מקום לא כתבתי שאין להתייחס למה שבא אחרי התלמוד – כגון עמיחי ויונה וולך. הרי אנחנו מדברים כאן רק על מקומם הפוטנציאלי של השניים האלה, התנ"ך והתלמוד, בדיאלוג אפשרי בין שני הציבורים, זה לא שולל את החשיבות של כל מה שנכתב מאוחר יותר.
כשאני חושבת על התלמוד, אני חושבת בעצם גם על המשנה, גם על הגמרא, וגם על כל ספרות המדרשים. אני חושבת שיש לכל אלה הרבה יותר הידהוד בתרבות העכשווית שלנו ממה שנדמה, ואני גם חושבת שמי מהחילונים שיהיה מוכן לשמוע חלק ממה שנאמר שם מפי מי שמכיר (וחייבים ממי שמכיר, כי לא הכל שם כתוב בעברית, ולמי שלא מכיר קשה מאד לנווט בזה) יוכל למצוא בזה הרבה עניין. מעבר ל"מה מותר ומה אסור" יש שם הרבה חשיבה הגיונית ומשפטית, הרבה שכל ישר וחכמת חיים, ואפילו (ולזה לא כולם ערים) כמויות לא מבוטלות של הומור.
עדה, אני חושב שיש לך פה דושיח של חרשים עם רונן. הוא לא טוען שהתלמוד חסר ערך, אלא שהתלמוד הוא הספר המכונן של החרדים, בעוד שהתנ"ך (שהוזנח בישיבות בגלל אופיו הלא יהודי) הוא הספר המכונן של החופשיים ושל המדינה העברית.
זו לא הערכה, אלא צילום מצב של חינוך ומורשת קיימת.
לאמיר:
למה דו שיח של חרשים. הרי כחילונית-במידה-רבה, גם אם אולי לא מוחלטת (קשה לי מאד עם ההגדרות-בסגנון-מבחן אמריקאי-האלה), אני מעזה לטעון, שהתנ"ך איננו בהכרח הספר המכונן שלי, ושאני מרגישה קשר מסויים, גם אם לא מכונן, גם אל התלמוד.
ולא חשבתי שרונן טוען שהתלמוד חסר ערך. הוא רק חושב שאי אפשר להשתמש בו כנקודת מוצא לדיאלוג בין הצדדים הניצים, ודווקא בנקודה הזאת אני חולקת עליו.
הבנתי, עדה. אבל השאלה אינה איך את או אני מתייחסים לזה, אלא ציבור שלם שגדל על החינוך הממלכתי העברי.
התלמוד פשוט אינו מוכר להם.
ובאשר ל"חילוני" זו בעיניי מלת גנאי די מתועבת (כך כינו החרדים את החופשיים).
במלה "חופשי" יש חופש: יש חופשי אתאיסט, יש חופשי מסורתי, ויש חופשי שהוא מבקש דרך נלהב הרבה יותר מ"דתיים" רבים שלמרות שהם מקיימים מצוות הם בעצם חילוניים בתפיסתם ובעולמם.
לאמיר:
השאלה היא בהחלט כן איך אני ואתה מתייחסים לזה, במיוחד בהתחשב בעובדה, שבשל העיסוקים שלנו יכולה להיות לדעה שלנו השפעה גם על אנשים אחרים.
אם התלמוד אינו מוכר לרוב בוגרי מערכת החינוך הישראלית, זו רק סיבה נוספת לעודד פעילויות שדרכן התלמוד דווקא כן יהיה מוכר להם, ולו רק במעט. ההתנגדות לכך נראית לי תמוהה ומבוהלת במקצת.
בנוגע ל"חילונים" – המלה הזאת אינה מתועבת בעיני כלל, גם אם החלה את דרכה כמלת גנאי. כיום היא מילה נאוטרלית לגמרי. הסיבה שקשה לי להגדיר את עצמי כחילונית במאת האחוזים אינה קשורה להיות המלה הזאת מתועבת, אלא לעובדה הפשוטה, שאני לא מוצאת את מקומי המדוייק בשום מחנה שהוא, ולא רק במה שקשור בדיון הנוכחי (ע"ע "פמיניזם", שכבר חולל כאן סערה גדולה מספיק).
