ז'יז'ק/לוי הנוסח העיברי

ניו יורק, סוף ספטמבר, יומיים אחרי שענקית הביטוח אי.איי.ג'י נפלה, שבוע לפני העימות הנשיאותי הראשון, הוריקן אייק משתולל בטקסס, שולח גשמי זלעפות עד לרחוב 42 והשדרה החמישית וכאן בספריה של ניו-יורק, ניטש העימות האמיתי. זה שיכריע לפחות מבחינה פילוסופית את עתידו המוסרי של העולם, הלוא זהו קרב האיתנים בין שני כוכבי הרוק של הפילוסופיה: ברנרד הנרי לוי וסלאבוי ז'יז'ק.

מלחמת האור בחושך מעולם לא נראתה קרובה יותר. עולים חששות שניסוי מאיץ החלקיקים יפער חור שחור מעל לגבול השויצרי. אובאמה מצהיר כי הוא חייל בצבא אלוהים במלחמה נגד הרוע ומול מי אם לא מול שרה פיילין שגוהרת בחיוך אטום מעל נבלת אייל מדממת? לצלילי נעימת ג'יימס בונד, עולים המתמודדים לבמה. מימין: מי שכונה על ידי הואניטי פייר סופרמן ונביא. הרוקסטאר של הפילוסופיה, הבמאי, פעיל זכויות האדם והפילוסוף הצרפתי ברנארד הנרי לוי, עולה לבמה בחולצת הדגל הפרומה שלו, בתלתל מטופל ובחליפת מעצבים. משמאל, עולה פרוע ומרושל בג'ינס, טי-שירט ומבט קודח, אלביס של ביקורת התרבות, מי שהוקע כאנטישמי בישראל וכציוני במצרים, המגמגם השרמנטי, הקומוניסט והפרוורט, הסלובאני הרדיקלי סלאבוי ז'יז'ק. שניהם כוכבי רוק. שניהם גם כוכבי קולנוע: ז'יז'ק בסרטו "מדריך הפרוורט לקולנוע" ולוי, שגילם מועמד לנשיאות מול שרון סטון בביאנלה של ונציה והנה הוא מתעמת שנית. שניהם כאן כי שניהם משיקים ספרים חדשים. ספרו של לוי: "שמאל בימים חשוכים: עמדה נגד הברבריזם החדש", ספרו של ז'יז'ק "אלימות". שניהם נוגעים לשאלת מרד הסטודנטים והשפעתו על יחסי הכוחות הפוליטיים של היום בין המערב לאסלם. באמצע, ביניהם, בקהל, יושב קורבן הפאטווה בעבר ואורח אחוזת פלייבוי של היו הפנר בהווה: סיר סלמן רושדי.

ירייה ראשונה בנוגע למרד הסטודנטים של לוי: "המהפכה לא תקרה מחר, ", הוא מתאר את מאי 68. "לא כפי שאמרו לנו עד אז, היא תקרה במקום אחר, בסין, בקובה, אבל לא לכם, לא היום. בפעם הראשונה זה היה כאן, אנחנו, עכשיו." הוא מדבר לאט ועושה פוזות של בלמונדו, מזעיף גבות, משווה למצחו את האלגנטיות שהוא מקווה להמציא גם במוסר הנידון. "זו היתה הפעם הראשונה שבה ניתן היה לחשוב" הוא אומר, "על מה שחלמו עליו הפילוסופים מאריסטו ועד הגל – הפיכת היחסים בין שולטים לנשלטים." אבל הרצינות המיושנת הזו של לוי, לא יכולה לטירוף המגמגם הסטנדאפיסטי של ז'יז'ק שעונה: "אני רוצה להמשיך לאוגוסט 68 בפרג ולומר שהסובייטים הצילו את המהפכה. לא הייתה שם אפשרות לממשלה דמוקרטית סוציליסטית אמיתית." הוא מנפנף בידיו, מחליק את זקנו, יורה גיצים: "התוצאות יכלו להיות: או שצ'כיה הייתה הופכת לחלק מהמערב, או שהיו מפסיקים עם האביב של פרג. ההתערבות הסובייטית שמרה על החלום בחיים. אותו הדבר היום. מהפכה טהורה היתה במאי 68, אני מסכים איתך. אבל האם הייתה אפשרות לחברה חדשה אמיתית שם? "

"בודאי שלא." עונה לוי.

