"גם בספריות אפשר לאהוב עד מוות"(אלתרמן)

Normal
0

false
false
false

MicrosoftInternetExplorer4

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"טבלה רגילה";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Times New Roman";
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}

ריאיון עם פרופ' זיוה שמיר

כתבה שושנה ויג

 

בשלהי חג הפורים תשס"ט,  יצאתי לפגישה עם פרופ' זיוה שמיר בחדרה באוניברסיטת תל אביב. קבענו להיפגש לפני שיעורה הפנורמי "קווי מתאר של השירה העברית" בשעות אחר הצהריים של יום רביעי, 11.3.2009. בתודעתי תישאר אוניברסיטת תל אביב  תמיד האקדמיה הראשונה שזכיתי להכיר.  לא, אף פעם לא למדתי אצל פרופ' זיוה שמיר,  אף שאני בוגרת החוג לספרות עברית ועוסקת  בתחומי הספרות.  לא היו בינינו אלא חוויות השיחות שלנו בדואר האלקטרוני ובאינטרנט. לפני  שנים אחדות יזמתי כתבה על פרופ'  זיוה שמיר  לרגל יציאת ספרה "תיבת הזמרה חוזרת" (על שירי  הילדים של אלתרמן). הפגישה הנוכחית נערכה סמוך לצאת ספרה השנים עשר "המיית ים"  על שירת האהבה האירופית והספרות העברית (ועל כך בהמשך).  בהתרגשות מסוימת נפגשתי עם החוקרת בלא חציצה. ישבנו בחדרה, ונזהרנו מאוד לא לגלוש מעבר לזמן, העמדנו שעון על השולחן, ודייקנו בלוח הזמנים שנקבע מראש. דייקנו גם במילים.  פרופ' זיוה שמיר גם דייקה בתיאור עולמה של האקדמיה.  וכך גלשנו אל תוך הריאיון, מנסות לשזור בינינו מילים שיתחברו לריאיון על מי שעוסקת רוב ימיה בחקר  המשוררים הבולטים ביותר על מפת התרבות הישראלית.

 

– מה הוביל אותך לעסוק בספרות. היום לבקש מצעירים ללכת ללמוד ספרות ולעסוק אחר כך בחקר הספרות נשמע כמו הצעה מגונה. זה לא "סקסי" לעסוק בספרות.   מה היה בך לדעתך, ומה היה באוויר בתקופה בה שבחרת את השביל הזה של החיים. ואולי ממבט לאחור האם היית בוחרת בשביל הזה שנית?

שאלה מעניינת שלא נתתי עליה עד כה את דעתי. מצד אחד באופן טבעי הלכתי ללמוד ספרות. אמי היא בת למשפחת סופרים. אחי סבי, יוסף צבי רימון, היה משורר מקורי ומחדש,  ובבית נשמתי תמיד אווירה של ספרות. הורי שניהם ילידי תל-אביב, ולספרות בדור שלהם היה ערך ומשמעות רבים מאשר בימינו אנו.  כשאימי, חוה רימון,  הגיעה להישגים מרשימים  בבית הספר העממי "תל נורדאו", שלחו אותה לברך את ביאליק, ולהגיש לו שיר וציור מעשי ידיה. גם בבית הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן היה לי מורה לספרות בלתי שגרתי, גדעון קצנלסון שמו, שבהפסקות היה מהלך ברחובות שיכון הוותיקים ברמת-גן עם אורי צבי גרינברג, ומשוחח אתו ארוכות. בחדר המורים דיברו אותה עת על מאמר הקטילה האחרון שכתב קצנלסון ב"הארץ", ולא על מחירי המבצעים בקניון.  מצד שני, למעשה הגעתי ללימודי הספרות העברית כמעט באקראי,  כמעט בטעות.  אחרי שהות בארצות הברית, חזרתי ארצה לאחר. שבלימודי התיכון האמריקני למדתי ספרות אנגלית –  משקספיר  ועד ימינו. התכוונתי ללמוד באוניברסיטה ספרות אנגלית ולעסוק בתרגום. ואמנם, למדתי באוניברסיטה ספרות אנגלית לתואר ראשון ושני, בימים שעדיין לא הייתה הכרה מטעם המועצה להשכלה גבוהה בחוג לספרות אנגלית  באוניברסיטת תל אביב. על כן צירפתי גם חוג שהיה מוכר מטעם המל"ג  – החוג לספרות עברית. בינואר 1970,  התקבלתי למכון כץ לחקר הספרות העברית, והבנתי שאני צריכה לעשות הסבת מקצוע. לתרגום,  לאהבה הראשונה שלי, חזרתי לאחרונה, כשמסרתי לדפוס את ספרי ה-12 "המיית ים", העוסק  בהשפעת שייקספיר ובודלר על העברית החדשה עם הרבה תרגומים של שייקספיר ובודלר.