כפי שרמזת, חשיבה חופשית, פתוחה, סקרנית וחקרנית אפשר למצוא בכל המגזרים ובכל הדתות. היא הדבר המגן על כל הצדדים מפני חשיבה דוֹגמתית (שגם "חופשיים" לוקים בה לעיתים), ויש לעודד אותה תמיד.
עדה, הלא אנשי מחשבה ודיבור אנחנו.
המלה "חילוני" מקורה במלה "חֹל", היפוכו של "קודש". האין זה המעטה בערך הזולת?
מכאן "צאן קדושים" ומכאן מְחללים וחלָלים (מלשון "אשה זונה וחללה לא ייקח").
אין לדתיים קושאן על הקודש, כמובן. זהו דבר שבנפש פנימה.
המלה דת פירושה "חוק" ("ואת דתי המלך אינם עושים") ובמובנה האטימולוגי – "ציווי" (בפרסית עתיקה DAT הוא "ניתן", כלומר מה שניתן מגבוה, כפקודה).
"חופשי" במקורו בא לומר "חופשי מעול מצוות", ותו לא. אבל אני מקבל גם את הבנתך – חופשי לבקש את דרכו.
לאמיר –
אני בהחלט מקווה שאני אשת מחשבה ודיבור, ובמקרה שלי, שפות הן גם עניין של מקצוע, וענייני אטימולוגיה אינם זרים לי – ואף על פי כן אינני רוצה לכלות את כוחותי בענייני אטימולוגיה והיסטוריה של מילים. המלה "חילוני" היום היא מלה נאוטרלית לחלוטין. משתמשים בה בדיוק בשביל מי שאינו מקיים את מצוות הדת. בין אם יש בה משמעות מקורית של "ההיפך מקודש" ובין אם לא, המשמעות הזאת אינה נוגעת לי. אולי בשל המקצוע שלי, אני מכירה היטב בכוחן של מילים, אבל גם במגבלות הכוח שלהן. הקשר שלי לקדושה, או היעדרו, אינו תלוי במילים, בוודאי ובוודאי שלא בהיסטוריה שלהן.
שוב, עדה, לא מדובר רק בך או בי, אלא בהפחתה בערכם של ציבור ודרך.
מה שאת אומרת הוא שאיננו שומעים עוד את שפתנו שלנו, ולצערי בזה את די צודקת.
לאמיר:
הו, לא ולא, אמיר. זה לא מה שאני אומרת. מה שאני אומרת הוא, שחלקה של האטימולוגיה במשמעויות של מילים הוא מוגבל ןמצטמצם במהלך ההיסטוריה, לא מפני שהדוברים אינם שומעים עוד את שפתם, אלא משום שזה אופי ההתפתחות של שפות. העיסוק באטימולוגיה קוסם לרבים, אבל מומלץ לקחת אותו עם קמצוץ של מלח, ולא לייחס לו חשיבות מעבר למה שהוא באמת: דיון היסטורי שאיננו בהכרח תמיד רלוונטי לימינו.
עדה, את יכולה לומר זאת בצדק על המלה "דת" אבל לא על המלה "חילוני". זה לא כל כך ישן, ואת העלבון שבכינוי הזה שמעתי עוד מפי סבי ואמי.
אני שומע היטב את החול שבחילוני, ולא צריך להיות פילולוג בשביל זה.
לאמיר:
אינני יודעת. המלה הזאת אינה מעליבה אותי. ככלל, לא המילים מעליבות, אלא המחשבות שמסתתרות מאחוריהן. אני מכירה בעובדה שמילים מאבדות לעיתים קרובות את משמעויותיהן המקוריות ואת המחשבות שעמדו בבסיסן. כשאני קוראת כיום לעצמי או למישהו אחר "חילוני", אינני מתכוונת להעליב. כשקוראים לי "חילונית", אין מתכוונים להעליב אותי, לכן גם אינני נעלבת.
את מדברת עם "חילוניים" אחרים. החרדים יודעים יפה למה הכוונה. בדקי.
לאמיר:
אוי, אמיר. ואם אפילו נניח שהם מתכוונים לעלבון: אז מה? איך זה משפיע עלי? האם הקשר שלי לקדושה, או היעדרו, תלוי במילים שהם משתמשים בהן, אפילו אם נניח הם מסיתים בעזרתן (וזה לא נכון שכולם מסיתים)? האם עד כדי כך חלשה תפיסת עולמי, שאני צריכה לדאוג למילים שבני-שיחי מהצד "השני" משתמשים בהן?
