בננות - בלוגים / דפנה שחורי / שיחה עם אורי ברנשטיין/היום ב'מעריב תרבות'
גולדפיש
  • דפנה שחורי

    נולדה בתל אביב 1968 אם לשתי בנות. פרסמה עד כה שלושה ספרי שירה. בימים אלה רואה אור ספר שירים חדש ''''''''''''''''''''''''''''''''גולדפיש'''''''''''''''''''''''''''''''' בהוצאת כרמל-עמדה(שרבים מתוכו פורסמו בגיליונות ''''''''''''''''''''''''''''''''שבו'''''''''''''''''''''''''''''''' האחרונים.) השירים הראשונים התפרסמו בכתב העת ''''''''''''''''''''''''''''''''עכשיו'''''''''''''''''''''''''''''''' שבעריכת פרופ'''''''''''''''''''''''''''''''' גבריאל מוקד, וכן הספר הראשון ''''''''''''''''''''''''''''''''סאם ישכיב אותי לישון'''''''''''''''''''''''''''''''' הופיע אף הוא בהוצאת ''''''''''''''''''''''''''''''''עכשיו''''''''''''''''''''''''''''''''.  מפרסמת שירים בכתבי עת ובעיתונות.  כותבת ביקורות ספרות בעיתון ישראל היום, ווכן בעלת טור שירה ב'ישראל היום' ). עורכת ספרים רשימות רבות אפשר לקרוא בארכיון אתר נרג''''''''''''''''''''''''''''''''-מעריב  זכתה (פעמיים)בפרס קרן יהושע רבינוביץ לאמנויות. חלק מן השירים תורגמו לאנגלית.

שיחה עם אורי ברנשטיין/היום ב'מעריב תרבות'

 

 

 

 

מסלול מפוצל

 

אורי ברנשטיין מרגיש לפעמים שהוא

עומד על פי תהום. שברגע היצירה

תוקפת אותו מפלצת. איך הדרמה הזאת

מתיישבת עם המשורר המאופק שאוהב

אותה אישה כבר ארבעים שנה?

ועם הקריירה המחושבת שלו כתעשיין

ועורך דין? תנו לברנשטיין להסביר

 

דפנה שחורי

 

בימים מהבילים של סוף הקיץ נדמה כי רק ממרומי דירת פנטהאוז מסחררת כמו זו של אורי ברנשטיין, שממנה נשקפת תל אביב כולה, אפשר לזמזם ללא היסוס את "יש לי סימפטיה", שירו החומל של מאיר ויזלטיר על העיר היגעה והמפויחת. אבל ברנשטיין מצליח להחריב באחת את קריאות ההתפעלות שלי מהנוף. "את רואה", הוא אומר בקולו הבריטוני, "בדיוק במקום שאת דורכת עליו קפץ פעם מישהו אל מותו".

איך ייתכן שמשורר יסכים לגור בבית עם עבר התאבדותי?

"מה אכפת לי אם מת מתרוצץ כאן מפעם לפעם?", הוא מגיב בטון מבודח. "חוץ מזה שקניתי את הדירה הזו יחסית בזול, כי בגלל המקרה היא עמדה ריקה שנה שלמה. אף אחד לא רצה לקנות אותה".

הנימה הקרה, העסקית, אינה מפתיעה אם מכירים קצת את הביוגרפיה שלו. ברנשטיין, 72, גבר מרשים עטור בלורית, הוא לא רק משורר לירי מצוין, שאחראי לכמה משירי האהבה היפים שנכתבו בעברית, אלא גם תעשיין לשעבר (מנכ"ל חברת אמקור) ועורך דין בהווה. בנוסף הוא גם מתרגם, מרצה ומשמש כיו"ר המכון לתרגום ספרות עברית. נראה שברנשטיין חי בשלום עם הפיצול הנדיר המתקיים בו, ולכן הוא מהווה הוכחה חיה לתיאוריות הפסיכולוגיסטיות שהוא מציג  ב"על הפרסונה", ספר המסות החדש והמרתק שלו (הקיבוץ המאוחד). אלה מנמקות את טענתו העיקרית שאין בעצם כל קשר בין הביוגרפיה של המשורר כאדם לבין הביוגרפיה של האישיות השירית שלו. איך עובד התהליך? בשעת כתיבה צצה הפרסונה מאחורי כתפו של המשורר ומשתלטת עליו כמו דיבוק, כמו צל – לעיתים עד כדי כך שהמשורר מרגיש מותקף, והוא נלחם בה כמו גיבור מיתולוגי במפלצת נוראה.