 

– האם היית הולכת בשביל הזה שנית?

קשה לומר כששואלים, למשל, את א"ב יהושע ואת עמוס עוז שלמדו בחוג לספרות באוניברסיטה העברית

בשנות הזוהר של החוג, הם יודעים לספר לנו שבימיהם רבע מתלמידי הרוח למדו ספרות עברית, ומדובר במאות תלמידים.  באותה עת,  לאדם יצירתי לא הייתה בחירה  בין החוג לקולנוע לבין החוג לתיאטרון, בין החוג לטלוויזיה לבין החוג לעיתונאות ולתקשורת. היום יש לאותם סטודנטים  הנמשכים לכתיבה וליצירה  בחירה  אין-סופית  כמעט. קשה לי לומר מה הייתי עושה אם היה עומד לרשותי כל המבחר.

 

–         האם אישה בהיכל הספרות והמחקר צריכה להתייחס לשאלות המגדר יותר מאשר גבר. מה דעתך על הניסיון לבנות מחקר מגדרי, ומה שתפס תאוצה בשנות התשעים ונדמה שגווע קצת לאחרונה?

אחטא לכללי התקינות הפוליטית, ואומַר משהו שאינו "פוליטיקלי קורקט". שמעתי לאחרונה מעמיתים מחוגים אחרים שתשעה מתוך עשרה מאמרים במקרא, למשל, נכתבים על נושאים פמיניסטיים. לדעתי, זו הגזמה מאוד גדולה, מה חלקה של האישה בחברה הקדומה . כולנו יודעים בספרות העברית לא הייתה משוררת סופרת עד למלחמת העולם הראשונה: כוונתי, כמובן, לשירת רחל, ואם מונים גם את רחל מורפורגו שכתבה  כמה שירי הזדמנות במאה ה -19. חייבים להודות שזו איננה שירה גדולה וראויה לשמה. אם בספרות העברית עד לשנות מלחמת העולם הראשונה והמהפכה הקומוניסטית לא הייתה שירת נשים, איך אפשר היום לשכתב את ההיסטוריה, ולהתמקד התמקדות כה רבה בשירת. נשים?  ההתמקדות  בתחום שירת הנשים מוגזמת, ולעניות דעתי היא אינה משרתת את  חקר הספרות, אלא איזו אג'נדה פוליטית, שמקומה בעיקר מחוץ לאוניברסיטה – בארגונים למען זכויות הנשים.  כל דבר הנובע  מאג'נדה פוליטית  מוגדרת-היטב מגמד את האובייקט הנחקר. בכלל, מחקר ופוליטיקה הם תרתי דסתרי.  הם אינם עולים בקנה אחד. לפוליטיקאי יש תשובות חד משמעיות לכל שאלה, ואילו החוקר חייב לבוא אל המחקר בידיים נקיות, בלא דעות קדומות ובלא שיידע מראש את תוצאות המחקר. הוא צריך להיות מוכן לשנות את מסקנותיו לפי התקדמות המחקר ולפי תוצאות המחקר. רוב העוסקים בפמיניזם באים עם אג'נדה מוכתבת מראש, ולכן המחקרים שלהם אינם  מעניינים כל כך. זאת ועוד, רוב העיסוק בתחום נושק לסוציולוגיה ולפסיכולוגיה, דיסציפלינות  שבהם חוקרי הספרות אינם בקיאים בקיאות של ממש, מה שהופך אותם לחוקרים סוג ב'. אפשר לחקור בתחומי הפמיניזם מחקר ראוי לשמו רק אם באים אל המחקר בידיים נקיות, ללא תכתיבים וללא דעות קדומות.

