רן יגיל סופר ועורך
אל תיגע בזמיר
מיכל זמיר היא בתו של ראש המוסד לשעבר צבי זמיר וזוגתו של ירון לונדון, אבל מעל לכול היא סופרת מוכשרת שיודעת להפוך זוקפנים לספרות איכותית ויפה בזכות כשרון הכתיבה שלה ויש לה ספר חדש, 'סימנים של גבר זר'. זורמים?
רן יגיל
מיכל זמיר: 'יחסים בין גברים לנשים מעניינים אותי דווקא על רקע המאבק בין המינים. זה מה שעושה את זה מעניין, זה המוטיב הדרמטי, לשכב עם האויב, במלוא המורכבות של היחס הזה'
מיכל זמיר: 'הכרתי את ירון לונדון במהלך הצילומים לסדרה שלו על העברית, 'לונדון פינת בן־יהודה'. לא הכרתי אותו בזמן שכתבתי את ספריי הקודמים. הפעם הוא קרא פעמיים, פעם די בהתחלה ופעם בסוף ממש. והאמת, קרא והתפעל'
מיכל זמיר: 'יחסו של אבי, צבי זמיר לפרוזה שלי הוא כלאחר ייאוש. לא, האמת היא שהוא התרגל. לפי דבריו, את הספר הזה הוא אוהב מאוד. יש להניח שהיה שמח אילו כתיבתי הייתה פחות פרובוקטיבית. מצד שני, כאמור, הוא אוהב אותי ככה'
מיכל זמיר: 'הייתי ילדה חולמנית, לרגעים או שעות פלגמטית. אהבתי להסתכל באנשים, להיתקע על פרטים, לנחש מיהם ומהם, לנחש מאין ולאן הם הולכים. אהבתי לנעוץ עיניים, לצותת, להציץ. כנערה הייתי די מתוסבכת, והנעורים שלי נמשכו פחות או יותר עד שנות ה־30'
מיכל זמיר: 'נדל"ן זה יותר מכסף, זה מקום בעולם, זה טריטוריה, זה הדבר עצמו. רכישת נדל"ן זה ביטוי להתחזקות, וזה סקסי. ויתור העל נדל"ן זו היחלשות, הידרדרות, הצטמצמות, וזו תכונה מרתיעה'.
***
היו שנים שבכל פעם שהייתי נתקל בספרות העברית היפה בתיאורים ארוטיים, הייתי נבוך. בתחילה חשבתי שהבעיה אצלי. אולי אני ביישן וקצת שמרן. אבל אחר כך התברר לי שהאשמה היא בסופרים ואולי קצת בשפה העברית המוקשה-משהו והחגיגית-זוויתית. זה פשוט לא זרם טבעי על הדף ונראה מאוד מאולץ, משל נלקחה הסצנה מספר עבר של הוצאת מ. מזרחי בנוסח 'הייתי כלבתו של שולץ'.
והנה בעשוריים האחרונים איני חש כבר את אותה תחושת אי נוחות בספרות היפה כשסצנה ארוטית ברומן קרבה ובאה עדיי. אני סבור שהעברית השתחררה וגם הסופרים שלנו – ובעיקר הסופרות שתרמו לזה – הפכו משוחררים. אחת הסופרות שעוררה בי עניין רב בהקשר טבעי זה הייתה מיכל זמיר, 48, שראשית כתיבתה באמצע העשור הראשון של האלף הנוכחי.
כבר בספרה הראשון הקולח והמשוחרר '12 פגישות' היא סקרנה אותי.
נובלה ארוטית: על רקע נישואיה המתפרקים פורשת לילי, אישה נאה בת 40, רצף של עלילות מיניות באוזני הפסיכיאטר שלה, אליו היא משתוקקת בכל גופה ומאודה. מעשה הסיפר הפתייני חושף את גישתה הטוטאלית של לילי ליחסי מין כשיקוף של כל הרוחני שבאדם.
אבל ספרה השני 'ספינת הבנות' היה מעניין שבעתיים כי הוא התעמת עם המיתוס הגדול ביותר של מדינתנו – צה"ל, וחשף את הממסד הזה באור אחר ארוטי ולעתים טורדני
את כתיבתה השנונה והקולחת רתמה ברומן זה זמיר אל עבר המחאה. פקידה בשירות חובה בפו"ם, המכללה הבין־זרועית לפיקוד ומטה של צה"ל, מתארת את שתי שנות שירותה הצבאי, מזווית ראייתן של החיילות בנות־בלי־שם המשמנות בגופן את מכונת המלחמה הישראלית. היא לכודה בלבו של הכיעור הצה"לי, כשהיא נקרעת בין הרצון לשרת ולציית לבין תשוקתה התמימה לאהבה ויופי. נדרשים אומץ וכשרון לכתוב כך על נושא שכזה.
