יעל ישראל עושה אהבה סופרת, עורכת, מבקרת ספרים וסרטים, מנחת סדנאות כתיבה, מנהלת את "בננות בלוגס".
נמאס לי מהחרדים. נמאס לי סופית סופנית. נמאס לי שהם חושבים שהם מעל החוק במדינה הזאת: לא מקבלים את חוקיו של ראש עירייה שנבחר בבחירות דמוקרטיות; לא מקבלים את דין המשטרה ובית המשפט כשנוגעים, אוי ואבוי, באישה מעדתם שנחשדת בפשע חמור; מפירים את הסדר הציבורי ועושים מהומות, כי הם לא מוכנים לקבל את החוק של המדינה; דורסים אזרחים ויוצאים מזה זכאים, וכהנה וכהנה.
נמאס לי מזה שהם חושבים שהם חיים באי פרטי משלהם, מדינה בתוך מדינה, שבעצם ממומנת על ידי כולנו – משלמי המסים. הנה, במחקר שנערך ופורסם היום ב"לילה כלכלי" בערוץ 10, יוצא ששבעים אחוז ממה שאנחנו מרוויחים, הולך למדינה כמסים. למה? כי רבים מהחרדים לא משלמים מסים, אז יוצא שאנחנו בעצם משלמים עבורם, יוצא שאנחנו מממנים אותם, את הקצבאות שלהם, את התקציבים שהם מקבלים, וגם את התוצאות של התנהגותם פורעת החוק.
נמאס לי מהחרדים, ונמאס לי להבליג ולא להגיד את זה בקול רם כי זה לא פי.סי, וכי בכל פעם שחילוני פוצה את הפה נגד הבריונות החרדית, ישר צועקים עליו שהוא מפלג את העם וזורע שנאת חינם.
הבשורות הטובות הן שעם פלשתים תמות נפשנו. זה משחק פירמידה שבו אנחנו מממנים יותר חרדים שעושים יותר ילדים ממומנים וחסרי השכלה, כך שהם בדרך להיות הרוב, והמבנה בדרך לקרוס.
אני חוששת מאוד שאתה צודק, אמיר. אבל כשהם יהיו הרוב, הם גם ייאלצו להתחיל לשלם מסים, כי אחרת איך הם יממנו את המדינה? יהיו פה פחות ופחות חילונים פריירים שמממנים אותם. אז הם ייאלצו להתחיל לממן את עצמם…
חחחח.. וגם להתחיל לעבוד.
גם אם הם יהיו רוב – לא תשתנה ההתנהגות הטפילית.
מה יש – המיעוט לא יכול להמשיך לפרנס אותם?
אדרבא: כרוב שיקבל (אולי) גם ביטוי פוליטי, הם ימשיכו ביתר שאת את הסחטנות.
יעל, איפה היית
בכל הפוסטים שכתבתי על מה שקורה בירושלים ?
אם אני זוכרת נכון, אף פעם לא גיבית את זה. (אולי אני טועה, זה לפי זכרון).
וחכי, מה יהיה לך כאן מחר..
אני הייתי מכלילה קצת פחות, כי מה שכתבת לגבי מיסים לא מדוייק,
אבל המצב איתם הוא קשה מאד מאד.
יש חלקים בסדר גמור, יצרניים ואנשים טובים ולא גזעניים, ויש החלק הצעקני שהוא נוראי.
רק היום מצאתי את עצמי מתנצלת (!) בפני בחורה חרדית מהעבודה שלי על שאולי לא נזהרתי מספיק ברגשותיה כשהבעתי את דעתי בצורה באמת זהירה הפעם והיא לא רצתה לשמוע.
מדובר באחת ש"מרחמת" עלינו על ש"אין לנו" שבת ועוד כל מיני התנשאויות שיותר ממרגיזות, הן מצחיקות אותי.
רוניתוש, כנראה שלא נכנסתי אז לבלוגיה. יש ימים שאני לא כל כך פעילה, ולא הכי קוראת פוסטים, מעומס כלשהו (ולפעמים סתם מדיכאון קיומי…).
לגבי המחקר בערוץ עשר, זה מה שהם טוענים, שהסיבה שאנחנו משלמים כל כך הרבהה מסים, היא כי רוב הנטל נופל עלינו, ואילו החרדים, וגם הערבים למעשה, לא משלמים כמעט מסים. זה המחקר אומר, לא אני. ז"א, אם כולם היו עובדים ומשלמים מסים, הנטל היה מתחלק יותר שווה.
וכן, מחר יהיה עליהום. כרגיל. ואני חושבת שהזעם הוא לא כלפי דתיים בכלל, אלה כלפי הפלגים החרדים הלא ציוניים, שחושבים שהם לא חלק מאיתנו כל עוד מדובר בחוק, אבל שהם חלק גדול מאוד כשמדובר בתקציבים…
הייתי מוסיפה, שאפילו המילואים עושים תמיד אותם האנשים.
אמרת בקול רם מה שהרבה חושבים בנמוך.
יעל שלום. צר לי לא להסכים עימך. בכל פעם שיש צרות צרורות, מוצאים את הפתרון בכך שהחרדים אשמים. אינני חושב שהבעיה המרכזית של המדינה הזאת היא החרדים. ממש לא. אפילו אם הם מסרבים בתוקף לקרוא את גיתה ושילר ומתעקשים לחזור ולעיין בשולחן ערוך ונושאי כליו. נכון, החרדים יכולים לעצבן. והחילונים לא? והתחמקות מתשלום מסים אינה בעיה מגזרית כלל וכלל וגם חברי קיבוצים ושאר קבוצות לחץ מגינים על חבריהם בעת משפט. ויותר מזה, זכותם של החרדים להפגין, אפילו להפגין קשה תוך התפרעות על פתיחת חניון זה או אחר בשבת. הם חושבים אחרת וירושלים היא ממש לא רק של החילונים. מה לעשות. אבל כל הטענות שלך, ניחא, אפשר לחיות איתן ולהבין אותן, הטענה המופרכת ביותר בעיניי היא זו שמעלה אמיר בתגובתו שיש להם הרבה ילדים ולכן הם לא משכילים. זה פשוט לא עומד במבחן המציאות. בדידי הווה עובדא, אם יותר לי דבר-מה מן הארמית. למדתי בין עוונותיי בכוילל של ליטאים. לא פגשתי שם אדם שאפשר להגדיר אותו בור או חסר השכלה. רוב התלמידים שם היו אנשים חושבים, חושבים בדרך כלל אחרת, אבל חושבים. הייתי מסתכן ואומר אינטליגנטים וקראנים. נכון, גם אותי חלק מהתפיסות שלהן יכול היה לעצבן מאוד, אבל בסופו של יום לא פעם נקלעתי לתוך מסגרת שבה היה הרוב חילוני, פרוגרסיבי, חוג באוניברסיטה למשל, מסיבת סיום של איזה ארגון, והאנשים שם היו בורים ועמי ארצות הרבה יותר מכל תלמידי הכוילל הליטאי בבוגרשוב. סליחה, ההצהרות הבומבוסטיות והכוללניות האלה פשוט לא עומדות במבחן המציאות. הצרה איתנו זה שאנחנו ניזונים מן התקשורת, שבה למרבה הפלא אני עובד, וכולנו יודעים יפה שזה בסופו של יום שיח במעגל סגור, כולל הנתונים הסטטיסטיים. שלך, רני.
רני, אתה יכול להעריץ תלמוד תורה, אבל שלא כמוך, לא בא לי לממן אותו.
כשמערכת חינוך של רוב האוכלוסיה
היא מפגרת בלי מתמטיקה ואנגלית ברמה סבירה ובלי הכנה לעולם הטכנולוגי כלכלי של המאה העשרים ואחת, התוצאות ברורות.
52% מתלמידי היסודיים שייכים כיום לחינוך החרדי והערבי.