 

שימשת בעבר כראש בית הספר למדעי היהדות, הגדירי כיצד את רואה את תפקידך האקדמי, האם לדעתך האקדמיה מנותקת מהשטח שהוא בעיקרו הוראת ספרות?

הייתי שנים אחדות יושבת ראש וועדת המקצוע במשרד החינוך  ויו"ר ועדת בחינות הבגרות בספרות. ניסיתי בתקופה ההיא לבסס כמה עניינים. העניין האחד שביקשתי לקדם  היה שהפסגות ספרות העברית מיל"ג וביאליק יהיה להם ביטוי  בתוכנית הלימודים. רציתי שתלמיד לא יוכל לסיים תיכון בלי להכיר, למשל, את שירת יהודה עמיחי, ולוּ היכרות מינימלית.  לא די, לדעתי,  שיכירו את שירת "תור הזהב" בספרד ואת  ספרות דור התחייה. צריך להכיר את הספרות העברית לדורותיה. אנשי אקדמיה אינם מנותקים מהשטח. להיפך, יש מעורבות בלתי פוסקת של אנשי אקדמיה בחיי התרבות בארץ. עמיתיי ואני  יושבים בוועדות שונות, מכהנים בגופים ציבוריים, משתתפים באירוע ספר, מעניקים פרסים וכדומה. קשה לומר שיש מגדל שן אקדמי, שאין מעורבות. מובן, תמיד אפשר לדרוש מאיתנו יותר, ותמיד אנו צריכים לדרוש מעצמנו יותר.

.

קראתי באינטרנט במקום מסוים שאת ממליצה להעמיד מאגרי מידע וספרות באינטרנט לטובת תלמידים שיהיו זמינים לתלמידים שמבלים שעות רבות באינטרנט. האם באמת הדבר הזה באמת, עשוי להציל את מעמדה של הספרות?

לרשות הציבור הרחב עומד, כידוע לך,  "אתר בן יהודה" שמציע  טקסטים שאין עליהם זכויות יוצרים. נוצר אפוא בשנים האחרונות מאגר לא קטן של טקסטים עבריים לכל דיכפין. לא רק תלמידים שמתקשים לרכוש ספרים מסיבות כלכליות  יכולים להיעזר באתר זה. זהו כלי עזר חשוב ביותר לכל העוסקים בתחום הספרות. יש הרבה אתרים אינטרנטיים שנותנים מידע לסטודנט. קשה לראות את  חיינו בלי אתרים אקדמיים כאלה ואחרים ובלי בלי המידע הזמין שעומד לרשותנו באינטרנט.

 

– ערכת מחקרים רבים לאורך שנות המחקר שלך, האם היו מחקרים חשובים לך ממחקרים אחרים? האם היו תגליות מרתקות שעוררו עניין ציבורי? ספרי לי על "סקופים" ספרותיים, ספרי לי כיצד הגעת לסיפורה של המורה חיה פיקהולץ שהייתה לה פרשיית אהבה עם ביאליק בתל אביב?

 או פרשת אירה יאן. שנים חשבו כולם שכל המכתבים הושמדו ורק מכתב של ביאליק האיר את עובדת הקשר. ספרי כיצד הקשר עם אירה יאן השפיע על יצירתו של ביאליק?