בימים אלה רואה רומן חדש משלה "סימנים של גבר זר" (הוצאת כתר) וגם כאן הכתיבה הארוטית משכנעת, קולעת, זורמת ואף מחרמנת. הנה דוגמה כדי לסבר את האוזן ולהזקיף את האיבר האחר: 'ידו חפנה את הבליטה ונדמה היה שהעונג חריף מהכיל. באחת שִׁחררה ידו את הכפתור והתירה את הרוכסן ובתנועה מיומנת שלפה את הזין שלו החוצה. הכול ביד אחת, ולא סתם, כי אם ביד שמאל. ובאותו רגע נדמה היה לי שהוא בכלל לא מפחיד, שהוא רך כל כך, תינוק, כמו הזין שלו, שידו השמאלית חפנה בעדינות, כאילו היה אוצר יקר ופגיע שצריך לעטוף אותו. ביד כזאת אפשר גם להרים גוזל פצוע'.
ספרי קצת איך ומתי התחלת לכתוב?
'התחלתי לכתוב בגיל מבוגר יחסית – 36. אני לא יכולה לומר שתמיד רציתי להיות 'סופרת', אבל אופן ההסתכלות שלי על החיים היה תמיד מאוד ספרותי. אני חושבת כך, בקטגוריות ספרותיות. לעתים קרובות אני נתקעת על האיך ומפספסת את התוכן. אבל העשייה האקטיבית, הכתיבה, התרחשה בגיל מבוגר. בפועל התחלתי לכתוב בגלל הנחיה שקיבלתי מפסיכיאטר שניגשתי אליו לקבל מרשם לכדורים נגד דיכאון. כדורים לא קיבלתי, אבל נצטוויתי לכתוב עמוד כל יום. זאת הייתה ההתחלה, סוג של ביבליותרפיה. האמת היא, שהגישה שלו הייתה כל כך נכונה, שאף פעם לא שאלתי אותו למה'.
המין ומלחמת המינים, מאבק בין גבר לאישה, מצויים לא אחת במרכז הפרוזה שלך? מדוע?
'יש לשאלה הזאת המון תשובות. קודם כול זה מהבית. אני חושבת שזה קשור במסרים הכפולים של אימא שלי. שמצד אחד היה לה ברור לגמרי מהי 'נשיות', ושאישה יושבת בשיכול רגליים, ומהצד האחר, היא חזרה והתעקשה על כך שאלמד, שיהיה לי מקצוע, שאוכל להסתדר בכוחות עצמי, אם אצטרך ברגע אחד פתאומי לברוח. שאוכל לשרוד. זה אומר משהו על תפיסת העולם שלה. כאילו האישה היא גם צעצוע וגם חיה שורדת מאין כמותה. ונדמה לי שלפחות בספר הזה השאלה שהכי מעניינת אותי היא מהי נשיות? או כמו שאמרה סימון דה-בובואר, את לא נולדת אישה, את נעשית כזאת. ההתבוננות היא בדמות הגיבורה, במבט הנשי על העולם. הגברים כולם דמויות משנה. בשלושה מתוך ארבעה ספריי הגברים הם דמויות משנה.
'יחסים בין גברים לנשים מעניינים אותי דווקא על רקע המאבק בין המינים. זה מה שעושה את זה מעניין, זה המוטיב הדרמטי, לשכב עם האויב, במלוא המורכבות של היחס הזה'.
זירות ההתרחשות ברומנים הן שונות, טיפול פסיכולוגי, חיילות, עולם הנדל"ן, מונולוג של סופרת. איך את בוחרת אותן? מניין זה בא?
'נוח לי לשתול את השאלות שלי בעולם מוכר לי, פשוט מבחינת האמינות הריאליסטית. אני לא מהטיפוסים שמזדרזים לערוך תחקיר. אני אוהבת את ההווה, הוא מעניין אותי. כשספר מצליח, אנשים קוטפים את השאלה מהשדה שלי ולוקחים אותה איתם לשדות שלהם. ככלל, קל יותר לכתוב על סביבה מוכרת, צריך להיות רוברט גרייבס כדי לכתוב את 'אני קלאודיוס' בדייקנות כזאת. אני, אגב לדאבוני, לא מאלה'.