אם לא יקרה משהו חדש, המעמד הבינוני היצרני שמפרנס את עושי הילדים הסדרתיים ומביא בעצמו קצת פחות משני ילדים בממוצע, יצטמצם לפחות משליש האוכלוסיה, והפירמידה תתחיל לקרוס.
את החישובים הנ"ל עשה נחמיה שטרסלר מ"הארץ", איש כלכלה דווקא.
כל זה לפני המעמד המוסרי של טפילות כלכלית, חתירה פוליטית תחת שלטון החוק, וניצול המגן האנושי החילוני תוך השתמטות מצה"ל מחד ותמיכה בימין מאידך.
ואפשר כמובן עוד להמשיך.
אמיר, קודם כול, אני בהחלט בעד מימון תלמוד תורה ואני חושב שזה לא פחות חשוב מאנגלית, טכנולוגיה, מחשבים, לימודי הנדסאות, חשמל, אלקטרוניקה, שמהם סבלתי בתיכון ואפילו מן הספרות האהובה עליי כל כך. מה יצא לי מזה שלמדתי קצת כימיה בתיכון וחשמל וכל זה? יד על הלב, מי זוכר את זה בכלל? לעומת זאת, בכוילל כאדם בוגר למדתי גמרא וזה בשבילי הרבה יותר. זה נתן לי המון. שטרסלר ונתוניו ב"הארץ" הם בדיוק הבעיה שעליה אני מדבר, אבל מה לעשות שרשת הכויללים שאני למדתי בה מקבלת מימון מן המדינה, אך את רוב הכסף היא מגייסת מתורם יהודי עשיר מארצות הברית, רב, שאף יצא לי להכירו? ומה לעשות שחלק מתלמידיה עוסקים בהוראת יהדות ואף עובדים, רחמנא ליצלן, אחרי הצהריים לפרנסתם. זה לא דמוקרטי בעיניי ולא נאור לקבוע למישהו כמה ילדים הוא יביא לעולם, שיביא מאתיים, לדעתי זה לא עניינך ולא ענייני. המדינה צריכה להחזיר ולהגדיל את הקצבאות למשפחות מרובות ילדים. בעניין ההשתמטות מצה"ל, זה גם איזו מנטרה שחוזרים עליה בלי סוף. מי קבע שכל אחד מתאים וצריך להיות בצבא? ואם כן, תבדוק נא – לא אצל שטרסלר כמובן – כמה חילונים חומקים משירות חובה ומשירות מילואים. ואיך לא? הלחץ החברתי כאן כשזה מגיע למדים הירוקים הוא נורא. ובעניין הימין, לי אין שום בעיה עם זה שמישהו הוא ימני. ואיך יהיו בצד השמאלי של המפה אם אנחנו כל כך מתעבים אותם ומבקשים להוקיע אותם? רני.
רני, למה להיתמם? אני לא נגד תלמוד תורה או הורות לכמה ילדים שתרצה. אני נגד מימון מדינה על חשבוני בשני התחומים. רוצה ילדים? בבקשה. תממן אותם בלי קצבאות. רוצה ללמוד תורה? בבקשה, אבל תממן את ההובי שלך בעצמך.
ברור שיש גם חופשיים שלא משרתים, אבל אין מה להשוות להשתמטות ההמונית והקבוצתית של חרדים.
וגם לי אין בעיה עם ימניים, חופשיים או דתיים לאומיים, כי הם מוכנים גם לשלם את המחיר בדמם שלהם ולא של בני החילונים המשוקצים.
אמיר, כיום באירופה יכול סטודנט במקומות מסוימים ללמוד חינם באוניברסיטה בתנאי שיש לו אזרחות של האיחוד האירופי. אני מכיר מקרים כאלה בגרמניה, אבל לא רק, גם בפולין. האם גם הם צריכים לממן את לימודיהם על פי השיטה הזו? אני סבור שלא הכול נפרט לכסף. אין לי בעיה שהמדינה מממנת בסכומים מסוימים, אפילו גדולים, תלמוד תורה, כי אני מאמין, שבלי תנ"ך, משנה, גמרא – אין צידוק לקיום מדינת ישראל ואין גם שלום עליכם ואין גם בשביס זינגר ואין גם אפילו מנדלי מוכר ספרים. הכול תוצר של הספרים ההם אליהם אני רואה עצמי שייך. אם לא מממנים את זה גם לא מממנים את "הליקון" ואת "עמדה". האם זה מקובל עליך? בעניין הצבא, אני, להבדיל ממך, גם לא חושב ששכר הדמים הוא בכלל בסיס לשיח. אין דבר כזה אני הקרבתי את היקר לי מכול ועכשיו תורך. זה נורא. זה ספרטני. רני.
רק לתקן כמה עובדות:
1. בגרמניה *היה* פטור משכר לימוד לסטודנטים (עכשיו מחליפים את זה לשיטה של שכר לימוד סמלי + מלגות למתקשים).
2. אם ישראל תתפקד כמדינת רווחה אמיתית ותספק לימודים גבוהים חינם לכולם, אני חושב שלאף אחד לא יהיה איכפת שתלמוד תורה ייכלל בקטגוריה הזו.
3. ההשוואה שלך בין מימון תרבות וספרות למימון משנה ותלמוד מתאימה יותר, אבל אם תשווה את תקציב משרד התרבות לתקציב המופנה ל'תרבות חרדית' תראה שהמימון הוא הרבה מעבר לחלקם באוכלוסייה.
לרונן:
1. בעניין גרמניה, אם כך הדבר חבל מאוד ויש להצר על כך. בכל אופן, אני מכיר לומדי חינם בגרמניה.
2. ישראל בפירוש מעניקה כספים רבים למוסדות חינוך גבוהים והם מתנהלים באופן גרוע הרבה ביותר מהכוילל בבוגרשוב. ראה אוניברסיטת תל אביב וחובותיה. האם אני צריך לממן את אוניברסיטת תל אביב?
3. לא נותנים מימון לתלמוד תורה על פי מידת הגודל של החרדים באוכלוסייה בעיניי, אלא על פי מידת חשיבות העניין שהוא בנפשה של מדינת ישראל.
מי אתה חושב מממן את האוניברסיטאות בגרמניה? כספי המסים. של כולם. כמו בארץ (חלקית, כי אחרת לא היה שכר לימוד)
לעומת זאת את מוסדות הדת בגרמניה מממנים מ'מסי קהילה', שמשלם רק מי שמצהיר שהוא חבר בדת מסוימת. מי שמצהיר שאינו בעל דת כלשהי – פטור. אני חושב שיש מקום להנהיג שיטה כזו גם בישראל, ואז נראה באמת לכמה אזרחים חשובים תלמודי התורה.
רונן בבואך לארץ בקר בתלמודי התורה והגנים החרדים שבנוים בתוך קראוונים, חלקם בלי מזגן או חצר.
ובור לבתי הסר הממלכתים והגנים ואז הבדל.
באמת מה פשעו ילדי ישראל שומרי המצוות כולל בני, שזכה לשחק בגן עם צעצועים מיושנים וחצר בגודל של חדר רחצה .
בחצר שחקו 34 ילד.
תודה לאל שהגננות מקריבות את עצמן למען התכנים והילדים וההורים לא מכשילים אותן.
באמת זה בדיוק ההפך, תקצוב מזערי להמוני ילדים שלא חטאו , חטאם היחידי רצונם ללמוד תורה.
אני רואה בזה אפילו הזנחה פושעת, הרי שום דבר לא ישכנע אם חרדית לשלוח את ילדה לחנוך ממלכתי.
כלום.
ואז מה?
הילד יסבול.
איפה ההגיון פה?
להתנקם בילד בן 3-4
?
ראשית, הדיון עם רני היה על לימודים גבוהים (ולא על חינוך יסודי וגנים).