נשמע די מבהיל איך שאתה מתאר את זה.

"למה מבהיל? הספר כתוב בלשון בני אדם והוא לא מבהיל בכלל. אם שמת לב הוא לא כתוב בלשון אקדמית, כך שכל מי שרוצה לדעת מה זו שירה ואין לו פתח, ולאנשים רבים אין פתח, אז הספר נותן סימני דרך מאוד מעניינים. ניסיתי שלא לצטט מספרי ביקורת ומחקר אלא רק שורות שירה, כי אני חושב שהמשוררים הם העדים הטובים ביותר לגבי איך נוצר שיר".

כל מה שכתוב בספר מסתמך על התחושות שלך כמשורר?

"ודאי. אני למשל אף פעם לא כתבתי שירים פוליטיים וזה לא שלא אכפת לי מה שקורה בארץ, אלא זו הפרסונה שלי שלא מתעסקת עם זה. אבל יש בספר גם הרבה מובאות שמשוררים מעידים על עצמם שזה ככה. למשל המשורר הפולני הגדול צ"סלב מילוש, שאומר: "אני לא מדבר על השירים שלי כי לא אני כתבתי אותם". ומה זאת אומרת לא אני כתבתי אותם? ברגע כתיבת השיר באה אליו איזו דמות שיש לה צורת ביטוי משלה""

אז מדובר בתהליך של השראה?

 "מדובר באותו רגע שבו המשורר מרוכז ומצוי בקשר הרבה יותר אינטימי עם תת ההכרה שלו, מאבד את הפחד מעצמו ופתוח לזיכרונות ולמחשבות שעטים עליו במהירות עצומה. תקראי לזה איך שאת רוצה, אבל זה רגע מיוחד במינו שכל משורר מחכה לו".

 

***

שירתו של ברנשטיין רואה את העולם רק דרך פריזמה אישית. "אני לא מאמין למי שמתחיל שיר מנשגבות", הוא מסביר, "כמו שעשה ביאליק, למשל, כאשר נקט בשיריו בטון של מטיף. זה הכול אמירות. זה הכול הצהרתי, ולכן אני לא מאמין לו. שיר צריך לצאת מסיטואציה פיזית ואינטימית כדי שנאמין לו".

ומהשירה שלך אפשר לדלות פרטים אינטימיים-ביוגרפיים?

"זו שאלה קשה", הוא נע בחוסר נוחות מופגן בכיסאו. "כן, אפשר לזהות, אבל בעיקר את הביוגרפיה הנפשית".

בעיקר או רק הנפשית?

"אפשר למצוא גם פרטים, אבל רק אל תבקשי ממני לזהות אותם. תגידי, עד מתי תמשיכי לענות אותי"?

מדוע לענות אותך?

 "כי אני צריך לדבר על עצמי ברצינות ואני לא אוהב את זה. תסלחי לי שאני מעשן כמו משוגע".

המתח באוויר, שנעשה דחוס בעשן, מתפוגג באחת כאשר לאחר דפיקה חרישית נפתחת דלת העץ הדו כנפית, ואל חדר העבודה האפלולי נכנסת לרגע הסופרת הדרה לזר, אישתו של ברנשטיין זה ארבעים שנה, שלה הוא כותב לאורך השנים ובאדיקות את שירי האהבה שלו. ספרו "על אהבה אחת ויחידה" מוקדש לה כולו. "כל העולם כולו תאורה/שמדגישה את התפל./ לך ולי טוב באופל,/ לך ולי מספיקה עששית/ שתאיר עצם של לחי, רפיון של הצוואר, מראה", הוא כותב לה באחד השירים.

 איך אחרי ארבעים שנה אפשר עדיין לשמר אהבה אחת ויחידה?

"זה פשוט מזל, מזל מאלוהים".

נשמע רומנטי.

"להיות משורר זה עניין רומנטי במובן העמוק. קודם כל האמונה שמה שאתה עושה זה חשוב. כי אתה הרי לא כותב רומן שיש לו סיכוי להימכר ולהביא לך כסף, זה לא עיסוק מן היישוב וזה דורש מאמץ נפשי עצום. והמשוררים, בגלל זה אני קורא להם שמאנים, מאמינים שיש איזה כוח מאגי למילים. אנחנו רואים, משיקספיר ואילך, שמשורר אומר לאהובתו: "אני כתבתי עלייך אז עכשיו את פה לנצח".

אבל השירה שלך רחוקה ממחוזות הכישוף, היא מאופקת ומרוסנת, ויש האומרים לא מסתכנת.