אז מה היו תוצאות המהפכה? "רפורמה אינטלקטואלית של צרפת." אומר לוי, "נשים נהיו חפשיות יותר, גייז קיבלו זכויות, בכוח יש פחות כוח ולאנשים יותר זכויות. המערב האמין אז בטיפשות שאין גבול למשאבים. הייתה תחושה של נעורים ושל אלמוות ושל נעורי אלמוות וזה היה ניחוח המפגינים. "

"עכשיו אתה נשמע יותר שמאלני ממני." אומר ז'יז'ק ובעדינות מגרד את הצביעות מתחת לליברליזם שלוי נושא על נס. "אני הראשון להסכים איתך שאלה הישגים אמיתיים." הוא אומר, "אבל זה מרתק אותי להבין איך גם קיבל הקפיטליזם דחיפה חדשה בעקבות מרד הסטודנטים. למשל: איך אנו צורכים בארה"ב? זה לא: תקנה את האוטו הזה כי הוא הטוב ביותר כמו פעם. האם אנחנו לא, היום יותר ויותר – רואים פרסומות שמוכרות לך… נניח שמדובר בלאנד-רובר: אתה יכול לדהור אל הטבע ולהגשים את האני האותנטי שלך? או אוכל אורגני. אתה באמת מאמין שכשאתה אוכל את התפוחים הרקובים האלה שעולים פי שתיים אתה מוסרי יותר? או שבמחיר של כוס קפוצ'ינו בסטרבאקס אתה יכול להציל ילד מגואטמלה? אלה תוצרים של מאי 68. מודעות אתית כן צמחה עם זה. אני הראשון שיסכים עם זה, אבל כפסימיסט חצי מרכסיסט אני אומר, בוא נראה אילו סכנות באות עם זה. תשלם קצת ונגרום לך להרגיש יותר טוב ואתה לא צריך לעשות לזה פוליטיזציה. זו המורשת הבעייתית של 68. " וכאן הוא מקבל מחיאות כפיים סוערות. אחת אפס לז'יז'ק. והוא ממשיך: "רטוריקה שהייתה פעם רק של השמאל (אנחנו חיים במגדל שן ואי שם אנשים מורעבים) היא היום במיין סטרים. אז איך החברה פונה אלינו? במין אוריינטליזם רוחני. תגשים את הפוטנציאל שלך, היה נכון לעצמך." ובדיצה גדולה פורש ז'יז'ק כפיים ומצהיר: "דבר אחד משותף לנו, שנינו שונאים את אמיר קוסטריצה באופן ברוטלי. הסרט האחרון שלו

הוא הסרט האיום ביותר שראיתי. איזה חברה אתה רואה שם ביוגוסלביה? שותים, מזיינים, רבים, אורגייה נצחית. " וכאן מסובב ז'יז'ק את המברג עוד קצת, כדי לשחרר את הבורג מן המסכה ההיפית.  "אורגייה מותרת, נעורים נצחיים", הוא אומר, "הקרניבליזם הטרנסגרסיבי הזה שאומר, סדר זה רע, בוא נשנה את החוקים, אבל הנה פרט שיעניין אותך. מיכאל בחטין שכתב את תאוריית הקרנבל. אתה יודע שגילו לאחרונה מסמכים משנות ה – 30, אתה יודע מה היה המודל שלו לקרנבל? טיהורים סטליניסטים." הקהל שואג מצחוק וכפיים. "אז זה מאי 68 בכל השניות שלו. " ושוב מחיאות כפיים סוערות.

לוי לא מצליח לשכפל את הקסם ואומר רק שקוסטריצה הוא מקרה שבו האדם כל כך יותר טיפש מעבודתו, שזה עדיף על ההפך." ז'יז'ק ממשיך ומדבר בגנות הצדקה והפעילות ההומניטרית שמוהלת ומטשטשת את הצורך בפעילות פוליטית אמיתית. אבל כאן לוי דווקא בשיאו, במוסר הליברלי הישן והבטוח שלו.  "הספרייה הזו לא הייתה כאן ולא היינו מנהלים את הדיון הזה כאן בלי קרנגי," הוא אומר, "אז אם זה לוקח ממך חמש דקות בין המנה לקינוח זה לא נורא. כשאתה הולך לחורים השחורים של הפלנטה, באפריקה, לפעמים הניצוץ של הומאניות נמצאת בארגוני הצדקה האלה. "