האם לחייך הפרטיים יש אפקט ישיר על כתיבתך? מיהם הקוראים הנאמנים שלך בשלב הטיוטתי?
'החיים הפרטיים שלי… המושג 'החיים הפרטיים שלי' מעמיד אותי קצת במבוכה. אני לא מתייחסת אליהם כפרטיים כל כך. בכל מקרה, הביוגרפיה שלי משפיעה על כתיבתי. אני הביוגרפיה שלי ואני גם זו שכותבת. אבל הספרים שלי אינם אוטוביוגרפיים. אני לא אומרת את זה לצורכי הסתרה. מה שאני לוקחת מעצמי ומאחרים ומספרים עובר עיבוד. עוגה זה לא חומרי המתכון שלה וספרות זה לא ביוגרפיה. זה שימוש בחומרים כדי לומר משהו על העולם. חומרים ביוגרפיים או שאולים הם דבר אנמי, הם מתחילים לחיות ספרות כשהם מגדלים ציפורניים, עושים מניפולציות בקורא, מגרים אותו, מענים אותו, מענגים אותו, מאכזבים…
'לכל ספר הטיוטות שלו והחברים שלי שמסכימים לקרוא וגם להעיר. בספר הזה הייתה לי חוויית עבודה נהדרת עם שירה חדד, העורכת שלי, שבדרכי נועם התעקשה על תיקונים מסוימים. בהתחלה התווכחתי, אבל היום אני יודעת שאלה הקטעים שמרימים לי את הספר'.
איך הכרת את ירון לונדון, באילו נסיבות? האם כאוהב ספרות נודע הוא קורא את כתבי היד שלך?
'הכרתי את ירון לונדון במהלך הצילומים לסדרה שלו על העברית, 'לונדון פינת בן־יהודה'. לא הכרתי אותו בזמן שכתבתי את ספריי הקודמים. הפעם הוא קרא פעמיים, פעם די בהתחלה ופעם בסוף ממש. והאמת, קרא והתפעל'.
דמות מרתקת ברומן היא 'המאהב הזקן' זה שהפך מאהוב ארוטי לידיד ויועץ, התוכלי להרחיב כיצד היא נולדה? בעיני רוחי ראיתי מישהו בין דן בן אמוץ ליצחק אוורבוך אורפז, אולי אשמאי זקן שהתעייף מן המרדף.
'המאהב הזקן הוא זה ששום דבר אנושי לא זר לו. הוא חף מצדקנות. הוא גם אשמאי זקן וגם מיילד, גם חמדן וגם נדיב, הוא כל העסקה כולה. הוא אנושיות חשופה, זורמת, לא כבולה להגדרות, ובעיניי הוא נוגע ללב אבל לא מעורר רחמים, הוא הניגוד המובהק ביותר של הזעיר־בורגנות, זו שכל הספר יוצא נגדה. אם הייתי צריכה לחשוב על דמות כזאת, אז בעיניי זה טוביה החולב, האדם המסכין באצילות נדירה ובטרוניה מלבבת ובהומור עם חוסר האונים הקיומי שלו, עם הטרגיות הבנאלית כמעט של החיים'.
האם לדידך מערכת יחסים שבינו לבינה יכולה להתקיים רק תוך כדי מאבק וכיפוף ידיים תמידי: היא באמצעות הפיתוי, הוא באמצעות הכיבוש?
'בחיים או בספרות? בחיים – אני לא יודעת. בחיים כל אחד חי את חייו. במישור העקרוני, הספרותי, נדמה לי שההטרוסקסואליות היא מצב ללא מוצא. מאבק הוא אחת הדרכים, לאו דווקא הגרועה שבהן. כניעה או ויתור הרבה יותר גרועים בעיניי. השאלה היא לא פיתוי או כיבוש, השאלה היא האם לשני הצדדים יש חירות מלאה לבחור את כללי המשחק שלהם. אני לא חושבת שאפשר לומר שהגיבורה שלי לא כובשת. היא יודעת לפתות לצורכי כיבוש אבל היא גם יודעת לאהוב שלא למטרות רווח. זה היופי שבה, היא לא עבד של ההיגיון הקפיטליסטי, של יעילות וכסף בכל מחיר, היא חיה בתוכו, אבל גם מורדת בו, הבזבוז שלה לדעת הוא עקרוני. אין לה שמץ של חשיבות עצמית, וזה יפה בעיניי, ולי עצמי אני מזכירה, שזה בהחלט ראוי לחיקוי'.