"אני לא יודע מה זו שירה בלתי מסתכנת. אני חושב שהשירה שלי כן מסתכנת, בזה שהיא אומרת את האמת. אבל נכון שאני ידוע כמי שמאוד מאופק בכתיבה, אם כי בשנה האחרונה אני כותב מחזור שירים שנקרא "שירים לפסנתר יחיד", שלעניות דעתי הוא הדבר הטוב ביותר שכתבתי עד כה. ופתאום זה בא בלי איפוק, בלי ריסון ועם חרוז דווקא. שנים שהפסקתי לחרוז והנה זה שב – אולי כי הייתי צריך מוזיקה".

למה אתה לא מפסיק לעבוד כעורך דין ומתמסר רק לשירה ולתרגום?

"כי זה לא מספיק ליום שלם. אני אדם שצריך את התבנית הזו שאני קם בבוקר מתרחץ ומתלבש ומתגלח ויוצא. תראי, כל חיי עסקתי בעבודות לא משורריות וזה לא הזיק לי אני חושב. איך אמר יענק"לה שבתאי ב"זיכרון דברים"? "כמה שאנחנו גדולים ככה יש יותר סידורים"" (צוחק).

איך עושים את המעבר החד בין שני העולמות?

"זה הופך להיות יותר ויותר קשה כי אני כבר לא כל כך צעיר והמעבר הזה בין היומיום לכתיבה, אלא אם כן יש לך גמישות רוחנית וגופנית ונפשית, הוא לא קל. אני גם חש את הזמן שהולך ומתקצר, ואם אני רוצה לכתוב עוד דברים אז אולי בכל זאת אני אצטרך להקדיש את עצמי רק לזה".

ואתה מתחרט לפעמים על כל השנים הרבות שבהן היית עסוק בניהול אמקור?

לתעשייה נקלעתי רק בגלל אבי, הוא הכניס אותי וכבר לא יכולתי לצאת משם. ואני מתחרט, ודאי שאני מתחרט על 25 שנה. הלוואי שהייתי מתחיל קודם ללמד באוניברסיטה והלוואי שהייתי מקדיש יותר לסטודנטים. אני מאוד נהנה ללמד כתיבה. אני עובד עכשיו בהתנדבות באוניברסיטת בן גוריון כי באוניברסיטאות שלנו בגיל 68 אתה חייב לפרוש, לפנות מקום לצעירים. יש בזה היגיון מסוים".

בין התלמידים שלך אתה מזהה כוחות שיריים ?

"פריחה או תפרחת כזו כמו שהייתה בתקופה המיתולוגית, בין 53" ל-63", אני לא רואה. אבל אני כן רואה פה ושם משוררים צעירים מוכשרים".

 

 

בעזרת כל אותם מאזטים של שירה המשובצים כפנינים בין דפי "על הפרסונה", מצליח ברנשטיין לאשש את מסקנותיו בדבר אישיותו האפלה של המשורר. אך עם זאת משפטים כמו: "המשוררים מסתובבים חופשי בגיהינום" או "המשוררים מורגלים אצל המתים" או "פריסתה של תת ההכרה ברגע הכתיבה היא גם מפגש עם השטני", המצויים בספר למכביר, עלולים להחריף את המיסטיפיקציה והרומנטיזציה סביב דמותו של המשורר. אך ברנשטיין אינו חושב  כך:

"בסך הכול ציטטתי את מה שהמשוררים עצמם אומרים על הנושאים שאני עוסק בהם, ואני חושב שאת מבלבלת בין שני סוגי רומנטיקה. יש רומנטיקה חיצונית של מקטרת, כובע, זקן, או בתי קפה, ויש את תהליכי השירה עצמה שהם באמת מסתוריים ולא פשוטים. איך אומר הסופר והמבקר כריסטופר מורלי? "אומץ לבו של משורר מתבטא בכך שהוא מחזיק את הדלת פתוחה לשיגעון"".

גם אתה חש לעיתים על פי התהום, מהלך על חבל דק?

"בוודאי".

איך זה מתבטא?

"זה מתבטא בכתיבה".

נסה לתאר את זה.

"קשה לי כי זה לא ניתן להגדרה או לניתוח. מה שיכולתי עשיתי פה" (מצביע על הספר).

הספר ננעל באמירה רגישה ומדויקת כי "השירה היא נחמה יחידה בתוך הכישלון האנושי הגדול והמתבקש מאליו". אתה פוחד מן המוות?

 "לא, לא במיוחד. אבל מה את מכניסה אותי לקדרות כזו פתאום?".

להפך. אנחנו קוראים שירים של משוררים יווניים שכתבו במאה השביעית לפני הספירה, שירה היא ירייה אל הנצח. זה אמור לנחם.