שנית, גנים לילדים בגילאי 3-4 לא ניתנים ע"י המדינה (רק מגן חובה) וההורים משלמים עליהם ממילא הון תועפות.
שלישית, את מתעלמת מקיומו של החינוך הממלכתי-דתי, שנותן פתרון לבעיית החינוך הדתי מבלי להתעלם מתוכנית החינוך הבסיסית.
אביטל,
הזנחה פושעת היא להביא 10-15 ילדים לעולם בלי לחשוב פעמיים.
החינוך הדתי לאומי מתקרב מידי לממלכתי חילוני ומתחיל להיות נגוע בבעיותיו.
יש גם הבדל בתכנים.
ששם הם דתיים לאומים פרופר וכאן דתיים .
הרצל לא מדבר לחרדים.
המבנים בחינוך הדתי לאומי עולים בעשרות מונים על המבנים החרדים ולכך המדינה אמורה לדאוג וכן גם המבנים של החינוך החילוני.
שבוע- טוב
לרני, אז מה כן יש?
אני אשב ואגרד את הביצים?
לא כולם חייבים ללכת לקרבי. אבל כולם חייבים לתרום.פעם היה התרוץ של "נהרגים באוהלה של תורה".
היום אבדה הבושה
גם אצל חלקים בחברה החילונית.
איזה יופי, למה להתאמץ? יש פריירים שממש נהנים לההרג ולהרגיש "ספרטנים". הם ממש נהנים לראות את שמות בני המשפחה שלהם על לוחות הזכרון. ממש מקבלים אורגזמה חנוך לוינית מזה.
ובכלל, מה אכפת לנו? תמיד יהיו אדיוטים שיעשו את העבודה השחורה.
אז זהו רני, לא בטוח שתמיד.
אני מניח שהתגובה הרגשית הזאת בעילום שם נובעת מהתגובה שלי לאמיר. צר לי, אבל אי אפשר בתוך קהילה ובתוך חברה לעסוק בבוכהלטריה של נפש האדם. אני הקרבתי ועכשיו אתה. אנשים שהולכים לצבא בגיל 18 הם אנשים בוגרים. חלה עליהם על פי חוק חובת שירות, אבל כולנו יודעים שאם מישהו לא ישרת, אף אחד לא יעמיד אותו אל הקיר. ובצדק. כך צריך להיות. או אולי לא? הרבה מן המשרתים ביחידות קרביות כמהים להיות בהן. מי שהולך לשם הוא לא פראייר ולא אידיוט. הוא בדרך כלל אדם איכותי ואמיץ. הכרתי כמה כאלה בחיי. חלילה, שאף אחד לא ייהרג בשום קרב ושכולם יחזרו הביתה בשלום. אבל אי אפשר לתרום ומייד לרוץ ולומר לחבר'ה גם אתם תתרמו באותה המידה. זאת חובתכם! זה מזכיר לי את הסיפור על הסבתא שהייתה נותנת אוכל לנכדים ואחר אומרת להם: "תאכלו, תאכלו ילדים. זה עלה לי הרבה כסף."
http://news.fresh.co.il/shownews.php?link=http%3A%2F%2Fwww.ynet.co.il%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-3747652%2C00.html&title=%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%95+%D7%9C%D7%A2%D7%96%D7%94%3A+%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99+%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99+%D7%A7%D7%A8%D7%AA%D7%90+%D7%A0%D7%A4%D7%92%D7%A9%D7%95+%D7%A2%D7%9D+%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%94
אין לי מושג מה איתך ומאיזה חומרים אתה בנוי, אבל אותי מקומם להזין ולזון אותם בקצבאות מכספי המיסים שלי.
בכספי המיסים ממונים גם: בתי כלא, מוסדות גמילה, מוסדות לשיקום זנות, פנימיות לעבריני נוער, בתי ספר לחינוך מיוחד לנוער עם הפרעות התנהגות, ועוד.
אם יתקיים דיון לא בעל אופי גזעני נוכל לפרט את הכשלים בחברה החרדית.
בדיון מהסוג שיצרה כאן הכותבת הוא נוצרת חלוקה דכוטומית בין טוב לרע, בין אשמים לחפים מפשע.
מתאים לגילאי הגן.
אולם לא למפתחי מחשבה עצמאית, שלא תלויה הסתה תקשורתית זו או אחרת.
כל המוסדות שציינת הם מוסדות שמטרתם הגנה על האזרח (בתי סוהר) או גמילה, תיקון, טיפול, כן אני בשמחה אתמוך בכל אחד מהם.
לעומת זאת, אם בכלל למישהו אכפת מה דעת משלם המיסים הקטן, אין לי עניין לתחזק כלכלית את אלו שרוצים להתבטל בחסות אמונתם. אדרבא, שילכו לעבוד כמו אחיהם שמתגוררים בארצות הים. בצרפת, ובארהב ובכל מדינות העולם, הגויים לא נוהגים לתחזק אותם בקצבאות. רק אצלנו מתקיים העיוות הזה. האם עולה בדעת הממשל האמריקאי לתמוך בטלני התורה? האם היה עולה בדעת בבטלני התורה הוולדנים? חחח.. ויתר על כן האם היה עולה בדעתם להתפרע ברחוב האמריקאי בגלל עילה כזו או אחרת?
נו באמת…
טוב לדעת שמסוממים אינם בטלנים.
אולי אתרום להם עוד מנה .
אני בנוי מחומרים שמתקשרים למציאות לעובדות. הבאת כאן כתבה מ-Ynet על זרם קיצוני של חרדים שלא מתפרנס מכספי המדינה, הקיצונים שבקיצונים בנטורי קרתא (שומרי העיר בארמית) בירושלים. כאשר אלה עשו את המעשה הזה, אני זוכר שבכוילל הליטאי שבו למדתי, הלומדים נחרדו, כי חשבו שכעת יחשבו שהם, הנוהגים כך, הם חזות הכול ואין זה כך. זה רק מוכיח לי עד כמה החרדים נתפסים כמקשה אחת בעיני הציבור החילוני. השנאה עיוורת. רני.
רני, כיום באירופה השכלה אקדמית חינם כבר הולכת ונעלמת. המדינות פשוט לא עומדות בזה בשיטה הקיימת, וגם מה שנותר בחינם הידרדר מאוד ברמתו.
לא אכנס לשאלה מה היה כדאי ובאיזה מחיר, אבל שים לב שבכל מקרה טוב, מדובר בהסכם הוגן בין התושבים.
לא זה המקרה בארץ.
שיעור לומדי התורה עולה על כל מה שהיה אי פעם בחו"ל. מההסכמה של בן גוריון למימון כמה עשרות עילויים בדיוק מהטעמים שמנית, הגענו לעשרות אלפים שבכל מדינה שבה חיים חרדים מחוץ לישראל – לומדים מקצוע והולכים לעבוד. בארץ, עם כלי ההשכלה הפגומים שקיבלו עד לישיבה, לא בטוח שיש להם עוד ברירה בכלל.
כללית (כי כמובן יש הרבה יוצאים מן הכלל) כל זה נעשה על חשבון הרוב העובד, שמזיע להתפרנס, להעניק השכלה לילדיו, לשלם מסים ולשרת את הקבוצה הכוללת גם את מי שאינם תורמים לה.
לא מדובר בפולניות אלא בהסכם הוגן לחלוקה שוה בחובות ובזכויות.
יש מגזרים (כמו המגזר הערבי) שהפגיעה בחלוקה הזו היא לגמרי באשמתה של המדינה. לא זה המקרה במגזר החרדי. לא נעים ולא תקין פוליטית לומר זאת, אבל המלך הוא עירום: הילודה משרתת מכונה פוליטית המנציחה פערים ודרך חיים טפילית במשחק פירמידה של מדינה שלמה.