עליי להדגיש כי מעולם לא התעניינתי ברכילות ספרותית. כשהתגלתה לי פרשת חיה פיקהולץ, קראה לי חיה פיקולץ אליה לביתה. היא הייתה בסוף ימיה, וביקשה לתת לי קופסה גדולה, ובה מכתבי אהבה שהיא קיבלה מסופרים אחדים. ראיתי מדובר בסופרים שאינם מעניינים אותי במיוחד. אילו היה לה מכתבים נוספים משל ביאליק, הייתי קופצת על זה כמובן כמוצאת שלל רב. החזרתי לה אחר כבוד את הקופסה, ולא התפתיתי לקחת אותה אתי, כי הרומנים שלה לא עניינו אותי. איגרתו של ביאליק אליה היא יצירת ספרות בפני עצמה, ואפשר לנתח בה כל צירוף מילים, ולגלות בה פנים רבות.

כמה מהתגליות התגלגלו לידיי לגמרי  באקראי. פעם התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ידיעה על שיר שכתב כביכול אחד-העם. זה היה נשמע לי מופרך. היכרתי את כל כתביו של אחד-העם וידעתי מה דעתו על שירה ועל משוררים, לא יכולתי להעלות על הדעת שהוא ישב וחיבר שיר. פניתי ל"לוח אחיאסף", שבו התפרסם כביכול הטקסט הבלתי ידוע, ובמקרה נפגשתי באקראי עם טקסט אחר לגמרי ללא חתימה –  השיר "איגרת" –  שיר ארוך בן כמה מאות טורים שטביעת אצבעותיו של ביאליק ניכרת בו על כל צעד ושעל. הידיעה היכתה גלים, ואפילו  פתחה מהדורת חדשות בטלוויזיה. השיר התפרסם, כמובן, במהדורה האקדמית של כל שירי ביאליק.

      יום אחד, פרסם אוריאל אופק ז"ל שורות אחדות משל ביאליק, שהיו ידועות לנו מן הארכיון. הוא ראה בשורות אלה קטע משיר ילדים. החלטתי  לבדוק שוב את הפרגמנט הזה – חלק מתוך  יצירה גדולה יותר. התחלתי לזמזם לעצמי את הריתמוס של השורות, והתקשיתי לזהות את המשקל. לפתע זיהיתי בשורות אלה את המשקל המיוחד של  "יונה החייט", פואמה בלתי גמורה של ביאליק שנכתבה  על גורל ילד יהודי שנחטף לצבא הצאר, ולימים חזר לביתו והפך מחייל עם כידון בידו לחייט עם מחט בידו. היו עד אז לא מעט  השערות שדנו בשאלה מדוע לא הצליח ביאליק לסיים את חיבור "יונה החייט", והיו שטענו שהוא בכלל לא היה מסוגל לתאר את חיי החיילים, ופתאום אני מתחילה להבין שאני מחזיקה ביד את המשך היצירה, ויש בה תיאור של חיי החיילים. ככלל, רוב התגליות מתגלות באקראי, ולא בכוונת מכוון. אינך יכול להחליט: "עכשיו אני אחפש משהו שישנה את פני המחקר".

 

–ועכשו למלחמות ספרותיות, את ידועה מגדולי חוקרי הספרות על ביאליק ואלתרמן , כאשר דן מירון חקר את אלתרמן ופרסם את ספרו "פרפר מן התולעת" יצאת למאבק נוקב נגד ספרו. מה הוביל אותך למאבק הזה?

