ערב לזכר עזה צבי ז"ל – ריאיון של בלפור חקק

ריאיון של בלפור חקק – עם משה גנן, יוזם הערב לזכר עזה צבי בבית העם, 19. 12. 2012 

הסופרת והחוקרת עזה צבי הייתה דמות חשובה בספרות העברית, ובדרך כלל חיפשה את הדרך להיות מאחורי הקלעים של העשׂייה. ברגעי מבחן היא נחלצה מאחורי קני הסוף ועשׂתה מעשׂים של ממש: כך למשל, היא זו שגילתה לבעלי הדֵעה בספרות העברית את המשוררת זלדה והביאה אותה להוצאת הקיבוץ המאוחד, שיוציאו לאור את ספרה הראשון. מעשׂה זה לא יישכח לה.

עזה צבי ז"ל נפטרה ב-17 בנובמבר 2011. לכבוד שנה לפטירתה נערך ערב לזכרה באולם העיתונות של הספרייה העירונית (19.12.2012). הערב נערך בהנחיית ראובן שבת וביוזמתו של משה גנן. סייעתי אז ליוזמה זו להתקיים.

במהלך האירוע באולם כתבי העת בבית העם (בבית ז'ראר בכר בירושלים) ראיינתי את משה גנן, שיזם את הספר לזכר עזה צבי: "עזה צבי- ספר הזיכרון", הוצאת עיתון 77, 160 עמ', 2012 תשע"ג. הספר נחשף לראשונה באירוע זה.

מכיוון שההקלטה של הריאיון לא עלתה יפה, הריאיון שוחזר שוב בבית טיכו וצולם על ידי הרצל חקק. הריאיון המצולם תומלל, ולמען התיעוד אני מעלה אותו כאן על הכתב.

הקשר הראשוני בין משה גנן לבין עזה צבי

בלפור חקק: הריאיון הזה נערך בעקבות ספר הזיכרון שיזמת וערכת לזכרה של אשת התרבות עזה צבי, אסופה של מאמרים על דמותה ועל יצירתה. אכן עשיתָ מעשה, שהיה צריך לעשותו, קמת ועשית מעשה הראוי להערכה.

זכור לי, שפרסמתי דברים על דמותה במותה, והדברים גם נכללו בקובץ שערכת. כתבתי במסגרת דברי הזיכרון שפרסמתי שיר, שהפָּתיח שלו מבטא את הצורך להנציח את דמותה:

רוּחַ עֵזָה: הַנְּקֻדָּה הַפְּנִימִית/ בלפור חקק

כְּשֶׁהָלַכְתְּ, עַזָּה, יָצָאנוּ כָּל אוֹהֲבַיִךְ

חָצִינוּ אֶת קָו הַמָּוֶת, אֶת הַגָּדֵר

יָצָאנוּ אֶל מִגְרַשׁ הַהֶסְתֵּר

לְחַפֵּשׂ בַּסְּדָקִים שֶׁנּוֹתְרוּ בְּכָל מְחִלָּה

אֶת הָאוֹר שֶׁלָּךְ שֶׁנּוֹתַר בַּדְּרָכִים

כְּדֵי לְהַדְלִיק אֶת הַשֶּׁמֶן בַּפְּתִילָה.

כל מי שהכיר את עזה צבי היה ער לעובדה, שאי אפשר לתת לזיכרון שלה כך סתם להיעלם. ואתה מֹשה לא חיכית שאחרים יעשו, על כך מגיע לך יישר כוח.

איך אתה בעצם נחשפת לדמות של של עזה? איך נוצר הקשר בינך לבינה?

משה גנן: זה פשוט. כל מי שמכיר אותי יודע, כי אני הייתי קשור – ובקשרים טובים גם עם פנחס שדה: ביקרתי אצלו בביתו גם בתל אביב וגם כשעבר לירושלים, והוא עזר לי רבות. כאשר נפטר – בבוא היום כאשר הוא נפטר (1994), פניתי לז'יל אמויאל, שהיה מנהל בית הסופר בירושלים אז (1994). שוחחתי איתו, ובאחת השיחות עלה הנושא של היכרותי עם שדה. בקיצור, הוא אומר: "אתה מעונין באירוע לפנחס שדה? אמרתי לו: "כן, וודאי". "אז תפנה לעזה צבי". פניתי, ומכאן הקשר. מאז שיחתי הראשונה עם עזה, נקשרה נפשי בה, והקשר בינינו היה עד יום מותה.