ראה נא, קודש הקודשים של אדם דתי הוא קיום המצוות. בעיניו, אתה ואני מפירים את קודש הקודשים שלו. אז הוא קורא לנו חילונים, אנשים שאין להם שוב קרבה לשום דבר קדוש.
באותו אופן, קודש הקודשים של "חופשיים" רבים הוא חשיבה חופשית, חקירה ודרישה, וכיוצא בזה. לכן, בעיניהם, אדם דתי שסומך בעיניים עצומות על הרב שלו, שרוי בחשכת ימי הביניים ומפר את קודש הקודשים של "החופשיים".
טוב ויפה. מכאן לא נתקדם.
מה שכן אפשר לעשות, זה לנסות לקיים דו שיח קשוב (ושיתחיל עם רב, אם כך הוצע. אחרי הכל, הצד שכנגד, אם אינני טועה, לא הציע בינתיים הצעות משלו?) – דו שיח שיודע מראש, שבסופו תהיה הסכמה לא להסכים. לפעמים שיח כזה יכול להיגמר במסקנה, שאנחנו אמנם איננו מסכימים, אבל יש לנו היסטוריה משותפת, אבותינו האמינו בדברים משותפים ונהרגו על אותם דברים וחלמו את אותם החלומות, ואנחנו חיים עכשיו על אותה פיסת אדמה, ואולי נצליח, במה שקשור לשאלות אזרחיות ופוליטיות מסויימות, לשתף פעולה גם בלי להאמין זה באלוהיו של משנהו ובלי להכריח אחד את השני לעשות את מה שהוא אינו רוצה ואינו יכול לעשות.
וחוץ מזה, אמיר, אנחנו מציפים פה את הבלוג של בעל הסלון. שמא נפסיק? 🙂
מבחינתי אין שום בעיה עם ה"הצפה" הזו. זה דווקא מרתק. אז אם לא נגמר לכם הכוח, אתם מוזמנים להמשיך. (-:
לרונן: 🙂
תודה רבה, אבל הזמן הולך ונגמר לי…
עדה, תגובה כה ארוכה ובסופה הזמנה להפסיק? 🙂
אני מסכים עם תגובתו של רונן למטה למטה. הלכתי לשמוע לא מעט רבנים בשעתי, ולאו דווקא ב"הרצאה לחילוניים" ולא רואה טעם בעוד אחד.
אשר לגידוף "חילוני" לאדם חופשי, שווה הערך לו הוא "חשוך" לאדם דתי.
אני פשוט מעדיף חופשיים ודתיים על חילוניים וחשוכים. משונה?
לאמיר:
תשמע, אני אהיה מוכרחה לפרוש מכאן מתי שהוא, חובותי קוראים לי בזעף…
רק מחשבה משעשעת לסיום: כל הוויכוח וההתפלפלויות שלנו, וזה אומר כך וההוא אומר אחרת, ועוד ועוד – אתה לא רואה כאן יניקה מאיזו מסורת תלמודית עתיקה? אפילו, איך לומר בזהירות המתבקשת, משותפת?
מה שמחזיר אותי, בחוצפתי הווכחנית, לתגובתי הראשונה לפוסט של רונן, כאן למעלה. 🙂
צריך להבדיל בין שתי טענות. האחת היא מה שאת טענת, והוא שהתלמוד הוא טקסט שעשוי לעניין גם חילונים ושאין לפסול התעמקות בו; לטענה הזו אין לי שום התנגדות, ואיני מכיר מספיק את התלמוד כדי לדעת אם היא נכונה או לא נכונה.
השנייה – שבאה לרוב מחוגים דתיים, היא משהו בסגנון "החילונים צריכים להכיר את התלמוד כי זה *שלנו*". הטענה הזו, שמשייכת לי משהו שאינו שייך לי,מרגיזה אותי; אני מתקשה להאמין שיש לתלמוד השפעה על חיי יותר מאשר לכתבי אפלטון (לשניהם יש השפעה מסוימת). נדמה לי שבגלל העובדה שהתנ"כ נלמד 11 שנה בבתי הספר הממלכתיים, נוכח בקביעות בספרות העברית, ומהווה בסיס להיסטוריה של העם, הוא עשוי להיות בסיס משותף יותר טוב (כמובן שלא עם כולם).