לכולנו ברור במאה העשרים ואחת שאין אמת אחת ובלעדית, ויש הרבה אמיתות. מתוך "רשומון" של דעות אפשר להתקרב במשהו לחקר איזו אמת אובייקטיבית, פחות או יותר.יחד עם זאת , נדמה לי, שכולנו יודעים להבדיל בין אמת לסילוף גמור, הקורא ליום "לילה". כשמתגלים לחוקר סילופים גמורים, עליו לצאת למאבק נגדם. מתברר שאת אלתרמן סילפו יותר מאשר את האחרים.  דווקא הוא, שיכדע לשרטט ב"טוריו" דיוקנאות באופן חד ומדויק, איתרע מזלו ודיוקנו נסתלף לחלוטין. אלתרמן  תמיד מורכב מצבעים מנוגדים, כמו זברה. אם תגידי על הזברה שהיא שחורה כעורב או לבנה כשלג תגידי שקר הרבה יותר חמור מאשר שתגידי שהיא כחולה. אם את אומרת שהיא שחורה יש לך חצי אמת, חצי האמת גרוע יותר משקר גמור, למרות שלכאורה בידיך אמת חלקיתהיו שטענו על אלתרמן שהוא משורר חצר של בן גוריון, בשעה שאפשר להראות בוודאות  שכמעט בכל עניין מהותי הוא  יצא כנגד דעתו של בן גוריון. יצאתי נגד מי שראו בשירתו מערכת  סמלים קבלית,  בהסתמך על העובדה שאלתרמן הוא נכדו של חסיד חב"ד. טענתי שלאלתרמן לא היה טמפרמנט של מיסטיקן, אלא להפך של משורר ועיתונאי, של  היסטוריוסוף ואיש מדע; שאם הוא עמד נפעם מול חידות החיים הבלתי פתורות אין זאת אומרת שהוא מיסטיקן. בספרייתו האישית אין אף לא ספר אחד במיסטיקה ובקבלה.  יצאתי נגד סילופים מסילופים שונים. בספרו "פרפר מן התולעת", טען מירון על השיר "שני ימים",  שכתב אותו משורר שראה "מראות קמאיים" – אדם שנבעת כי ראה בילדותו את הוריו בשעת מעשה. אותה טענה עצמה השמיע מירון על "בעיר ההרגה" של ביאליק.  האם זה נשמע לך רציני ומשכנע?

 

אפתיע אותך, ואשאל אותך קצת על "האח הגדול". האם יש לך מה לומר על התופעה שכבשה לה מעמד מאוד מרכזי בחיינו. האם הופעתו של מנחם בן בתוכנית תורמת לתכנית?

 

עולמנו הוא לצערי עולם שבו אנשים ריקים ופוחזים הופכים להיות גיבורי תרבות וסלבריטאים, שכל אחד מכיר.  אני יכולה לצטט לך את ביאליק שאמר (בעת שראה בימיו את ראשיתה של  תופעת  הסליברטאות, שלמעשה קמה  יחד עם המצאת הקולנוע שהפכה כל כוכבנית לדמות המוכרת ברחבי העולם כולו). ביאליק אמר: "בימינו כל אדם שיש לו מצנפת של ליצן וקביים של קרקס גם בטוח שהוא גבוה." גם בימינו יש אנשים גדולים ומוכשרים מאוד, אך הציבור הרחב אינו מכיר אותם. האם אנחנו יודעים מיהו החוקר החשוב ביותר בחקר הסרטן? מיהו החוקר החשוב ביותר בחקר החלל? לעומת זאת, כל ילד היום מכיר את מנחם בן בגלל "האח הגדול", ומאחר שאיזו זמרת מתחילה תולה בו עיניים מעריצות, ובטוחה שדבריו הריקים הם דברי טעם, גם הוא מתחיל להאמין בעצמו.

 

–          קורפוס יצירתו של ביאליק מאוד מצומצם יחסית ליצירות שמנפיקים יוצרים בימינו, האם יש לכך משמעות?

. ביאליק הוא גדול משוררי ישראל, והוא כתב כ-120 שירים בסך הכול. כיום, כל אדם שיש לו בבית מדפסת בטוח שהוא משורר. כל משורר בימינו כותב הרבה יותר מביאליק. לגבי ביאליק יפה הכלל שההיקף הממשי של היצירה הוא מכפלה של השטח הנגלה ושל המעמקים הסמויים מן העין וכשאת מכפילה את 120 השירים של ביאליק בכל העומק העצום של כל שורה ושורה מתקבלת תוצאה אין סופית. על המילה "צפרירים" בלבד כתבתי מאמר של 30 עמודים, ואפשר עוד להוסיף עליו כהנה וכהנה.

 

– האם היום את מוצאת בקרב החוקרים החדשים כוחות שיובילו לשינוי התפיסה התודעתי?