הסופרת בספר נוסעת לכנס בגרמניה. שם היא נקלעת לסיפור אהבה עם סופר גרמני. האם הייתה כוונה פוליטית חברתית מובהקת מאחורי הבחירה הזאת והאם העובדה שספרייך תורגמו לגרמנית קשורה לעניין? התוכלי לפרט ולומר כי ספרייך הצליחו בגרמניה בקרב קהל קוראים?
'הבחירה בגרמניה כזירה שבה מתרחש סיפור האהבה עם הסופר הגרמני היא מכוונת. לא רק בגלל שהספרים שלי תורגמו לגרמנית. להפך, הספרים שלי תורגמו לגרמנית בגלל האינטראקציה המרתקת בין שתי התרבויות, ששתיהן עדיין מלקקות את פצעי מלחמת העולם השנייה. פצעים עמוקים, בני אלף שנה. ככלות הכול זהו גם ערש ההשכלה העברית ובו הגיעה לשיאיה. אין בזה כדי לומר שאני מרגישה ראויה לייצג את התרבות האבודה הזאת, שאבדה ללא שוב, ולעולם לא תהיה התרבות שלנו, גם אם ניסע לאושוויץ פעמיים בשבוע. לא יותר משתרבות האינקה היא תרבותם של האינדיאנים היום'.
מהו יחס אביך, צבי זמיר, שהיה אלוף וראש המוסד, לפרוזה הנועזת והמשוחררת שאת כותבת?
'כלאחר ייאוש. לא, האמת היא שהוא התרגל. לפי דבריו, את הספר הזה הוא אוהב מאוד. יש להניח שהיה שמח אילו כתיבתי הייתה פחות פרובוקטיבית. מצד שני, כאמור, הוא אוהב אותי ככה'.
נדל"ן זה סקסי
בוקר אחד נכנסת אישה בשנות ה־40 לחייה למשרדו של מתווך נדל"ן ומציעה את דירתה למכירה. הדירה היא כל מה שנשאר לה. בשעות הבאות, עד שיגיע המתווך לדירה כדי לסכם את העסקה, יש לה זמן לחשוב. בראש חולפים לה חיים שלמים: שלושה בעלים שהשאירו עקבות בדירה, שורת מאהבים שהותירו סימנים בנפש, הילדה שהייתה, שדילגה בין סקרנות ותמימות לזימה ויצר, אמיתות שלא עמדו במבחן המציאות ושקרים שהוכיחו את עצמם. זוהי תמצית העלילה של הרומן החדש 'סימנים של גבר זר'.
מה לדעתך קסם כל כך לקורא הישראלי בספרך השני המוכר 'ספינת הבנות' ובמה שונה הספר הנוכחי משאר ספרייך ובפרט מספר זה?
'לא צריך להגזים… לא קסם כל כך… זה לא שדגדגתי את אשכול נבו או מאיר שלו. קראו. הוא עורר פולמוס. נדמה לי שהוא העלה חוויה שרבים מכירים היטב, ואף על פי כן לא דובר בה. היו רבים שהזדהו עם החוויות הקשות של הגיבורה, אבל הספר כלל לא תבע גישה פטרונית והגיבורה בעיניי נשאה את עיצבונה בלי לבקש רחמים. היא הציעה וריאציה משלה, פרודיה על השירות הגברי. כל אחד תורם למאמץ המלחמתי בדרכו. כאישה, אני לא רוצה לחיות בחלל העשוי כולו חוויות גבריות. החוויות הנשיות אולי אינן מפוארות כל כך, אבל הן ניסיון של חצי מהאוכלוסייה'.
ספרי קצת על עבודת המאסטר שלך על י.י. זינגר (האחים אשכנזי), הסופר הנפלא, אך הפחות נודע מיצחק בשביס זינגר בקרב האחים. גם בעבודה זאת התמקדת בשיח האהבה, כלומר במתחים שבין האוהב והנאהב ביצירתו.