המראיין, פול הולדנגראבר, מזכיר לז'יז'ק משפט מספרו החדש: הצדקה היא  "מסכה הומניטרית שמסתירה ניצול כלכלי." אבל לוי, שנסע לכל החורים האפלים האלה, בטריטוריה שלו. והוא ממשיך: "בבוסנייה, אמרו: ניתן לכם שמיכות שבהן נשים את הגופות שלכם אל תבקשו מאיתנו עוד משהו. ההומניטרים עצמם ידעו שזו הייתה מניפולציה מידי המדינה שרחצה את ידיה מדם ובשר הבוסנים וביקשה כענן דיו מין ההומניטריסטים לעשות את העבודה הזו. זה תופעה פרוורטית אחת של צדקה הומניטרית. " מחיאות כפיים.

"תודה שהגנת עלי.", אומר ז'יז'ק, "זו הנקודה שלי. תן לי לקחת צעד קדימה. לפני שנתיים היה סיפור שער בטיים על קונגו, ארבעה מליון מתו מסיבות טבעיות. הם טובים כמושאים לחסד אבל כשהם לוקחים עניינים לידיים הם הופכים לאילי מלחמה שכידוע בעצם קשורים לחברות זרות שכורות אבץ וכן הלאה וכך מתרחשת  הקטסטרופה ההומניטרית הגדולה בעולם עד כדי כך שכל קונגואיסט היה מוכר את אימו לעבדות כדי לעבור לגדה המערבית. אז אולי במקום לשחק בצדקה נעשה משהו בעניין: איך אנחנו שולטים במפלגות. אבל אני מציע אם כולם מסכימים, ברוח סטלין, אם כבר הזכרתנו את הגדה, לברר איפה אי ההבנה בעניין ישראל, פלסטין, אנטישמיות וכל זה. אתה רוצה להתחיל בהצהרה שלך? "

"לא סרתי מעמדתי מזה 40 שנה." עונה לוי. "אני מאמין בפתרון שתי המדינות. יש אויבים לפתרון זה בחברה הישראלית אבל יותר בעולם הערבי. אפשר לראות את ההבדל בין דמוקרטים פלסטינים שרוצים שיתוף של האדמה לבין אלה שירשו את חוסייני, שהיה נאצי, שהיה בברלין בזמן המלחמה, שהתגאה לפגוש את היטלר, שהיה באושוויץ ואמר שמעולם לא ראה משהו נהדר כזה ושהיה מדריכם של כמה ממנהיגי התנועה הפלסטינית כולל יאסר ערפאת. חלק זה בהנהגה לא יכול להסכים לחלוקה נכונה של אדמה. הם מאמינים שיהודים צריכים להימחק. "

"אני מסכים, ומתנגד באופן חד משמעי לעשיית הנחות לערבים שמתנגנים לקיום מדינת ישראל כי הם סבלו כל כך מכיבוש ישראלי" משיב ז'יז'ק, "אבל חלק מהממסד הישראלי מבקר את אותם יהודים שיש להם ספקות בנוגע לפוליטיקה של המדינה. " כאן מתייחס ז'יז'ק באופן ישיר לידידו אודי אלוני שאת סרטו הרדיקלי "מחילות" הגיע ז'יז'ק לקדם בניו יורק. "הם מבקרים אותם, את אותם יהודים שאינם ציונים מוחלטים ולכך  יש רק אנלוגייה היסטורית אחת: לפני מאה שנה באנטישמיות האירופאית. כפי שאמרו אז על היהודים: הוא נראה כמונו אבל הוא לא אחד מאיתנו, אומרים כעת על הישראלי הזה " (וגם כאן הוא מתכוון לאודי אלוני) "אתה רק נראה כמו אחד מאיתנו היהודים אבל אתה לא באמת אחד מאיתנו. יש אתר שנקרא מצדה קום עם רשימה 4000 יהודים שמתויגים כחרא כי הם יהודים עוכרי ישראל. האם הם ביקשו מנאצי זקן לעזור להם? אם יש קבוצה שצריכה להיות מטבעה אנטישמית – הלוא אלה הנוצרים הפונדומנטלים. אז איך זה,  אלוהים אדירים, שהם כעת תומכים במדינת ישראל? הם תומכים באספקט מסויים של היהודיות. "