כמה תלמידים לומדים בבניין רוזנברג למדעי היהדות? האם מקצועות ההומיניסטיקה מאבדים את כוחם בעולמנו המודרני בו סוגדים למוצרים שמאבדים את משמעותם במהירות רבה. המחשב של היום אינו המחשב של אתמול ולא של מחר, כך גם הטלפון וכך כמעט כל מוצרי הצריכה שלנו, אין ערך למשהו שמגיע מן העבר. מדוע שיירצו להתעניין בספרות שמסמלת יותר מכל את העבר? משהו שאין לו חשיבות בימינו. האם  יש תוכניות אקדמיות כיצד לשאוב אוכלוסיה למסלולים אקדמיים שאינם נחשקים כמו ספרות ומקרא או היסטוריה?

לצערנו הרב האוניברסיטאות היום במשבר גדול, ואין תקנים לחוקרים חדשים. אדם צעיר שמתחיל את חייו האקדמיים  אין לו אופק ציפיות,ועל כן קשה לצפות מאדם כזה שיהמר על חייו, יעבוד כשלושים שנה ואחר-כך יגלה שמקומו באקדמיה אינו מובטח. צעירים היום הולכים חמקומות אחרים, שאינם דורשים הכשרה אקדמית מעמיקה.  כל תוכנית טלוויזיה קיקיונית זקוקה ליועצים לענייני לשון, וכל חבר כנסת זקוק לעוזרים פרלמנטריים, ויש הרבה תחומים שצעיר שאפתן יכול להגיע אליהם , חקר הספרות, לא נעים לומר,  הולך לבית עולמו. בשנה האחרונה נרשמו לחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית  18 תלמידים בלבד.. בתל-אביב  התאחדו החוגים לספרות עברית ותורת הספרות הכללית, וזה הציל קצת את המצב וגרם  שייווצר היצע  אטרקטיבי יותר.

יש כיום תופעות אחדות שאומרות "דרשני". לסדרת "ספרות פלוס" שבעריכתי מגיע קהל גדול ומעוניין, אך רובו בגיל פנסיה. תופעה אחרת: לחוגים לספרות מגיעים לא מעט סטודנטים מן המגזר הערבי. רובם חושבים שספרות היא מקצוע קל שיקנה להם תעודת הוראה בקלות. יש ריבוי של  סטודנטים ערביים בחוגים לספרות עברית באוניברסיטת הנגב ובאוניברסיטת חיפה, וכן במכללת צפת ובמכללת גורדון בחיפה. התופעה החדשה הזו יוצרת בעיות, כי חלק מהסטודנטים מן המגזר הערבי אינם שולטים בשפה העברית באופן שיאפשר להם  לקרוא טקסט ספרותי ראוי לשמו. בקרב הצעירים בארץ החוג לספרות אינו החוג הפופולארי בזמן האחרון. אבל הכלל היחידי שבו אני מאמינה הוא"Never say never"  . בהחלט יכול להיות שלאור המשבר הגלובלי יחזרו מן הסְפָרוֹת לסִפְרות.

 

-אולי החינוך האקדמי שסלל את המסלולים הצרים הוביל ללמידה צרת אופקים. מדוע שלא יחייבו סטודנטים למחשבים ללמוד כמה קורסים במדעי היהדות כמסגרת לימודים שהיא חובה ולא רשות?

יש מגמה כזו בטכניון:  לחייב סטודנטים שלומדים הנדסה ללמוד גם מקצוע הומניסטי. במרוצת השנים למדו סטודנטים להנדסה  דרמה אצל מתי מגד. ומוזיקה אצל  פרנק פלד.  שייב אלדד, לימד בטכניון הגות מדינית, ועוד ועוד.  באוניברסיטה שלנו אין חובה כזאת, וייתכן שכדאי היה להנהיג אותה. סוף סוף אנחנו יכולים ללמד סטודנטים בכל החוגים העוסקים בניתוח טקסטים כיצד עושים זאת בעמקות, דקות וברגישות.