אמיר, לגבי העובדה כמה לתת לכל מפעל: תורני ותרבותי, ייתכן שאתה צודק והלימוד הדתי הגבוה חרג מן הפרופרוציות. אני מאוד בעד תורה ועבודה (לא במשמעות של תפילה בלבד). להוציא באמת קבוצות של עילויים כפי שכתבת, שבעיניי הם דומים קצת ליוצרים טובים או לספורטאים מצטיינים. אני אישית רואה חשיבות רבה בלימוד היהדות בכל מקום ובכל מסגרת כאן במדינה, בחזקת כל תלמיד זוכה לשכר פסיעות. אבל לא לתת כסף בכלל ללימוד תורני, זה נראה לי לא טוב ומגמתי. בעניין הילודה, פשוט אי אפשר מוסרית לומר לאב ולאם כמה ילדים להביא לעולם. מה לעשות, אביטל צודקת. במדינה הומאנית צריך לדאוג גם למי שמביא עשרה ילדים, חמישה עשר, והוא עני. צריך קצבאות, צריך עמותות תומכות. מובן בעיניי שכל עמותה העוסקת במתן אוכל או תרופות לעניים לחולים קודמת לעמותה העוסקת בתרבות, זאת בתנאי שהכסף באמת מגיע ליעדו ולא זולג בדרך לעסקנים, שלא לומר לאנשים המרוקנים את הקופה. אם יש לך אלטרניטיבה לעמותות תומכות, בבקשה, אשמח לשמוע אותה. איך נאמר במסכת "נדרים": "היזהרו בבני עניים שמהן תצא תורה". רני.
רני, משפחה א' מתכננת ומבצעת במשאביה שלה הנקנים בעבודה את עתיד ילדיה כדי להשקיע בהשכלתם ולהפוך אותם לאנשים העומדים על שתי רגליהם בכוחות עצמם ואף תורמים לכלל במובן הכלכלי.
משפחה ב' בוחרת לפעול אחרת, ולסמוך על אבינו שבשמיים, או שפשוט לא מכירה דרך כזו של אחריות. בבקשה, אבל נא לא להוסיף על הנטל הכבד בלאו הכי של משפחה א' ולדרוש שתממן את משפחה ב'.
השוואה בין הילודה של משפחות ערביות בשטחים לבין זו שבישראל, מלמדת שתכנון המשפחה ועתיד הילדים חלחל עמוקות גם למגזר הערבי.
לעומת זאת אחוזי הילודה במגזר הבדואי והחרדי הם פונקציה של הקצבאות המנופחות שיוצאות מכיס הכלל. עובדה היא, שכשנתניהו קיצץ בקצבאות היה לדבר השפעה מיידית.
חמור מזה – אני בעד השכלה שווה לכל, אם אפשר. אבל משפחה ב' בוחרת לשלוח את כל ילדיה הרבים למוסד שבו לא יקבלו השכלה מתאימה לכלכלה מודרנית.
הכספים שאנחנו מזרימים למוסדות אלה הם אלה שיכלו להיות מוקצים להשכלה חינם מן הסוג שנותן את גורלו של אדם בידיו.
לדעתי מדינה שמאפשרת זאת עושה עוול לכל יחיד במדינה – גם למנוצלים וגם למנצלים. שתי העמדות האלה פגומות לא רק במישור האתי הכללי אלא גם מתנקמות בנו ברמה האישית.
אמיר גם משפחה ב' בוחרת לשלוח את ילדיה לבית ספר שלא יעניק להם השכלה.
אני עובדת מן המערכת.
וכאן מדברת באמת בלי קשר לכל עמדה כזאת או אחרת.
בחירתה של משפחה ב' בעיתית מאד וכדאי שתחשוב עליה או תהפוך שולחנות במשרד החינוך או תקשיב למוריו במקום להלשין עליהם.
משהו.
לצערי התוצאה לא טובה.
וחלק ממנה היא רמת הפשיעה שרק עולה.
ואת זה אני אומרת נתוך ניטרליות מוחלטת האמן לי.
משפחה א' סליחה.
לגבי ב' אתה טענת את שלך.
איני מסכימה אך לא זה השורש כרגע.
למרבה הצער, רמת הפשיעה מתגבהת והולכת בכל המגזרים.
עברות סמים, רכוש , זנות ועוד אינם נחלת הציבור החרדי.
אגפים שלמים במשטרה מוקדשים לכך.
סמויים כאלה ואחרים.
יש כן משפחות שנפלו מתהומות הדת אל תהומות הפשע, בשל מדיניות הממשלה בשנות החמישים.
זה כן.
או גזענות חדשנית כיום.
גם זה.
אולי אם היו קולטים אותם בחינוך עצמאי נוקשה הם לא היו נופלים לשם.
זה שלא קלטו, זאת תוצאה של אפליה ועוד.
דרך אגב, משקמי הפשע הטובים ביותר כיום , הן הישיבות לחוזרים בתשובה.
אולי החרדים יתמרמרו, רוב בניהם אינם פורצים לבתי- עסק ובכל זאת עליהם לממן את אחזקת האגפים הללו.
גיורא הכל שטויות.
כל ישראל ערבים זה לזה, כולנו ממנים את כולנו.
כולנו חוטאים ומלאכים.
כולנו נשמה יהודית אחת גדולה.
אין קיום לאחד בלי השני.
על הבדלי השקפה אפשר להתווכח.
אמיר, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמי שיקבל חינוך נאור, מודרני וחילוני יהיה בסופו של דבר אמיר אור; אבל זה לא עובד ככה תמיד, כי אמיר אור בחר להיות אמיר אור. אם נעניק מחר חינוך חילוני נאור לכולם, האמן לי, הם לא יהפכו תוך עשור למתרגמי הורטיוס וקטולוס. גם המושג "תכנון המשפחה" הוא מאוד בעייתי. אני למשל מרגיש שממש לא תכננתי את המשפחה שלי. לפחות, לא רק אני או אשתי אחראים לזה, ואני מאוד שמח ולא מצטער על זה שהדברים התגלגלו ככה. אני חושב שבמדינה מתוקנת צריכים להיות לא רק חופש דת ופולחן, אלא על המדינה לתמוך בממסדים דתיים כמו בתי קדושה, מקומות קדושים וכו'. אם נשאיר הכול רק לידיים הפרטיות של בעלי ההון, בסופו של יום נבהה כולנו ב"הישרדות" או באיזו בריכת שחייה בווילה חצי ריקה, ואז באמת כדאי לרוץ מהר ולהתחבא בכוייל הליטאי בבית הכנסת האשכנזי או הספרדי של שכונת נורדיה ברחוב בוגרשוב בתל אביב. רני.
רני, אני לא מניח הנחה כזו. להפך, דיברתי על תרומה לכלכלה, שהרי מדובר במשאבים, אבל אתה צודק שלחברה דרושות עוד תרומות, והיא מתגמלת את מה שראוי בעיניה. מדובר בעיקרון הפשוט שנדמה לי שהוא גם בראש מעייניך: שוויון הזדמנויות.
בתכנון משפחה התכוונתי ליחס בין מספר הילדים שאתה מביא לעולם לאחריות שאתה לוקח על השכלתם והעשרתם ובניית עתידם.
אמיר, אני בהחלט בעד שוויון הזדמנויות, בזה אתה מאוד צודק. אני גם חושב שמי שמביא ילדים לעולם צריך לשאת באחריות לגידולם והשכלתם. מסכים עימך לגמרי בעניין זה. אגב, בעניין מוסדות הדת והדת עצמה. אני סבור שטוב תעשה הדת אם תתערב כמה שפחות בענייני המדינה כי אז היא רק תתחזק בלב הפרט החפץ בה ויש רבים כאלה. טעות לחשוב שאם נתערב ממלכתית בנושאי דת, נשמור על היהדות. הנה כיום לממסד הדתי יש שליטה והוא מתערב על כל צעד ושעל, ובטלוויזיה הישראלית שלנו מתחרים ישראלים צעירים מי יאכל יותר חרקים או שקצים או מיני יצורי-ים. בי אישית זה מעורר שאט-נפש. אבל זה רק מוכיח שבכוח ובכפייה אי אפשר לקרב אף אחד לשום דבר. כשפותחים את ארון הקודש היהודים אומרים על התורה פסוק ממשלי: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. זוהי הדרך ואין בִּלתה. באבנים ובמקלות איש לא משיג דבר. רק שנאה. רני.