לרונן –
טוב – ראה תגובתי למעלה לאמיר.
בנוסף, נגיד כך:
אני באמת חושבת שהתלמוד הוא חלק מהמורשת היהודית, ואם אתה מעוניין להכיר את המורשת הזאת (ואתה לא חייב), כדאי להתוודע אליו. זה גם יכול להעמיק במידה לא מבוטלת את ההבנה של זרמים ויצירות מאוחרים יותר ביהדות, ולהעשיר את ההתבוננות בהם. זה לא פוסל היכרות עם כתבי אפלטון. אני לא בעד "זה במקום זה", אלא "זה בנוסף לזה".
אני התרשמתי שכל הדיון אצלכם התחיל בגלל הזמנה לשבת ללמוד ביחד – שני הצדדים, עם רב, אם הבנתי נכון. ההזמנה הזאת פורשה כנראה כהצעה לעיון משותף בתלמוד, ועוררה התנגדויות מסויימות. אני דווקא חושבת שהיא מעניינת. היות שאחד משני הצדדים רואה את התלמוד כבעל חשיבות כל כך מרכזית בחייו, יעניין אותי לשמוע איך הוא קורא אותו – ולא את התנ"ך, שהוא, לתפיסתך ולתפיסת אמיר, יצירה שאני מכירה היטב, גם בלי הפרשנות של המחנה "השני". הצד החילוני, לעומת זאת, יכול להציע פגישה נוספת, או המשך של אותה פגישה, שבה יבקש לדון באיזשהו טקסט שהוא, מבחינתו, מכונן.
עדה, נסית פעם לדבר עם יהודי דתי על הדת העברית העתיקה ועל העריכה היהודית של התנ"ך הפגאני?
אני ניסיתי כמה פעמים.
לאמיר:
לא ניסיתי.
ועצתי לך – ואני נשבעת שאני לא לועגת, למרות שאולי זה נשמע כך: תנסה לדבר אתו על משהו אחר.
לא חייבים להתחיל בנושאי הליבה. ממש כשם שבמפגש עם פלסטינים (ישראלים ושאינם ישראלים) – לא מומלץ להתחיל בדיונים על זכות השיבה וגזילת אדמות. לא בוער.
הי עדה,
נדמה לי שאנחנו מתקרבים לבסיס המחלוקת, שכן ההזמנה לא היתה "לשבת ללמוד ביחד", אלא לבוא ל"הרצאה עם רב". התחושה שהיא נתנה (לא יודע אם מתוך כוונה או לא) היתה "בואו ואנחנו נלמד אתכם מה שאתם צריכים לדעת". לא ניתן שום פתח לרעיונות מהצד החילוני, ושום רמז למפגש משלים של עיסקו בכתבי גורדון או קאנט. הצעה מסוג כזה, המבוססת על ההנחה שהתלמוד הוא בסיס משותף או צריך להיות בסיס משותף, מדיפה ריח עז של הטפה, ומנוגדת לרעיון הבסיסי של דיאלוג בין שווים, וזו לדעתי הסיבה שהיא הובילה לכזו התמרמרות.
תראי, בעיני הסדין האדום הוא ה"נביא רב". מוסד הרבנות הוא בעיני משהו שנועד להפוך את הדת לחוק, ובעצם מבטל את הדיון הרוחני הפתוח ומחליף אותו ב"נעשה ונשמע". אני לא רואה סיבה שאנשי ספר ותרבות לא יוכלו להיפגש ולשוחח בשם עצמם, בלי סמכות חיצונית. בזמנו אירחתי ב"מרתף 10" את משוררי "משיב הרוח" והיה דיון מרתק על יהדות ועל רוחניות, בלי אף רב בסביבה.
לרונן –
אבל אתה רואה, רונן, זה בדיוק העניין. שתי הקבוצות מדברות בשפות שונות, ומניפות דגלים שונים. על דגלך חרות חופש המחשבה, המוח האנושי כפוסק אחרון. לדתיים יש דגל אחר. כשהוא מציע לך להביא רב, זה לא בגלל שהוא חושב: "נביא רב שיעשה ממך סוף סוף בן אדם", אלא משום שהוא עצמו רואה ברב (בצדק או שלא בצדק, זה לא משנה) סמכות רוחנית, ואינו יכול לתאר לעצמו מפגש מסוג אחר. הוא לא יכול לראות את זה אחרת.