 

–          מה החלום שלך כחוקרת לגבי העתיד, כיצד את רואה את פני העתיד במחקר?

לפני שנות דור הייתה באוניברסיטה דיסציפלינה בלימודי הספרות . פירושו של דבר ידעו מהם הכלים הראויים להוראת טקסט ספרותי  ואילו היו ממשיכים לחדד את הכלים האלו ולשכלל אותו היינו יכולים ללמד ספרות בהרבה מאוד חוגים אחרים. אנשי תיאטרון וקולנוע וגם משפטים. אבל לצערי הכלים האלה הולכים ונשמטים מידינו בגלל ההתגברות של מה שמכונה "השיח" התרבותי. אנשים מעדיפים ללמד ספרות בכלים של סוציולוגיה, פסיכולוגיה ומדעי המדינה, ומאבדים את הכלים הדיסציפלינריים שהתפתחו בכל כך הרבה עמל. אינני ממליצה להחזיר את הגלגל לאחור. זה בלתי אפשרי. אבל גם אין זה מומלץ לשפוך את התינוק ביחד עם מי האמבטיה.  צריך לבנות נדבך על גבי נדבך.  מטבעי  אני אופטימית, וגם בתחום זה אני מסרבת לאבד את האופטימיות. תהליכים אינם חד סיטריים ואני מקווה שיהיה למקצוע הזה תקומה, אם לא בימינו אולי בדור שלאחריו.

 

– האם הכותבים היום ניחנים בכישרונות אחרים מימיו של ביאליק? אולי השתנותם של היוצרים והיצירות משמימים את חוקרי החוג לספרות?

עצם העובדה שציירים אינם יודעים לצייר כמו רמברנדט, אין הדבר אומר שאין ציירים טובים.  כל תקופה  עם הנורמות שלה. אחרי המצאת המצלמה כבר אין צורך בציור ריאליסטי דקדקני כמו בעבר, היום הגדולה של האמן מתבטאת בדרכים אחרות. במקביל, ברור שהיום אין משוררים כמו ביאליק ואלתרמן, אבל יש משוררים מצוינים, שכותבים שירה המתחרה בכל תופעה שירית בעולם הרחב.  נכון הוא שלמחקר  נוח יותר לטפל בתופעות שכבר אינן רוטטות; תופעות שכבר נתקבעו ואפשר לחקור אותן מתוך פרספקטיבה.

 

–מנין תבוא הישועה לחוג לספרות ולמדעי הרוח?

 

קשה לדעת מנין תיפתח הטובה, מתי ומאיזה כיוון.  אולי הישועה, כדבריך, תבוא מן הדור הציר של אותם "עולים חדשים" מרוסיה שעבורם ספרות זה ערך עליון. אולי היא תצמח מאחד מאותם סטודנטים ערבים שהזכרתי קודם שמגלים לאחרונה עניין בספרות העברית; אולי היא תצמח דווקא מבני הישיבות שיחזרו בשאלה. ביאליק גדל במקום נידח ללא מסורת של למדנות, ללא השכלה פורמלית, ובכל זאת היה גאון. מי יודע! אולי בשדרות נולד לאחרונה ילד, שיירש את מקומו של ביאליק. יש הרבה כיוונים שיכולים להצמיח עניין מחודש בספרות ובחקר הספרות. אינני חושבת שכל הצינורות נסתתמו.

 

-ולקראת סיום,  ספרי על ספרך "המיית ים" שראה אור בימים אלה בהוצאת הקיבוץ המאוחד ובהוצאת ספרא של איגוד הסופרים

 