ב' חקק: "אני מחזיק בידי את הספר, שערכת, על דמותה של עזה צבי וקורא בו. אני מודה: אני עדין נמצא תחת ההשפעה של הידיעה על מותה. זכור לי, שבדיוק כאשר נערכנו ליום השנה השמיני למות פנחס שדה, לארגן את טקס העלייה לקבר, קיבלנו לפתע את הידיעה על מותה של עזה צבי. אתה התקשרת והודעת לי.

מ' גנן: אכן, ברגע, שנודע לי על מות עזה הודעתי לכל המקורבים לה, לכל אלה שעלו איתנו כל שנה לקברו של פנחס שדה.

ב' חקק: מתי בעצם החלטת, שאתה יוצא למשימה הזאת של הנצחת עזה צבי? איך הגעת לזה?

מ' גנן: כחודש אחר מותה של עזה, נערך ביוזמת יורם ניסנוביץ וגם רובי קאסל ערב זיכרון במרכז תרבות עמים לנוער, בעצם אזכרה. באזכרה פגשתי אנשים, שסיפרו מזיכרונותיהם. היו כמה אנשים, שסיפרו מה שהיה להם עם עזקה. במיוחד תפסו אותי דבריה של הגב' מאיה קדם, חברה של עזקה מחבל לכיש.

ב' חקק: הן היו חברות טובות מאז ימי ילדותן.

מ' גנן: כן, הן היו חברות מאז גיל 14, ומאיה סיפרה שהן שמעו זו על זו כבר לפני כן: אבל בגיל 14 הן גם נפגשו ומאז היו חברות. מאיה סיפרה אירוע שבאותה תקופה, בנערותה, היא חלתה וכתוצאה ממחלתה היא נאלצה לספר את שערותיה – עד לכדי קרחת. בחורות אינן מצטיינות במיוחד ביופיין בקרחת. ועזקה, שהייתה חברה טובה, פתאום הופיעה גם כן קֵרַחַת. למה? מתוך אמפתיה. כך ביטאה את החברות שלה עם מאיה בתקופה הקשה שלה.

ב' חקק: מתוך הזדהות עם סבלה?

מ' גנן: כן. אז החלטתי שזה סיפור מעניין. גם לאחרים היו סיפורים, וכך זה היה בעיניי ראשית הדרך. החלטתי לאסוף את כל הסיפורים.

תהליך איסוף העדויות והזיכרונות על עזה צבי

ב' חקק: זו היתה, אם כן, ראשית התהליך. יצאת ממש למסע הזה. כשקראתי את דבריך בספר על הקשר עם עזקה, זה ממש מעורר קנאה. אתה מספר שעזקה צלצלה אליך לאחר שהקשר ביניכם התהדק. היא אמרה^[1] :  "קח נייר ועט ותרשום". "מה לרשום"? שאלת. "תשמע, ואל תפסיק אותי. יש לך   עשר דקות?" משה, כשאני קורא זאת, זה מרגש אותי. אתה יושב, והיא מכתיבה לך את קורות חייה. פשוט היא אומרת, "קח עט ותרשום". איך הגעתם לרמת קשר כה גבוהה?

מ' גנן: כפי שסיפרתי, כך הדברים היו.

ב' חקק: זה נראה כמו קטע הלקוח מסרט של פליני, או מסיפור "תהילה" שבו תהילה מציעה למספר ואומרת: "קח עט ותרשום". אותו מודל. איך הגעת אליה ? מנין הקרבה הזאת לפיה היא יכלה להגיד לך: "קח עט ותרשום"?