"בעניין הפונדומנטליסטים" עונה לוי, "כמוך אני חדשן. כידיד אדוק של ישראל אני יודע שאין לה הרבה תמיכה. אז אוקי. אני אומר לידידי בתל אביב קחו את התמיכה אבל שמרו את האקדח תחת הכרית כי הם ודאי לא החברים הכנים ביותר. מה הם רוצים,  הנוצרים האמריקנים? ישראל נקייה ובשלום לנחיתת המשיח. אנחנו מבקשים ממדינות לדווח עם הפאשיזם שלהן, צרפת, איטליה, אבל היחידים שלא מצופים להיות אחראים למעשיהם אלה הם הערבים. כאילו לא אמורות להיות לנו כלפיהם דרישות שוות שאלה שיש לנו מבני תרבות. שיהיו היחידים שמתייחסים אליהם כאל ילדים שלא צריכים להיות מוטרדים בעניים הפשיזם כי זה יכעיס אותם. בעניין הולדת הציונות, אולי אתה לא מכיר את ישראל מספיק. אתה יודע שיש טיפשים בכל מקום וגם בישראל, כמו הרב הטיפש, שאמר שהשואה היא עונש. התנועה הכנענית האמינה שלא היה יעוד יהודי אחר מלהיות נטוע באדמה ובדם של האבות, אבל זה מיעוט קטן. בפועל, זו הארץ היחידה בעולם שבה יש לך לא רק בחברה אלא גם בפוליטיקה, אנשים שהפרוגרמה שלהם היא באופן פומבי אנטי-ציונית (בשמאל ובימין) אז בוא נלך יחד לישראל ואראה לך פנים אחרות שלה." (מחיאות כפיים)

"אתה מסכים ללכת איתי גם לגדה המערבית? " שואל ז'יז'ק. וממשיך: "תן לי להבהיר קודם כל, אני לא קונה את הסיפורים הטפשיים שאומרים שהישראלים הם הנאצים החדשים, אולי הם סבלו קצת במלה"ע אבל מה שהנאצים עשו להם, הם היום עושים לערבים. אבל בוא נלך לגדה, והמקור שלי כאן זה לא מקור שמאלני אלא טוני בלייר עצמו. במונחים של מישל פוקו ניתן לקרוא לזה מיקרו פיזיקה של כוח ביורוקרטי." ז'יז'ק נד בראשו בפרעות, אגלי זיעה ניתזים משערו. " אני מדבר על רשת שלא תאומן של מחוות בטחון רדיקליות קטנות שכל מטרתן להשפיל את הערבים, זה עתק את נשמתי. ואת זה אני לא שואב ממקורותי באל קעידה, זה מטוני בלייר.  אם אתה חקלאי פלסטיני או בגדה, אתה יודע כמה יותר מים אתה מקבל פר קפיטה? כמה אתה יכול לחפור כדי לחפש מים? כפלסטיני 6 רגליים. אני לא יודע ממה הם פוחדים, שיחפרו מנהרה כדי לברוח?  זה מה שהופך את החיים לבלתי אפשריים בשבילם. אני יותר פסימי ממך. אני לא מסכים עם כמה מחברי לשעבר שחמאס היא המפלגה הלניניסטית החדשה. אבל אני כן חושב שצריכה להיות מפלגה חילונית דמוקרטית. ושוב, המקור שלי כאן הוא הניו יורק טיימס. עד לפני שבע שמונה שנים, מדינת ישראל תמכה בחמאס כלכלית כדי להחליש את ערפתאת. הפרד ומשול. לפני זמן מה, המערב התחיל באפגניסטן והמשיך בהחלטה לא נכונה באופן גורלי,  כלומר: שהפונדומנטליסטים הדתיים טובים יותר מהשמאל החילוני. ועל זה אנחנו כולנו משלמים מחיר איום ונורא. " מחיאות כפיים סוערות.

הדיון עובר לקונספט שהמציא לוי: איסלמו-פאשיזם.