"המיית ים" זה ספר ש"נתבשל" אצלי במשך כמה עשרות שנים מתוך עניין שיש לי בשירת המערב –  בשירה האנגלית ובשירה הצרפתית. משתיהן תרגמתי, כינסתי את התרגומים עם מאמרים שעוסקים בשירי האהבה המערביים, שחלחלו לשירה העברית במשך השנים. עד לפני 200 שנה לכתוב שירה, מה גם שירת אהבה,  זה היה עניין של פריצות.  רווחו עדיין נורמות שנקבעו בתקופת חז"ל, שלפיהן כתיבת שירה זה עניין ליוונים בלבד, ולא לבני ישראל. את הכללים הללו שברו אותם אינטלקטואלים צעירים שישבו באמסטרדם וברלין וכתבו על ענייני חולין בעברית בלשון קודש: על טבע ועל אהבה ועל ענייני חולין. מעניין שסופר בוהמיין כמו בודלר, שאנו חושבים שלא השפיע על השירה עד לדור שלונסקי-אלתרמן, כבר השפיע על הספרות העברית בשנות מפנה המאה ה- 20 – בתקופת ביאליק. משורר מתקדם ומודרני כדוגמת דוד פרישמן, תורגם מבודלר, ובעקבות תרגומיו כתב  ביאליק    שיר כדוגמת " רק קו שמש אחד עברך". הוא קרא בעיתון "הדור" פרפראזה של שיר בודלרי ידוע, ויצא לו  מה שיצא.

 

– משהו לסיום…

באמתחתי עוד כעשרה ספרים בלתי גמורים שאני מקווה שיהיה לי כוח להוציאם מן הכוח אל הפועל. אף אחד מן הספרים האלה לא יעסוק בצד הביוגראפי של הסופר, אלא בעקיפין, כי אותם סופרים גדולים שבהם אני עוסקת –  יל"ג, ביאליק, עגנון, אלתרמן, עמיחי ואחרים – אינם יכולים לפרנס ביוגרפיה "טרואינית" כדוגמת הביוגרפיה של אנרי טרויא על בודלר. כל הסופרים שמניתי הם סופרים שבילו בערך 90% מזמנם  ליד שולחן הכתיבה. עלילת חייהם החיצונית דלה ובלתי מעניינת במיוחד, והיא בטלה בשישים. מה שחשוב  לגביהם זו היצירה, ועל כן כל ספרי ימשיכו להעמיד במרכזם יצירות ולא עובדות חיים פשוטות.

 

–          האם אין בך חיידק ליצור בעצמך שירה?

אם בתרגום יש שמינית של יצירה פה אני מוצאת בו את הפורקן לצורך היצירתי הזה. קשה להאמין שאני אכתוב אי פעם ספר שירים, או רומן , או אפילו יומן.

 

–האם אין שילוב אידיאלי בין חוקר לבין יוצר?

בתולדות הספרות העברית היו סופרים שהם גם חוקרים, כמו דב סדן, שמעון הלקין (שהיה גם משורר חשוב), דן פגיס שחקר את ימי הביניים וכתב שירים נפלאים. בימינו אני מאוד מעריכה את שירתה של חמוטל בר יוסף שהיא חוקרת חשובה. אבל זה איננו תנאי בל יעבור שחוקר יהיה משורר או להיפך.

 

בדרכי לרכב הרהרתי בשיחה שלי עם פרופ' זיוה שמיר, כשניסיתי לסדר את משקפיי נשבר החיבור בין שתי העדשות ונאלצתי להיפגש עם הזבנית בחדר חנות האופטיקאי . היא הביטה בי ואמרה נחרצות, משהו השתנה בך. הצצתי במראות הגדולות שהקיפו את החנות וחיפשתי את השינוי. ואכן היה בפני איזה סוד שהואר. חדוות הגילוי. היה זה אות שלא הזמנתי, שהורה לי לסדר את אופן ראייתי מחדש.   הרהרתי בעולם הזה בו, ליצנים הופכים לסמלי התרבות שלנו. עולם שבו נטשו את ספסלי הרוח לטובת מסכי פלזמה. עולם שבו דימויי פלסטיים מועצמים למימדים חולניים. לי נותרה מהפגישה זווית הראייה שהתחדדה , והתמונה של שתינו יושבות בבניין רוזנברג בפקולטה ליהדות באוניברסיטת תל אביב בחדרה של פרופ' זיוה שמיר, וממתינות להנצחת הרגע של התקווה.