"כן, בהחלט. ואגב, מי שלא מאמין בהישרדות של מה שהוא כותב אלא חושב שהוא יקבל תהילת נצח ברגע שהוא יכנס לאיזה בית קפה, אז זה לא זה."

אז אתה מאמין אם כך בהישרדות של יצירותיך?

"אני מתכוונן לכך, אבל אני באמת לא יודע מה יקרה עם השירים שלי. אם תקימי אותי בעוד מאתיים שנה אז אוכל להגיד לך".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

18 תגובות

  1. דפנה
    נהניתי לקרוא. אפשר להזדהות עם כך התשובות שאורי הצליח להביע באופן כל כך מדוייק. השתלטות הפרסונה, הביוגרפיה הנפשית, הקשר של המשורר עם תת ההכרה והדלת הפתוחה הקוראת לשגעון. ועוד דברים ממש מדויקים. דברים שאני אישית לא הייתי מצליחה להגדיר אבל אני חשה אותם. לכן נהניתי מהשלות הטובות שלך ומתשובות המשורר המדוייקות של אורי.

    • ראיון מרתק ,דפנה, כשאר ראיונותיך מאד הזדהתי עם דבריו של ברנשטין,וזה קורה גם כשכותבים פרוזה, לא מפעם שומעים מסופר על כך שהספור הוליך את עצמו ,ואכן כך לא רק שיש כוח ועצמאות ליצירה להוביל את עצמה ,גם החומרים(לתחקיר למשל) מתחילים להתנקז אליך בתזמון מדהים ,לא רק המשורר הוא מעין שמאן לדעתי כל אמן, יש קסם מאגי בתהליך בכתיבה ,ומעטים יעזו להודות בכך, תודה על הראיון המרתק

      • דפנה שחורי-לחנה טואג

        חנה תודה על הקריאה
        אגב, אני לא חושבת שמעטים מוכנים להודות באותו קסם מאגי שמתרחש בתהליך הכתיבה

    • אמירה,
      אכן מהשירים שלך מורגש שעוברים עלייך תהליכים שברנשטיין מדבר וכותב עלהים

  2. יהונדב פרלמן

    תודה על הראיון דפנה. מעניין למרות שאינני מסכים עימו.

  3. "האהבה היא אשליה"
    מאיר לנו
    מי שכתב את "הספר הרומנטי"

    מי שכתב
    "האהבה שביני לבינך"
    היה צריך לכתוב
    "האשליה שביני לבינך"
    ולא לדבר על א ה ב ה.

  4. חגית גרוסמן

    דפנה, כל הכבוד על ראיון חשוב עם איש כה מרתק ויקר. אכן, נוכחותו מרשימה עד מאוד. הוא גם מורה מצויין ועורך ומשורר מוכשר ופורה. נהניתי בעיקר לשמוע דרך הראיון את קולו האמיתי.

    • דפנה שחורי-לחגית

      חגית תודה, וברנשטיין ישמח ודאי לקרוא מה שכתבת
      המחמאה היא שהצלחת לשמוע את קולו האמיתי מבעד לראיון
      סימן שהצלחתי!

  5. דפנה, האיש אורי ברנשטיין מרתק וזה בזכות הדרך בה את גורמת לו להביא את עצמו ובטוח כי הוא גם כזה…:)

  6. תודה דפנה. ראיון מהנה ומעניין. נהניתי מאוד לקרוא.