'הניסיון שלי היה לבדוק את השיח הארוטי כשיח בעל משמעות פוליטית מובהקת בחברה היהודית, בעיקר ברומן 'יושֶׁה-עגל'. זינגר מצייר את העולם היהודי כעולם של מוות, התאבנות, יגון וחזירות. לעומת זאת, הרגעים שבהם יהודים משתפים פעולה עם גויים, נניח ביום היריד, כשיהודים וגויים מפליאים לדהור על סוסיהם, סוחרים אלה עם אלה, פתאום היהודי נעשה אדם חי. יושֶׁה עגל, הגיבור, הוא זה שהיהדות החסידית עיקרה מפנימיותו. המרד שנסתיים בכניעה הותיר אותו חסר זהות, אבן. הבחירה של זינגר לצייר את דמותה של פולין בתווים של חברה חסידית, למרות שהרומן נכתב ב־1932, מעידים לדעתי על חלק מהמניעים שלו לעזוב את פולין לנצח ולחיות בארצות הברית. כל אחד כותב איכשהו על מה שלוחץ לו על הנעל'.
מניין אהבתך לספרות היידית?
'קודם כול, מן הספרות. אני פשוט אוהבת רבים מהכותבים, ממש כמו שאני אוהבת מאוד רבים מגדולי הספרות הרוסית. זו ספרות גדולה. משה לייב הלפרן הוא המשורר האהוב עלי ביותר. לא בגלל היידיש, בגלל הזעם, האירוניה, הבוז, הלעג. זו לא העדפה עקרונית של ספרות יידיש על פני הספרות העברית, אלא שבתקופה הקצרה של פריחתה נוצרו שם תנאים שהניבו כתיבה מהסוג שאני אוהבת: משבר זהות של אנשים החיים בין עולמות, בין שפות, בין אמיתות, בין מערכות ערכים. זה לא מפריע לי לאהוב גם ספרות עברית, עברית מאוד אפילו – עמליה כהנא כרמון, נסים אלוני, יעקב שבתאי, יצחק לאור, רונית מטלון… זה לא או/או, זה גם וגם. ונדמה לי שזה הרגע להמליץ על הרומן הנפלא של אלתר קציזנה, 'חזקים וחלשים', שתרגמה בנדיבות וביופי בלהה רובינשטיין'.
האם הכתיבה הפריודית העיתונאית, טורים ביקורות, חסרה לך?
'לא התמדתי אף פעם בכתיבת טורים או ביקורות ספרותיות. אבל מאוד נהניתי לכתוב ובהחלט הייתי רוצה לכתוב ביקורות באופן קבוע. מאוד. אתה יכול לסדר?'.
איזו ילדה היית? איזו נערה? ואיך את רואה את עצמך כאם לבת?
'הייתי ילדה חולמנית, לרגעים או שעות פלגמטית. אהבתי להסתכל באנשים, להיתקע על פרטים, לנחש מיהם ומהם, לנחש מאין ולאן הם הולכים. אהבתי לנעוץ עיניים, לצותת, להציץ. כנערה הייתי די מתוסבכת, והנעורים שלי נמשכו פחות או יותר עד שנות ה־30. אני נהנית מהאימהות. יש לי ילדה מקסימה. זה לא חוכמה'.
מיהם הסופרים האהובים עלייך בארץ ובעולם, האם הם מתקשרים לתמטיקה ולאופן הכתיבה שלך, או שהם רב־גוניים ורחוקים מן הסגנון האישי.
'הסופרים האהובים עליי זה עניין של מצב רוח. עכשיו אני עדיין תחת הרושם העצום שהשאיר עליי בולניו, שקראתי כבר לפני כשנה. בזמן הכתיבה של הספר הזה קראתי בתשומת לב מחודשת את וירג'יניה וולף (תודה על התרגומים החדשים) ואת 'מתחת להר געש' של מלקולם לורי, כדי ללמוד את האפשרויות של זרם תודעה. קראתי עוד פעם את שבתאי'.
האם ספרות צריכה לעורר פרובוקציות, לשבור טאבו, להפריך מיתוסים, אחרת אין בה עניין?
'בעיניי ספרות לא צריכה כלום. היא פשוט צריכה להיות טובה. השאר כבר קורה מעצמו'.
"מתקנים ואטרקציות", "סימנים של גבר זר", האם את רואה קשר בין נדל"ן למין וזוגיות ארוטית, אולי הרכושנות? הבעלות?
'נדל"ן זה יותר מכסף, זה מקום בעולם, זה טריטוריה, זה הדבר עצמו. רכישת נדל"ן זה ביטוי להתחזקות, וזה סקסי. ויתור העל נדל"ן זו היחלשות, הידרדרות, הצטמצמות, וזו תכונה מרתיעה'.
הריאיון פורסם לראשונה ב"את" בעריכת אביה בן דוד