מ' גנן: הקשר התחיל בכך, ששאלתי אותה על פנחס שדה ועל הידידות שהייתה ביניהם. הקשרים נתהוו. עם הזמן בהרבה נושאים התייעצתי בה. מדוע אליי בדיוק פנתה, שאני ארשום את קורות חייה, לא אדע.היא סיפרה לי אז, שנולדה ברכבת העמק. הסיפור הזה הופיע בספרו של מרדכי נאור על רכבת העמק …

ב' חקק: הסיפור על הולדת עזה צבי ברכבת העמק כבר הופיע לפני כן?

מ' גנן: כן, הסיפור הזה כבר הופיע לפני כן. היא אהבה לספר אותו וסיפרה אותו בכמה הזדמנויות. אולי היא הייתה ערה לעובדה, שאני מסוגל להביא דברים לדפוס, ולכן בחרה בי. בכל אופן אני רשמתי את זיכרונותיה והכנסתי את שרשמתי לספר הזיכרון עליה.

ב' חקק: זה נשמע כמו סקופ: להיוולד ברכבת העמק, כשצפירות הרכבת נשמעות.

מ' גנן:  היא, שהיו כמה סיפורים שעזקה אהבה לספר וזה אחד מהם. אולי לא הייתי הראשון, שהיא סיפרה לו את הסיפור הזה, אבל אני לא עקבתי אחר תולדות הסיפור. היא אמרה: 'תכתוב', ואני כתבתי. כך זה היה.

איתור המקורבים של עזה צבי

ב' חקק: בוא ונלך אחר תהליך עבודתך בהפקת הספר, איך בעצם אספת את כל החומרים? יש לך ספר עשיר עם חומרים רבים – איך אספת את כל הדברים הללו? איך נבנה הספר?

מ' גנן: אני זוכר – ראשית חוכמה, כאשר החלטתי להוציא את הספר, עלה על דעתי ללכת לסופרמרקט לקניות ואחר כך לשבת על תכנון הספר. הלכתי לַסּוּפֶּר, והנה אני פוגש את צבי קירזון: צבי קירזון גדל אצל זלדה והכיר שם את עזקה. והנה, אני פשוט רואה אותו ברחוב. "צבי, אתה הראשון" – אמרתי, (כמעט התנפלתי עליו), אני רוצה להוציא ספר על עזקה, שב ותכתוב זיכרונות". "לא, אבל אני…" הוא פתח בזרם התנצלויות, תירוצים מפני מה ומדוע לא יכתוב – תירוצים כמוהם שמעתי אחר כך גם מאחרים אליהם פניתי במרוצת הזמן. התעקשתי: "לא, אבל תשב ותכתוב", אמרתי "אל תתבייש". וזה עבד: הוא כתב.

ב' חקק: הוא היה הראשון בעניין הזה?

מ' גנן: הוא היה הראשון. אבל היו עוד כמה – כאשר מצאתי את רשימת האבֵלים שחתמו על מודעת האבל לעזקה, אמרתי: 'אני לא כל כך יודע מי הם…אברר מי הם.

ב' חקק: מודעת אבל בעיתון?

מ' גנן: הייתה מודעת אבל באיזה עיתון. אני כבר לא כל כך זוכר איפה עליתי על זה, אבל אמרתי שאלה היו האנשים שהיו קרובים לעזקה, כי הם היו אלה, שיזמו וחתמו על מודעת האבל. לא הכרתי את רובם, אז החלטתי לברר. פניתי לרובי קאסל ( מוסיקאי) ולעוד אנשים…

ב' חקק: רובי קאסל הוא קרוב משפחה של פנחס שדה. הוא ממשפחת קרוכמאל, וגם אמו של שדה ממשפחת קרוכמל.