אמן ואמן. אני מניח שמה שכתוב ב'משלי' חל גם על היהדות 🙂
אכן, חבל שלא שמעו להרצל והפרידו את הדת מהמדינה ומהפוליטיקאים.
ויפה אמר יהודי אחד "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ותנו לאלוהים את אשר לאלוהים"…
אמיר אור באמת חושב
כך על
אמיר אור?
לאמיר אור – קל לטעון באופן אוטומאטי שהנתונים להלן "בוודאי מוטים" וכדומה אבל כך פורסם והרי אנו…מאמינים במה שמפרסמים ובכן:
"החרדים מובילים בציוני הפסיכומטרי"
קרוב ל- 60% עוברות את החציון לעומת 50% באוכלוסייה הכללית וכ- 25% מכלל התלמידות החרדיות עוברות את ציון ה- 600.
פרסום ראשון: 20/05/09, 11:33
אורלי הררי
הבחינה הפסיכומטרית אינה באה לבחון אינטליגנציה, אלא את סיכויי ההצלחה של הנבחן בלימודים אקדמיים. כבר כמה שנים שמבח"ר – המרכז ללימודים אקדמאים בבני ברק – בשיתוף EZ Way מקיימים קורסי פסיכומטרי מותאמים עבור המגזר החרדי בהצלחה מרובה. הנתונים מוכיחים כי ממוצע הציונים של כיתות מהמגזר החרדי לא נופל מהמגזר הכללי ואף עולה עליו עשרות מונים בהתמדה ובחריצות.
עו"ד אהוד צלטנר מנכ"ל EZ Way מספר כי קרוב ל- 60% עוברות את החציון לעומת 50% באוכלוסייה הכללית וכ- 25% מכלל התלמידות החרדיות עוברות את ציון ה- 600. נתונים אלה מרשימים במיוחד לאור אחוז האוכלוסייה שמגיעה מהציבור החרדי, בתנאי פתיחה נחותים בהרבה מכלל האוכלוסייה.
נתונים אלו מוכיחים כי כל ניסיון לפגוע בחינוך החרדי במתכונתו הנוכחית של מורשת ישראל סבא, כתוכנית הליבה שנועדה להכניס תכנים לעולם הישיבות ולתלמודי תורה, רק נועדו לקנטר ולא לקדם את רמת הלימודים של החינוך החרדי.
מנכ"ל מבח"ר הרב יעקובוביץ’ מציין כי "הקורסים שקיימנו לאחרונה בשיתוף פעולה עם EZ Way הסתכמו בהצלחה רבתי, והעובדה שמדברים עליהם כה רבות גם במגזר הכללי מוכיחים זאת יותר מכל".
"הקורסים למגזר החרדי הם עולם אחר לגמרי", מספר לנו בסיפוק מנהל EZ Way עו"ד אהוד צלטנר. "הבנות לרוב מתחילות את הקורסים עם ממוצע 350 והרמה ההתחלתית שלהן במתמטיקה ואנגלית נמוכה יחסית. מדובר בעקרות בית, אמהות לילדים, שעושות מאמצים כבירים כדי ללמוד. לעיתים תכופות ניתן לראות אמהות צעירות שלא מצאו בייבי סיטר ומביאות את התינוק עמן. המוטיבציה שלהן, הנחישות להצליח ולהתגבר על פערים לימודיים".
אינני רוצה להיות שכיר החרב של המענה הלשוני הראוי להאמר כאן.
התוקפנות מכוערת תמיד. גם זו הכתובה במילים הנ"ל, מול עיניכם.
שוב ושוב שתיקה שווה זהב – [לחכמים] קל וחומר למכזבים..
היה עלי לשתוק ולא להגיב כלל.
בכל זאת
מי שאומר שאינו רוצה להיות חילוני כי רבים מהם צרכני סמים הוא דמגוג.
מי שטוען שקיבוצניקים הם אנסים סידרטיים הוא מנוול.
מי שטוען שכל המשוררים שיטחיים
טועה בגדול.לא כולם.
מי שרומז שכל חובבי החיות שונאים את הזולת השונה מהם, אומר חצי אמת.שהיא שקר שלם.
מי שקורא ולומד ואינו שרלטן יודע נוסחה אחרת מאשר הרעיון של פרעה על גידול ילדים.
מי שקופץ על כל הזדמנות להכפיש מחשיד שאולי גדלה אותו אם בלתי מאוזנת.
……………………….
ויקרים דברי רן יגיל
ומתמיהים בכל פעם דברי אמיר אור.
יוסי, השוואתך את דבריי ל'נוסחה של פרעה לגידול ילדים' היא עניינית בערך כמו ה'פגעו לנו במשפחה' של הפורעים החרדיים בירושלים.
זו כמובן הכפשה מצדך, אבל אני לא הייתי קופץ מיד למסקנה התמוהה שלך שגידלה אותך אם לא מאוזנת.
תחת זאת הייתי מציע לך לשמור על לשונך מרע ולדבוק בבירור העובדות.
גם כשהעובדות קשות זה לא עושה אותן להכפשה:
מדובר בזה שרק השנה הוגדלו קצבאות הילדים בקרוב למיליארד וחצי (!!!) שקל מכספנו שהרווחנו בזיעת אפינו.
מדובר בזה שמקצועות הדרושים לעולם המודרני אינם נלמדים בבתי ספר חרדיים, ומונצחת שם התלות של היחיד בקהילה ובסופו של דבר תלותו בכספים שסוחטים עבורו פוליטיקאים חרדיים.
מדובר באי קבלת המדינה וחוקיה, בהשתמטות מגיוס ומילוי חובות אזרחיות ועוד ועוד.
רני תודה לך.
עייפתי מלהגיב על הנושא וחשבתי להניח לו מרוב עייפות.
מה גם שאחר כך אני רוכשת לי כאן שונאים ספרותיים ואני רק בתחילת דרכי.
אבל אתה מוזמן לקרוא בבלוגי על שפע הצרות של עם ישראל בכל המגזרים.
ונראה לי שבהטפלות התקשורתית לחרדים יש עלה תאנה מצוין שמכסה ערווה חולה שאיתה לא רוצים להתמודד.
יום- טוב.
אביטל, אקרא את הפוסט ואגיב בו. כנראה החמצתי אותו. רני.
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=161&itemID=12190#post12190
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=12136&blogID=161
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=12118&blogID=161
אם למדת בכוילל הליטאי בבוגרשוב , אתה מכיר את יואב יהל נכון?
ידוע לי שלמד שם ואולי גם כיום ואף ישב מידי פעם עם תלמידים.
אביטל, אם את מתכוונת לרב יואב יהל שהיה בעברו טייס? אז כן. אפילו זכיתי ללמוד איתו גמרא כמה פעמים. איש חכם מאוד ועָנָו. רני.
ויש לו אישה מדהימה.
לזוג 15 ילדים וכולם מטופלים היטב.
היא אם רגועה ונתינתית. אשת חיל.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/189480
אביטל:
הנתונים בכתבה שהבאת מוכיחים בדיוק את ההיפך ממה שנטען. הם מראים שנשים חרדיות ניחנות בפוטנציאל למידה לא פחות מאחיותיהן החילוניות, אבל מערכת החינוך (עבור אלה שאינן בנות מזל ומגיעות לאותם קורסים) מותירה אותן מאחור:
"הבנות לרוב מתחילות את הקורסים עם ממוצע 350 והרמה ההתחלתית שלהן במתמטיקה ואנגלית נמוכה יחסית."