"אלוהים אדירים, " יורק ז'ז'ק לאויר, "הרי לא מדובר בתנועה רוחנית אלא בתנועה פוליטית אלימה אז בוא נשתמש במושגים פוליטיים. למה לא סתם פאשיזם? תסכים לקרוא למוסוליני הוא להיטלר כריסטו-פאשיזם? ההבדל שלוכד את העין, הוא שבשביל הנאצי והפאשיזם האירופאי – לא יהודי עם מדינה אלא יהודי ללא מדינה הוא מין מיקרוב שחודר לכל מקום. הנאצים אפילו לפני השואה תמכו ברעיון של מדינה יהודית. ואילו למוסלמים לא אכפת שהיהודים נודדים, אכפת להם מהמדינה. "

לוי כעת ממשיך ומגבה את מילותיו בתנוחות דוגמנות. הוא נד ומרטיטי את גבותיו המפוסלות. נשען באצילות על מרפקו, כאילו הוא עצמו ערך מערכי המהפכה הצרפתית כפי שגולמו והונצחו בשיש על ידי טובי הפסלים: קאריטס, אגליטה, חסד, וכן הלאה.

"הם אומרים, " המוסלמים כלומר, הוא מסביר, "האויב שלי הוא לא רק היהודים שחיים בישראל אלא מחוץ לישראל. לפני המדינה, הפאשיסטים הערבים אמרו, אנחנו שונאים את היהודים. כשהאחים המוסלמים קמו לא היתה ישראל, היה רק ישוב. היתה הצהרת בלפור וקבוצה קטנה של כמה מאות אלפים, והאנטישמיות פרחה. אנטישמי זה דבר מיוחד. הוא שונא אותנו בכל צורה. כשיש ליהודים מדינה הוא שונאים את המדינה, כשאין לו מדינה הוא שונא אותם ללא מדינה וכשזה כך וכך הוא שונא את השניים. זה הייחוד של השנאה המיוחדת הזו. אני קורא למוסוליני פאשיזם לאטיני, להיטלר פאשיזם פגאני, הרי הוא לא היה נוצרי אלא רצה כנסייה לאומית חדשה."

וז'יז'ק מזדרז לענות: "כן מהפכת הניו אייג'."

בשורה הראשונה יושבות הנשים היפהפיות. אשתו של לוי, כוכבת הקולנוע אריאל דומבסל, מעובדת עד לשערה האחרונה בבלונד פורצלן. האפקט הכולל נותן תחושה כי היא עלולה להתפזר לכל עבר בענן של אבקת קסמים אם מישהו יעשה לה "פו". אשתו הצעירה של ז'יז'ק, בתולת ים פרה-פראליטית כנגד הנפטון שלו, מתאימה לפרוייקט חייו, זה של חשדנות כלפי פני השטח. לו היו מנהלים הפילוסופים את המדינות, היו מספקות גם הרעיות ולו בשתיקה מוחלטת, השקפות אידיאולוגיות משלהן. 

ולסיכום, נשאלת השאלה מה זה אומר להיות בשמאל היום. שכן למרות עמדותיו השמרניות בנושאים ובניגוד לאינטלקטואלים צרפתים אחרים, לוי עדיין מגדיל את עצמו כשמאלן. למעשה ידידו הטוב סרקוזי עצמו התקשר אליו ותהה מדוע לא תמך בו בפומבי.

"יש לנו שתי חובות." הוא אומר. "נאמנות למסורת המשפחה האינטלקטואלית מצד אחד. אני גדלתי על האמונה שהשמאל טוב מהימין. אבל הנאמנות לא שווה אם היא לא מלווה באי נאמנות שעליך להפגין כשהמשפחה שלך הופכת למנוגנת למה שאתה מאמין שהוא צודק. כשאני רואה כל כך הרבה שמאלנים שבשם אנטי אימפריאליזם מקבלים גזרי דין מוות, שבשן אנטי קולוניאליזם, כי סודן הייתה קולוניה, מסרבים לגנות את מה שקורה בדרפור כי זה ישכפל את הדיון הקלוניאלי, אני בדיעה הפרובוקטיבית שלא אהיה נאמן לעצמי אם לא אבגוד ברעיון הזה של השמאל. "