מ' גנן: אינני יודע, למי הוא קרוב משפחה. הוא צומת. הוא שייך לחבורת עזקה, פנחס שדה, זלדה ועוד. הוא לא כל כך שיתף פעולה, אם מותר לי להגיד ככה, אבל בכל זאת התחלתי לקבל שמות, ובעיקר מספרי טלפון, וצלצלתי לאנשים לשכנע אותם וכך הלאה העניין התקדם. הם אמרו: " לא, אני לא יודע לכתוב", תירוצים שדי בהם לייאש שבעה סוסים המושכים בעול. אנשים הבטיחו, חלק באמת כתבו. וחלק עד שלב ההפקה לא כתבו, והרפיתי מזה. חשבתי שאצליח להשלים מלאכת איסוף המאמרים בשלושה חודשים, אך זה התעכב, ואז החלטתי, שאני בכל מקרה מוציא את הספר לקראת יום השנה. למען האמת, זה היה רעיון של חברתי מאריאן וקיבלתי זאת. לא להתעכב. להוציא לקראת יום השנה.

ב' חקק: זאת אומרת, אני מבין, שאתה היית בקשר עם כמה חברים של עזה צבי – דליה פליישר, מאיה קדם, גילה ארוך …

מ' גנן: עם כולם. לאט לאט איתרתי את כולם.

איתור ריאיון מוקלט בפונותיקה הלאומית

ב' חקק: מעבר לרובד הכתוב של הספר, אתה נגעת גם בראיונות שנערכו עם עזה בתקשורת והבאת גם אותם.

מ' גנן: כן – ומה שאני בעיקר רוצה לספר בקשר לראיונות קשור, עם מה שעזקה פעם סיפרה לי. הייתי אצלה פעם והיא סיפרה לי, בישרה לי בשמחה כי הנה, ראיינו אותה. אמרתי שאת זה כמובן אני רוצה לשמוע, – אך לא היה מה לשמוע, הריאיון נאלם, נעלם, לא היה, הפך לאוויר דק ובלתי קיים. הוא לא שודר. אם שאלתיה, עזקה לא נידבה על זה יותר אינפורמציה, כאילו לא היה הריאיון ולא נברא מעולם. שתיקה חמורה כיסתה את עקבותיו. אינני יודע מה קרה, מה עלה בגורלו.

כשעזקה נפטרה, אמרתי לעצמי – אך הרי היה דבר כזה, עזקה לא דיברה סתם אל הקירות, באוויר. פניתי לקול ישראל, אמרו, שלא יודעים. עזקה אמרה לי שאילנה צוקרמן ערכה את הריאיון. כשהזכרתי זאת, אמרו לי בקול ישראל, שלא יודעים, אבל התברר, שהיה שכר להתעקשות שלי: החומרים של אילנה צוקרמן ז"ל הועברו לספרייה הלאומית!

ב' חקק: לפוֹנוֹתֵיקה?

מ' גנן: לפוֹנוֹתֵיקה. ואמנם מצאתי את הריאיון בפונותיקה. התברר, כאמור, שהריאיון מעולם לא שוּדר: הוא גם איננו קיים בכתובים, ברשימות השידורים של קול ישראל. הוא נמצא מוקלט רק על איזה דיסק, שנמסר לספריה הלאומית, מעורב בקטעי חצוצרה והרצאה על ענייני הכוכבים והמזלות, חומרים זרים לגמרי.

ב' חקק: זרים? לא נוגעים לעזה צבי?

מ' גנן: משהו זר ובלתי שייך לגמרי.התמקדתי בחומר שנוגע לעזה צבי: אני תמללתי את זה. ביקשתי מד"ר גילה פלם העתק מהריאיון והם העתיקו לי, וגם מחקו מתוכו את החומרים הזרים, את קטעי החצוצרה וההרצאה. השאירו אבל שלמים בהקלטה את קטעי הביניים …

ב' חקק: מה פירוש?

מ' גנן: המראיינת אילנה צוקרמן, בקטעי ביניים, מעירה הערות באופן בלתי שייך לריאיון. הריאיון – נושאו היה פנחס שדה – אגב, זו ההזדמנות היחידה כמעט בה עזקה התבטאה באופן רצוף על שדה. היא קיימה עמו כל חייה קשר ידידות עמוק, וכל חייה הבטיחה לכתוב עליו – פעם -, הבטחה שהיא כמעט ולא קיימה. בכתיבה מדי פעם הוא היה מתייעץ איתה. באמצע הריאיון, אם כן אילנה צוקרמן מצאה זמן לשאול את עזקה מה היא אוכלת, איזה מאכלים היא אוהבת וכיו"ב. זה לא שייך לריאיון, אבל גם זה נחמד מאד.