הנשים חרדיות נחנות בהרגלי למידה טובים יותר בגלל חינוך ללמידה.
ברגע שיש חינוך ללמידה מגיעים להשגים בכל גיל.וכיום הן כבר לומדות כמעט כל מקצוע.
אתה פחות מעורה בכך וזה טבעי.
כאן בעיתונים החרדים יש המון פרסומות למכללות כאלה ואחרות.
גם הגברים החרדים שמחונכים ללמידה עוברים את אחיהם במגזר השני במבחנים הללו.
לצערי אין במגזר שאינו שומר מצוות הרגלי למידה נאותם, אלה בלאגן והפרות משמעת.
ואתה שומע את זה ממני שאני שם.
קול ראשון.
אם קוראים את הסטטיסטיקה (ואת הכתבה) נכון, נדמה שהיא לא תומכת בתיאוריה שלך. בכתבה ניתנו נתונים על נשים חרדיות הלומדות בקורסים מסוימים, וצוין ש-60% מתוכן עוברות את החציון. זו תוצאה מרשימה, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים שלא הובאו בכתבה:
1. הנשים שעליהן מדובר עשו כולן קורס פסיכומטרי, ואילו באוכלוסייה הכללית יש גם מי שניגשים/ניגשות ללא קורס.
2. לא מסופר בכתבה איזה אחוז מהנשים החרדיות עושות קורסים כאלה. זה נתון חשוב, מכיוון שבחברה החרדית (שלא מעודדת לימודים גבוהים לנשים) הרבה יותר סביר שמי שתיגשנה לקורס כזה יהיו נשים מוכשרות יותר, אינטליגנטיות יותר ושאפתניות יותר מהממוצע.
לאור שתי עובדות אלה, אני מאמין שהנתונים מעידים לא על 'יתרון' לנשים החרדיות בהרגלי למידה/פוטנציאל למידה אלא על שוויון עם האוכלוסייה הכללית (מה שהגיוני – חלוקה גנטית של אינטליגנציה לא צריכה להיחות תלויה בהשתייכות דתית שהיא עניין של כמה מאות/אלפי שנים). הבעיה מתחילה בעובדה שלאחוז ניכר מהנשים בחברה החרדית לא ניתנת הזדמנות לעשות משהו עם יכולות הלמידה האלה (ומכאן החולשה שלהן במתמטיקה ובאנגלית) והן נאלצות להקדיש את עצמן לבית ולילדים.
זה נכון בעבר.
אולם אני בהחלט בעד ילודה .
והיום לנשים גם היכולת ללמוד , וזאת התפתחות.
לנהל קרירה ענפה ובית מלא בילדים לא כל אחת יכולה.
למרות שתתפלא הרבה עושות.
כי כשורי הארגון של הנשים הללו מעולים .
דווקא הסדר והארגון השיטתי בעולמה של התורה וגם זה שראו זאת בבית אימא גורם לכך.
רונן לצערי אין לי בית עם המוני ילדים וגם איני בנויה כך.
אך זה מבורך.
יש כאן קשישים שלא עוזבים אותם.
בתוך משפחה מרובת ילדים הנטל נופל על כולם.
אתה אף פעם לא לבד.
ועוד המון יתרונות מבורכים כל כך.
שנשים גם רוצות בהם.
פשוט כך.
אי אפשר לתאר את השמחה על כל לידה.
עכשיו כשאולי ביתי יתרוקן אני אומרת לבורא עולמים בבקשה שוב , מתוך ידיעה שלמה שמשרות הנהול מתרחקות ממני.ומי יודע מה עוד.
אז טוב.
הלאה הכבוד.
תן לי חיבוק אמיתי.
מהי העמדה ? מה זה לעומת הרעש הזה.
ואפילו הדאגות הן כיפיות אם רואים זאת בחיוב.
אני כבר אומרת לבנותי שביתי יהיה פתוח לילדהן , לא רוצה שקט של בית- אבות.
אלו חיים אחרים.
זר לא יבין זאת.
אביטל, אני רואה דברים רבים מאוד יפים בחברה החרדית, והבולט ביניהם הוא מה שתיארת – ערבות הדדית, תמיכה משפחתית, תמיכה בזקנים וכו'.
אני גם חושב שהרוב הגדול של החרדים פועלים מתוך כוונה טובה.
אלא שכל זה לא מספיק כדי להסביר מדוע אף אחד בציבור החרדי לא רואה לנכון לגנות הפגנות אלימות שמנסות להגן על התנהגותה של עדה קיצונית.
או למה אסור לנסוע בשבת, אבל מותר לזרוק אבנים ולהצית פחי אשפה כדי להפגין.
היה ראיון עם הרב אלבז ושאלו אותו אם כירושלמי היה מפגין ?
הוא אמר שאינו יודע אם המפגינים מגובים ברבנים שלהם אם לאו ותמך בהפגנה השקטה שהייתה בעצרת התפילה.
ולו יש ישיבה במאה שערים.
נראה לי שיש מבוכה גדולה.
מצד אחד הם מאד כועסים על ברקת שהפר סטטוס -קוו וזכותם לכעוס.
אולם לא חושבת שכולם מגבים את ההתפרעויות.
אולי אתה צודק והמחאה נגד האלימות יכולה להיות רחבה יותר.
העניין שהם חוששים שזה יתפרש כתמיכה במהלכי ברקת שמבחינתם טעה טעות חמורה.
חוץ מזה שהחרדים חשים בשנאה התקשורתית נגדם וכבר לא אכפת להם וזה הכי חמור.
אם קצת פחות שנאה תקשורתית, הם היו מוכנים לגלות הרבה מקלונם ברבים.
למשל לש"ס נמאס ולפני מספר שנים כבר פרסמה ברבים את הקיפוח של בנות הסמינר מתוך ידיעה מלאה שהתקשורת החילונית תחגוג על זה.
אולם מאחר והגיעו למקום בטוח בעצמיותם לא חששו לחשוף את הקלון החרדי ברבים בידיעה שלמה שהם הופכים עצמם לחלשים יותר.
וזה כל העניין.
החרדים חשים מאד חלשים ומגונים וזה הופכם למתבדלים ובלתי פתירים .
יעל, למה את מתכוונת כשאת אומרת "נמאס לי מהחרדים"? האם זו לא הכללה בדומה ל"נמאס לי מהיהודים", "נמאס לי מהערבים", נמאס לי מהאתיופים", נמאס לי מהמזרחיים", "נמאס לי מהאשכנזים"?
כולנו ניזונים מהתקשורת, אך עלינו להיזהר במה שמאכילים אותנו (ובל נשכח שהתקשורת המיינסטרימית אינה נוטה חסד לחרדים, וגם חושפת בורות גדולה בנוגע להם, ובכך מעצבת את דעת הקהל). האם כל החרדים מפרים את הסדר הציבורי ועושים מהומות? או שמא רק אלה המשתייכים לפלג קיצוני, נאמר: נטורי קרתא? אני חושב שיש לדייק.
החרדים הם חלק מהחברה הישראלית. בעבר רובם הגדול התנגד להקמתה של מדינת ישראל משום שלשיטתם הקב"ה בכבודו ובעצמו צריך לעשות זאת, ולא אנשים בשר ודם. ואילו היום רובם הגדול של החרדים נוטלים חלק במשחק הפוליטי (גם אם הם מכעיסים אנשים כמוך וכמוני בנוגע לחירויות ולהיקף החינוך). יש כאן מלחמה על צביונה של המדינה, אבל זה לא בהכרח דבר רע. עדיפות קבוצות שנלחמות על הצביון במסגרת המשחק הדמוקרטי ולא מחוצה לו. המעבר של רוב החרדים מהשוליים הפוליטיים למרכז הוא סימן חיובי, בעיניי. אבל גם אם אין זה כך בעינייך, עדיין ההכללה צורמת. משום שהחרדים אינם מקשה אחת. הם בנויים חצרות-חצרות, זרמים וזרמי זרמים. בדומה לנו, הלא חרדים.