השאלה היא – האם אתה מוכן לשבת לשמוע אותו, ולספר לו בשקט איך אתה מרגיש בקשר לזה, בלי להעליב אותו, בלי להגיד לו את מה שכתבת לי כאן על הרב שלו – או שמלכתחילה אתה אומר: "אם אתה רואה ברב מקור סמכות רוחנית, אין לי על מה לדבר אתך".
המחנה הדתי אף פעם לא חרת על דגלו את ערכי הליברליזם וההומניזם (=האדם במרכז). המחנה ה"חופשי" כן חרת, לכן צריך שהוא יהיה קצת יותר סבלני.
לא צריך לראות ברב סדין אדום. אתה לא חייב לקבל את דעתו. הפחד של החילונים מדבר כזה לא שונה בהרבה מהפחד של הדתיים להניח לילדיהם לבוא במגע עם תרבות חילונית. ואני אומרת לך: לא צריך לפחד. לא מזה ולא מזה. זה לא מפחיד. לפעמים זה אפילו מאד מסקרן.
ראשית, אני חושב שאת ממעיטה כאן בערכם של אנשים דתיים. יצא לי להיפגש עם אנשים דתיים במסגרות שונות, ואני לא חושב שהם "לא יכולים לתאר לעצמם מפגש אחר". אני חש שאת הדוגמה הדתית אני מכיר – אנו נפגשים ומתנגשים בה פעמים רבות – ואת הדיאלוג אני מעדיף לנהל עם האנשים עצמם. כמו שאני מעדיף להיפגש עם פלסטיני פשוט ולא עם עראפת, עם נוצרי פשוט ולא עם כומר.
שנית, מאיפה הבאת פחד? אין כאן שום פחד. אם בכלל, הפחד הוא מצדו של מי שאינו מוכן לבוא לדיאלוג "נקי" וחייב להביא את הסמכות אתו. אני אומר אמירה פשוטה – אני רוצה לשוחח עם X, לא עם הרב של X. אני מוכן לקבל את העובדה שהוא רואה ברב שלו סמכות רוחנית, ואפילו שיהיו שאלות שהוא יגיד לי "הייתי רוצה לדבר על זה עם הרב קודם". אבל למה להביא את הרב בינינו? כך שאני לא אומר את המלים שהכנסת לי לפה. זכותו של אדם לראות במי שהוא רוצה סמכות רוחנית, אבל אני לא רואה איך זה מתקשר לדיאלוג איתי.
שלישית, כשמזמינים אותי ל"הרצאה עם רב", ורומזים לכך שאי-הכרת התלמוד היא "בורות משוועת" – זה מספיק מבחינתי כדי לחוש שמנסים "לחנך" אותי, והתחושה הזו יוצרת התנגדות. אין כאן שום פחד, אלא עלבון.
לרונן –
ברור שלא כל האנשים הדתיים חושבים כך (בכלל, אף פעם לא קורה שכל הפרטים בקבוצה מסויימת חושבים אותו דבר), אבל אני חושבת שאלה שהציעו את הפגישה עם הרב כן חושבים שזו הדרך הנכונה לערוך מפגש כזה, וההצעה שלהם היא זו שצריך להתמודד אתה במצב הנתון (אם רוצים, כמובן). העובדה שהם רוצים את הרב אין פירושה בהכרח שהם רוצים לחנך אותך. אולי הם מרגישים יותר ביטחון בנוכחותו. ההמלצה שלי היא לא לדחות את ההצעה רק בגלל זה – אבל כמובן, אתם תעשו לפי הבנתכם.
בעניין השני – אתה רוצה לדבר עם X, ו-X רוצה להביא את הרב, ואתה בגלל זה לא תסכים לדבר עם X. זה מזכיר לי את הוויכוחים האינסופיים על "משא ומתן בלי תנאים מוקדמים", שבסופם אין משא ומתן בכלל. אני הייתי באה לדבר גם עם הרב של X. מישהו מציע הידברות, אני מוכנה לשמוע. מה כבר יכול לקרות? מקסימום לא ייצא מזה כלום. מה כבר יש להפסיד?