וז'יז'ק משיב: "אני מסכים עם כל הנקודות שלך על אנטישמיות וכו'. אבל אני מתעקש על נקודה אחת.  לפני שלושים שנה חלמנו על סוציאליזם עם פנים אנושיים היום אנחנו חושבים על קפיטליזם עם פנים אנושיות. כלומר: קצת יותר סובלנות כו'. אבל הקונפליקט שמוכרת לנו התקשורת שקיים היום בין סובלנות, דמוקרטיה, פתיחות, וזכויות אדם לבין פונדומנטליזם, ואני לא יכול להדגיש זאת מספיק, זה לא הקונפליקט האמיתי.  במובן מסוים הוא כוזב. משהו חסר במשוואה בין דמוקרטיה ליברלית ופונדומנטליזם. שתיהן לכודות זו בזו כחלק מאותה תנועה. אני מקבלת את התיאור של הפונדומנטליזם כפרטיזן,  אבל כל פרטיזן הוא ילד של מהפכה שנכשלה. קל ללעוג לשמאל אבל בגלל זה יש לנו את מה שיש לנו היום.  כלומר, אלוהים, אולי קפיטליזם ליברלי עובד. באמת שום חברה במין האנושי בהיסטוריה האנושית לא ראתה מצב שבו כל כך הרבה אנשים חיו חיים חופשיים ויחסית בטוחים כמו במערב אירופה בששים השנים האחרונות. אבל במונחים בומבאסטים מרקסיסטים ישנים: את הבעיות שיש היום לא ניתן לפתור באמצעות הקפיטליזם הגלובלי שיש לנו היום. אני מציעה קומוניזם מסוג חדש. לא המפלגתי, הרעיון הזה מת. אבל קניין רוחני, אקולוגיה, צורה חדשה של פעילות קולקטיבית, בלי קשר למדינת-מפלגה קומוניסטית. אנחנו צריכים להיות יצירתיים. אחרת משהו מפחיד מאוד יקרה, משהו שאני מכנה מהפכה רכה. אנחנו לא מבינים כמה לאט הכל מתהפך במונחים של סטנדרטים אתים. אנשים שואלים אותי למה אתה נטפל לגואנטנמו הרי בסין יש יותר עינויים. אני לא צבוע.  אני מסכים. אבל העניין הוא בשטח, בחזות. לפני שלושים שנה אם מישהו היה תומך בעינויים בפומבי היו חושבים שהוא משוגע. הרי זה דומה לחברה שבה צריך כל הזמן לטעון ולהסביר למה לא צריך לאנוס נשים. "

"בעניין פונדומנטליזם וליברליזם אנחנו לא מסכימים." עונה לוי. " זה שהליברליזם מצמיח מפלצות, ראינו כבר. ראינו איך זה עבד אצל בוש וייצר כמעט אסון. זה עשוי להוביל את החברה לכאוס. יחד עם זאת, אני מאמין שאמריקה תתקן זו. אם אובמה יבחר, ויעשה את מה שהוא אומר, שיעשה משהו נגד חלק האנושות שראינו בנעורינו איך אנחנו משתחררים ממנה: הפונדומנטליזם הפוליטי, שהוא דבר בלתי נסלח. זה עולם שבו חצי מהאנושות, הנשים, נחשב לפחות מבני אדם. חצי מהאנושות צריך להסתתר, להיות כלי לרבייה ולא אדם רגיל. זה עולם שהוא מבחינה מוסרית מושחת ולא יכול להיות מושווה למשגים ואפילו למחיר של הליברליזם. " כאן הוא מקבל מחיאות כפיים.

וז'יז'ק עונה: "אני לא רוצה פשרה. לא פתרון הגליאני. מצד אחד, בפונדומנטליזם יש יותר מדי קומונליות מצד שני בקפיטליזם יותר מדי אינדיבידואליזם, בוא נמצא משהו באמצא. לא. אני אומר שהליברליזם הוא פשוט לא מספיק כדי ללחום בפונדומנטיליזם. "

"ליבליזם זה לקרואה," אומר לוי, "הקומונה הפריזאית, זה הליברליזם של העיתונות, החופש, המסורת השמאל. לעזוב את המסורת, זו הנטייה היום באירופה ובאמריקה. זה הסימן הסימפטומטי הגרוע ביותר של זמנינו. "

פורסם בעיתון "הארץ", תרבות וספרות, אוקטובר 2008