האם המרעיבה, אגב, למיטב הבנתי (אבדוק אם אינני טועה) שייכת לזרם נטורי קרתא, זרם ששולל מכל וכל את קיומה של מדינת ישראל, ויוצא חוצץ נגד כל סמכות ריבונית-ממלכתית, שאינה אלוהית. ובכל מקרה, היא אינה פושעת. המעשה שלה חמור וקשה, אך מניעיה – שוב, אני ניזון מהתקשורת – קשורים למחלה נפשית, תסמונת מינכהאוזן. ולהזכירך היו בעבר הלא רחוק אמהות (ואב חורג) שהטביעו את ילדיהם בים או בירקון או בגיגית. איש מהם לא היה חרדי. ובמקרה אחד (מקרה האב) מדובר בפושע ורוצח. לא במחלה נפשית. שוב, אסייג: למיטב הבנתי. מקרים קשים כאלה חוצים עדות ופלגים וזרמים.
שחר-מריו, אני מאוד מסכים עם דבריך. כל מקרה לגופו. צריך להיזהר מהכללות, וטוב מאוד שהחרדים בתוך המשחק הפוליטי. רני.
רן ושחר – יפה דיברתם.
טל, תודה על התמיכה. רני
מסכימה עם שחר מריו כל ענין יבדק לגופו הכללות תמיד מסוכנות ואין כמו העם היהודי שהתנסה בהן על בשרו. אין לשכוח ששנאת חינם היא זו שהחריבה את בית המקדש השני, יש להמנע מאמירות המלבות שנאה בתוכנו
נוטה להסכים אתך שהמקרה האחרון עצמו אינו מעיד על דבר (פרט אולי לכך ש'נטורי קרתא' הם כת שמזכירה 'כתות התאבדות' בארה"ב) אבל נדמה לי שיעל לא הכלילה ממנו. מה שאולי אפשר לתהות לגביו במקרה הנוכחי זה האם כל המפגינים הם נטורי קרתא, או שמא עוד חרדים ניצלו את ההזדמנות לפרוע חוק. בהתחשב בעובדה ששיטות המחאה מזכירות את התנהגות החרדים בסיפורי החניונים או במחאה נגד מצעד הגאווה, נדמה לי שאפשר לעשות איזושהי הכללה.
יעל גם הביאה נתונים סטטיסטיים משמעותיים, שלא התייחסת אליהם, והתייחסה לפרשת האברך הדורסני, שהיא דוגמה נאה להתנהגות מתנשאת, גזענית ואכזרית של המערכת החרדית, במסווה של פשרה ורחמנות.
רונן, נדמה לי שהצהרה כמו "נמאס לי מהחרדים" היא הכללה לכל דבר ועניין.
אני בטוח (מאינטואיציה בלבד) שלא כל המפגינים הם נטורי קרתא, ושעוד חרדים ניצלו את ההזדמנות לפרוע חוק. הרי יש עוד בנים לעדה החרדית שמעלים על נס (תרתי משמע) את דין התורה והסמכות האלוהית ודוחים מכל וכל את שלטון החוק. ובכל זאת, רבים מהם עומדים למשפט (גם בבג"ץ), שוכרים עורכי דין ומרצים עונשי מאסר. לא רק הקצבים וההירשזונים. גם הבניזרים והדרעים.
באשר ל"התנהגות החרדים בסיפורי החניונים או במחאה נגד מצעד הגאווה" – מה זה "התנהגות החרדים", רונן? יש דבר כזה "התנהגות החילוניים"? "התנהגות" כזו מצאתי גם בקרב מפגינים, שאינם חרדים. זכורות לי הפגנות סטודנטים אלימות בישראל. והיו שם הבערת צמיגים ופחים. נו, רונן? מה תאמר על התנהגות זו של סטודנטים, שתפיסת עולמם קרובה לתפיסת עולמך ועולמי? "התנהגות הסטודנטים" תזכה לביקורת הדומה לזו של "התנהגות החרדים"? וכשבני העדה האתיופית הפגינו נגד העוול המשווע שנעשה להם בכל הנוגע לתרומות דם, דברת על "התנהגות האתיופים"? והדרוזים?
ויש להבחין בין המקרים, רונן. בעניין החניון – אם יש להם רשיון הפגנה מהמשטרה, שיפגינו. זכותם. אם לא – ברר מי הפגין. מדובר בפלג חרדי שלא מקבל את ההסכם, אליו הגיע ראש העיר ברקת עם נציגי החרדים בעירייה. אלה פורעי חוק, ויש להתמודד איתם.
ובעניין מצעד הגאווה, זכותם להפגין נגד המצעד כפי שזכותי להפגין בעד המצעד. זו מדינה דמוקרטית. אני בעד מתן חופש ביטוי גם לדעות, שאינן עולות בקנה אחד עם שלי. ואם קבלו רשיון להפגין (וקבלו) – שיפגינו. זו, אגב, דרך מצויינת לחנך את ילדיהם שיש דבר כזה "אהבת גברים" ו"אהבת נשים", ושכולם נבראו בצלם. מצידי, שיפגינו עוד ועוד. רק כך תזכה האהבה הזו להכרה בקרבם. גם אם לא לקבלה.
ושוב, יש כאן מאבק על גבולות הסטטוס-קוו ועל שינויים בו "לטובת" צד זה או אחר. חתירה לשינוי צביון המדינה בידי קבוצות, שרוצות חלק ונחלה בה, היא דבר מבורך בעיניי, גם אם קבוצות האנטרס האלה מייצגות אנטרסים השונים משלי. זה עדיף על פני תנועות, שנאבקות במדינת ישראל מחוץ למשחק הדמוקרטי. נטורי קרתא, למשל. או הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.
וכשאתה מזכיר את "פרשת האברך הדורסני"? אתה מחזק את דבריי, רונן. אתה אומר שזו "דוגמה נאה להתנהגות מתנשאת, גזענית ואכזרית של המערכת החרדית, במסווה של פשרה ורחמנות"?
רונן, מה הקשר בין הדריסה הנפשעת לבין היותו אברך? לא שמעת על חילוניים גמורים שדרסו אנשים? השוטר שנדרס, ומאז הוא צמח, לא "זכה" לטיפול הזה מחרדי. גם מיטל אהרונסון, זכרה לברכה, נדרסה, אך לא בידי חרדי. ובינתיים מערכת המשפט לא מוצאת דרך להתמודד עם הדורסים.
גם רס"ר יגאל כהן, שוטר במשטרת מצפה רמון, נדרס למוות בעת שהציב מכמונת מהירות. ולא בידי חרדים.
פרשת הדריסה שהזכרת היא עדות לכשלונו המוסרי, האתי והשיפוטי של השופט דרורי. זה הסיפור כאן. והניסיון של מנהיגים חרדים להטות את גזר הדין לקולא אינו בגדר עבירה. זה מותר ע"פ חוק להעניק עדות אופי כזו. גם רמון זכה למכתבים כאלה ממליצי יושר. הבעייה כאן היא השופט דרורי וההתייחסות הגזענית שלו לנדרסת על רקע מוצאה ולנטייה שלו לטובת הדורס – יתכן שגם על רקע מוצאו.
אבל דורסים יש בכל מקום, מכל עדה ללא הבדל דת, גזע ומין.
שחר-מריו שחר-מריו, שפתיים יישק! רני
לא רק שפתיים, רני. דעותינו נושקות.