בעניין הפחד: זה לא שאני מאשימה אותך בפחדנות. אני אבל כן חושבת, שהעמידה הזאת על קוצו של יוד נובעת גם מאיזה חשש. למה שלא נרשה לעצמנו להיות לארג"? שוב אני שואלת, מה כבר יכול לקרות?
ואם אתה מרגיש ש"רוצים לחנך אותך" – ואולי באמת התחושה הזאת גם נכונה, לפחות בחלקה – שוב, למה שלא תבלע את גאוותך, תבוא לשיחה, תשמע מה אומרים, ובמהלך השיחה תוכיח שגם לך יש מה לתרום לחינוך של אחרים?
בקיצור: הבלוגרים של הבלוגיה הזאת יעשו עם היוזמה שהועלתה כאן לפי הבנתם. אני רק מציגה לך נקודת מבט מבחוץ, שרואה שמעבר לכל ההבדלים, יש איזה דמיון בנקודת המוצא של שני הצדדים, וחבל לפספס אותו.
נקודה אחת שכדאי להבהיר היא שבגלל שאני לא חי בארץ, שאלת ההגעה האישית שלי למפגש כזה לא היתה מעולם על הפרק. אילו הייתי בארץ בהחלט ייתכן שהייתי מוכן להיות "לארג"" כדברייך ולבוא למפגש למרות הדרך שבה נוסחה ההזמנה. התחלתי לעסוק בעניין רק אחרי שכמה בלוגרים חילוניים ציינו את הנקודות הבעייתיות בהזמנה, והמזמינים לא הבינו מה הבעייה, ואף הוסיפו הערות מרגיזות (למשל עניין ה"בורות"). הפוסט שלי ניסה להסביר את אי-ההבנה, או לפחות לנסות להבהיר למה מה שנראה למזמינים כמו דבר טבעי, הוא עבור המגיבים החילוניים סוג של ויתור. זה דבר אחד להיות לארג"ים ודבר אחר להיות לארג"ים כשהצד השני לא מכיר בכך שזה ויתור.
לרונן:
כן, ברור לי שלא היית יכול להיות נוכח.
כל הדיון פה הוא בעצם תיאורטי – הפגישה עצמה, אם תתקיים או לא, חשובה פחות: יש מצב נתון של צדדים שאין ביניהם הבנה, ויש ביניהם לפעמים אפילו עוינות. כל אחד מהם שקוע בעולמו ובפגיעותו. לזה תוסיף בורות לא מבוטלת, משני הצדדים, פלוס חשדנות ופחד. תבשיל נפיץ. ואז מגיעה הצעת הידברות מאחד הצדדים. ההצעה הזאת מרגיזה את הצד השני, מכל מיני סיבות, ולכן הוא דוחה אותה. הצד המציע נפגע עד עמקי נשמתו, כי הנה דחו את ידו המושטת לשלום. וכך הלאה וכך הלאה. די מדהים עד כמה תיאור כזה מתאים גם לסכסוכים מסוגים אחרים: רק תחליף כמה מילות מפתח, וזה יתאים גם להם. המכניזם הוא אותו.
מעניין מה שאמרת על הוויתור שאין מכירים בו בצד השני. גם זה, אגב, מתאים גם לסכסוכים אחרים. יש הרבה אמת במה שאמרת. אלא שאם תשאל את הצד השני, יאמר לך גם הוא, שהוא מוותר כל הזמן, ושאיש אינו מעריך זאת. מה נכון באופן אבסולוטי אין איש יודע, וזה גם לא חשוב כל כך.
ולכן אני מאמינה בהידברות בלי תנאים מוקדמים ובלי ניסיון לשכנע – הידברות שמכירה מראש בכך, שרוב הסיכויים הם שסופה יהיה הסכמה לא להסכים. אבל בכל זאת, הסכמה. הידברות שמטרתה (הצנועה) היא לאפשר חיים פחות או יותר תקינים זה בצד זה, ולנטרל את העוקץ הנפיץ, שמאיים להחריף את המצב. לא יותר מזה. וזה, לדעתי (האופטימית מדי?) דווקא בר-השגה. גם בסכסוכים אחרים, קשים יותר.
זהו. ועכשיו, סוף סוף, אניח לך… 🙂