הפורטרט של עזה צבי שציירה אמה התפאורנית חיה אלפרוביץ
   

ב' חקק: עוד שאלה לי בעניין התמונה שהצלחת להשיג עבור העטיפה. זה ציור שאמא של של עזה צבי, חיה אלפרוביץ ציירה והוא פורטרט של עזה. השאלה איך הגעת לציור הזה?

מ' גנן: לציור הזה כמובן לא אני הגעתי. אמנם הציור מופיע במאמרה של הלית ישורון הכלול בספר הזיכרון של עזה צבי, קיבלתי אותו ממנה בשחור לבן. אבל כאשר מסרתי את הציור הזה, שאיננו צבעוני מטבעו למיכאל בסר, בעל ההוצאה של "עיתון 77", הציור הופיע על העטיפה כשהוא צבעוני. מיכאל סיפר, שזה הציור היחיד שברשותם, ציור שמקורו בעזה צבי עצמה. היא מסרה להם אותו בשעתו, והם השתמשו בו לציור העטיפה, אך זה, כמובן, לא הציור בשחור-לבן ממאמרה של הלית, כי זה שהוא בידיהם הוא צבעוני.

ב' חקק: ואז בשלב הסיום של הכנת הספר, החלטת לתכנן את יום השנה לזכרה, את האירוע?

מ' גנן: כך זה היה: דיברתי עם פרידה רפאל מבית הסופר של אגודת הסופרים. נקבע תאריך של 19 בדצמבר 2012. אחר כך היא אמרה שהתאריך לא מסתדר והיא דוחה אותי לינואר, זה נראה לי כבר רחוק מיום השנה. כאן ביקשתי את עזרתך, ואתה ארגנת את האירוע בבית העם בירושלים. ביקשתי גם את סיוע מערכת עיתון 77. עמית ישראלי גלעד , סגנית עורך כתב העת, עזרה בהתאמת התמונות לספר, בעריכה ובהגהות. ולקראת האירוע בבית העם דאגתי להדפיס מודעה מיוחדת. הוצאת עיתון 77 גילו חריצות והפיקו את הספר ממש לַמועד.

שיר שכתבה עזה צבי על המוות

ב' חקק: אני מראה לך את התמונה, שאני צילמתי את עזה צבי בשוק מחנה יהודה בירושלים – עזקה קונה עגבניות. סיירנו בשוק וצילמתי אותה.

מ' גנן: התמונה הזאת מתנוססת על שולחני מאז.

ב' חקק: ואכן היא נראית מאד נאה וחיונית בתמונה הזאת. מאז פרסום התצלום הזה, פנו אליי כמה עיתונים וביקשו רשותי להשתמש בה.

אני רוצה לקרוא חמש שורות מתוך שיר – פרי עטה של עזקה מתוך ספר הזיכרון:

כְּבָר חֳדָשִׁים שֶׁאֵין לָּהּ זֵכֶר…

…הַכֹּל רָאוּ אוֹתָה כִּבְיָכוֹל עֲטוּפָה בְּתַכְרִיכִים…

מָה הִיא יָדְעָה עַל הַמָּוֶת…

…הָרִיצָה שֵׁלָה אֶל הַדֶּלֶת וְהַכֵּ–ן הָעַלִּיז…

וְתַפּוּחֵי הָאֲדָמָה הַחַמִּים בַּמִּטְבָּח שֵׁלָה, הַצְּבָעִים…

השיר הזה יש בו המוטיב הזה של המוות.

וכאשר המוות הגיע אל עזה, אתה עשית הרבה למען התיעוד של עזה צבי ולשימור זכרה. רצוני לשבח אותך בשם רבים על הספר, שהפקת וערכת ועל הזיכרון שהצבת לה.