  7. תלמידה לשעבר

    שלום דפנה
    צר לי לקלקל את החגיגה. אני איני נלהבת מאישיותו ושירתו של אורי ברנשטיין.
    ההסטוריה שלנו דווקא התחילה יפה. לפני המון שנים (למעלה מעשרים) התגלגל לידי במקרה בספריה ספרו של ברנשטיין "עם מוות". זהו מחזור שירים המתאר את מות אמו. אמי נפטרה מאותן נסיבות ובאותו זמן שנפטרה אמו. התיאור נגע לליבי מאד מאד. גם לאחר שחלפו שנות האבל קראתי בספר בנימה אובייקטיבית יותר ומצאתי אותו מצוין מבחינה פואטית. בעצם הוא היה המשורר היחידי שדבר אל ליבי באותה עת. כשיצאו ספריו הבאים ,רכשתי אותם ותמיד התאכזבתי. חיכיתי ל"כל כתבי" (הספר השחור העבה) והתאכזבתי. חוץ מ"עם מוות" חוטא ברנשטיין בחטא הכבד ביותר לאמן- הוא פשוט משעמם. הכל כתוב "בסדר" ,אך לא מזיז.
    מכיוון שכשרון יש לו (עובדה-"עם מוות") כנראה יש לו מעצורים שלא נותנים לו לנצל נכונה את הכלים שיש בידו.
    נתקלתי בברנשטיין האיש לפני מספר שנים בבאר שבע. כמרצה- הוא היה מצוין, הכין בקפידה את השיעורים ,והתובנות שלו (למרות שלא הסכמתי עם רובן) היו מנומקות ומרתקות.
    השתתפתי גם בסדנת כתיבה שהוא העביר. מימי לא נתקלתי באדם גס רוח ויהיר כמוהו. אני לא מדברת רק על פרחי הכתיבה כמונו אלא גם על כל המשוררים האחרים הוותיקים והחדשים. הוא לא הסס לכנות את המשוררים כ: פריחה, מחוצ"קן וכדומה. הוא לא התבייש לספר לנו שמגיע לו פרס ישראל (להוותו לא זכה לשום הכרה רשמית). בתור אחראי אומנותי לפסטיבל השירה בשדה בוקר הוא ארגן פאנל לכבוד שירתו. (היש פטטי מזה?)
    בפגישה הראשונה של פרחי המשוררים בסדנת הכתיבה הוא ספר לנו שכסטודנט הוא זכה לכך שבאותו יום דוד אבידן ולאה גולדברג אמרו לו שהוא חסר כשרון לחלוטין. הוא ספר זאת בגאווה כאילו רצה לומר לנו: הביטו להיכן הגעתי למרות הכל.
    ואני טוענת שהיה צריך להקשיב לעצתם.
    הם הבינו משהו בשירה.

    • דפנה שחורי-לתלמידה לשעבר

      אני לא מכירה את אורי כפי שאת מכירה. מעולם לא הייתי תלמידתו או השתתפתי בסדנת שירה שלו.המפגש שלנו לצורך הראיון היה מעניין וזכיתי ליחס יפה
      א. אני לא מאמינה בסדנאות שירה, לא מאמינה שאפשר ללמוד שירה. או שיש לך את זה או שאין לך את זה

      ב. זה לא נורא אם משורר יש בו ההיבריס-חטא הגאווה. יש טוענים כי רצוי לא להכיר משוררים-סופירם או אמנים בכלל מקרוב כי זה עלול מאכזב

      ג. לטעמי השירה שלא לא משעממת-בעיקר לא שירי האהבה שלו בעיקר לא ספרו הנפלא "ערב עם סו"

  8. דפנה, ריאיון מעניין מאוד עם אדם, משורר, שאינו נפתח ומתמסר בקלות. הצלחת ליצור עימו דיאלוג ולהגיע אליו. אגב, ספרו של ברנשטיין, "על הפרסונה ופרקים אחרים על השירה", הוא ספר מעניין מאוד וכל משורר לדעתי שלוקח את שירתו ברצינות, מן הראוי שיעיין בו.

  9. כל כך מתבקש להביא שיר של משורר איתו מדברים. במיוחד משורר כאורי שישנה, אכן ישנה איזו קרירות , אוטיזם בשירתו. השירים שהוא "עושה" "עשויים היטב"… זה יתרונם וזהו חסרונם:
    ……………………….

    רגע של חולשה-אורי ברנשטיין
    ……………………….
    אִישׁ מְקַדֵּם לַיְלָה רַע בְּפִשּׁוּט אֵיבָרִים.
    מַשֶּׁהוּ נִכְנָס בּוֹ וְיוֹצֵא מִמֶּנּוּ

    כְּמוֹ יְלָדִים שֶׁרָצִים בְּאוּלַמּוֹת רֵיקִים
    וּמַחֲלִיקִים רַק לִקְרַאת בּוֹאָם לַקִּיר.

    אָדָם מְבַקֵּשׁ בִּנְסִיעוֹת תְּכוּפוֹת
    לְהַצִּיל גַּשְׁמִיּוּת אַךְ הַמֵּתִים מְשַׁטִּים בּוֹ.

    מַחֲזִיק בַּתּוֹלָדוֹת הַקְּטַנּוֹת שֶׁלּוֹ
    כְּמִי שֶׁנִּטְרַף בַּמַּיִם וְרַק רֹאשׁוֹ

    עוֹדוֹ מֵגִיחַ וּמַבִּיט. וְהַשָּׁנִים,
    כַּנִּרְאֶה, הָיוּ רַק הַרְפַּתְקָה

    מִקְרִית שֶׁל הַצּוֹמֵחַ.
    .

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לדפנה שחורי