🙂
(ואסייג: אני מסכים עם דבריך בפוסט הזה – אך לא בהכרח בפוסטים אחרים. ואני נוטה להסכים עם דבריך, כפי שנכתבו עד לשעה זו. טרם קראתי את מה שתכתוב מעתה ואילך).
🙂
בעניין להסכים איתך עוד לפני שכתבת משהו על משהו, זה מזכיר לי סיפור על גבריאל מוקד. ודאי סיפרתי לך אותו באיזושהי הזדמנות, אני קצת סנילי ולא זוכר למי סיפרתי מה. חיים גורי פגש את מוקד פעם בערב בירושלים. אמר לו מוקד: "כתבתי ביקורת קטלנית ומנומקת על ספרו החדש של נתך זך". אמר לו גורי: "אבל זך לא הוציא ספר חדש מזה כמה שנים." ענה לו מוקד: "לא חשוב. אל תיתפס לקטנות. יש לי כבר במגירה ביקורת מוכנה עם רובּריקות. רק צריך למלא אותן." רני.
אתם רק נושקים שפתיים ומנשקים או שיש לכם עוד ליקוקי חנופה באיברים נוספים?
היינו מזמינים אותך להצטרף בשמחה למִנְשׁק, אבל אתה כל-כך צר-עין, שאני חרד(!) שאתה גם צר ז'.
🙂
ראשית, 'נמאס לי מהחרדים' כתבה יעל, לא אני.
שנית, אני חושב שאתה מיתמם; הפגנות החרדים היו בשנים האחרונות אלימות בהרבה מאלה של כמעט כל קבוצה אחרת, ותגובת המשטרה אליהם רכה יחסית. בתקופת המתיחות על רקע המצעד הפכו ההפגנות האלה לאיומי רצח מפורשים כלפי המשתתפים (מה שהוביל לבסוף להתקפלותם). הנטייה לגלוש לאלימות על רקע מחאות בנושאים אלה (להבדיל, למשל, ממפוני ההתנתקות, שבכל זאת נלחמו נגד פינוי מביתם)היא בעיני צרה צרורה.
שלישית, כל שאר הדורסים שהזכרת יצאו אשמים בדין, ורק אברכנו זוכה; והסיבה היא (לצד שיקול הדעת המוטעה מאוד של דרורי) אותה מנטליות מסתגרת שבאה לידי ביטוי בפרשייה האחרונה, אותה גישה שאומרת 'תנו לנו לטפל בעניינים בדרכנו', אותה גישה שמעלה על נס את דרכו של האברך המיוחס לכס הדיינות, כך שהוא חשוב יותר ממשפט צדק.
אני שמחה שאתה נוטה הבנה למפונים האומללים הללו.
דבר טוב יצא מכל הפוסט הזה.
כשכתבתי עליהם זכיתי לתגובה וחצי מגיורא לשם החביב ודיינו.
וכבר חשתי איך כל דתי במדינה הזאת , שנוא , גם כשהוא ובני ביתו סובלים מעוני ומצוקה.
דרך אגב מה לגבי ההפגנות בגדר ההפרדה?
לדעתי לא שומעים עליהן מספיק, וגם לא מצלמים מספיק.
הכללות מסוג זה כמו כל הכללה העוסקת בבני אדם, בנבראים בצלם, בישויות פרטיות גם אם הן משתייכות למעגלים חברתיים מזוהים, הן הכללות מסוכנות, חוטאות לפרטים, חוטאות לקבוצות שלמות שהשם המשותף שלהם זהה, אך הבדלים תהומיים ומהותיים ביניהם.
אין הבדל בין הכללה באשר לחרדים לבין הכללות כגון התל אביביים הם כאלה וכאלה והחילוניים הם עגלה ריקה וגויים דוברי עברית, או קריאות שנשמעו ונשמעות בעולם: יהודים נמאסתם. מה הרבותא בכך, רק העמקת הניכור והשנאה ודחיקת השאלות העיקריות: מה קושר אותנו זה לזה כעם? ומה יהיה על החוסן החברתי, תרבותי ערכי במציאות קרועה כזו, ולטפל בסטיות וחריגות בכל הכלים העומדים למדינה דמוקרטית כולל חינוך. או שמא זו נאיביות חסרת תקנה ועינינו חוזות בקץ האפיזודה הציונית ותחילת/המשך הגלות. וכך כדברי ביאליק:
"…וּבִתְרוּעַת תְּחִיָּה עַל-שְׂפָתַיִם, וּבְמִצְהֲלוֹת מְשַׂחֲקִים אֱלֵי-קֶבֶר נְדַדֶּה.
משה, חס וחלילה אלי קבר. אנחנו כאן כדי לדון בסוגיות האלה ואני מאוד מסכים עם דבריך. ככל שמדובר במגזר ומגדר מלוכד וסגור יותר – ככה האיבה בשל הסגירות גדלה. מובן שיש התנשאות ברחוב החרדי כלפי החילונים כביכול הם חסרי ערכים, אין להם שבת וכו', אבל השבת של כל אחד מתחילה בלב ובחולצת העבודה כמו אצל אמיר גלבֹּע הנפלא:
ככה כמו שאני הולך אני רוצה לקבל פני שבת המלכה.
לגופי בגדים של יום יום וגופי, אם בכלל, איננו חזק בכלל
וגם הנפש לא.
ככה כמו שאני הולך אם אקבל פני שבת המלכה
והיו הבגדים לגופי של יום יום וגופי אפשר חלש יותר מרגשה
אבל הנפש לא.
ככה כמו שאני עודני הולך אם תקבל שבת המלכה את פני
ילבש גופי שבת יום יום וגופי יחזק והשבת בנפש תהי.
לכי נפשי צאי כלה יום יום לקבל פני שבת המלכה
רני אני מניח שהתגובה למטה היא שלך. ואם לא עם המגיב הסליחה. מסכים אתך שהתכנסנו כאן לדון בסוגיות אלה. אך לפעמים נדמה לי שהעיקר מוחמץ, דנים בסימפטומים ולא בשורש הבעייה – ואולי השורש כל כך מורכב ומסועף שאין ברירה. ובענניין המוות – התחזית שלי לנוכח ניתוח ועיון מעמיק בתהליכים העוברים עלינו שרק מהלך מנהיגותי ארצי ברמת נס ימנע את קץ האפיזודה של שיבת ציון. ובאשר לשירו של גלבוע, אנחנו קוראים אותו כל פעם בקבלות השבת שאני מנחה בקהילת אל מול תבור שבעמק יזרעאל. ובכלל גלבוע ענק
משה, זה אני. רני. לא שמתי לב שלא כתבתי את השם. כל הכבוד על הזיהוי המיידי. שאפו. אני מסכים איתך שאנו חווים משבר מנהיגותי, אבל בניגוד אליך אני יותר אופטימי. אני חושב שמבחינה פנימית יש לנו חוסן. בכל זאת אנחנו כישראלים מלוכדים סביב כמה דברים חיוביים משותפים ולא רק הפחד מפני האיראנים מדביק אותנו זה לזה. עדר בלא רועה זו אכן קללה איומה. וכשאני אומר רועים, אני כמובן לא מתכוון למנהיגים חזקים- דיקטטורים, אלא לבעלי חזון ואנשי מעוף. בקשר לאמיר גלבֹּעַ, זה מאוד משמח אותי שקוראים את השיר זה בקבלות שבת אצלכם כי הוא כל כך יפה, וגלבֹּעַ הוא משורר אקספרימנטלי, אישי ומעולה. מודרניסט נפלא עם זיקה למסורת, המצוי בתפר שבין דור הפלמ"ח ודור המדינה וזה עושה אותו כל כך ייחודי. אני אפרסם עליו מסה קצרה בעתיד באחד הפוסטים. אכן משורר מרגש ועמוק. רני.
בלי להיכנס לעובי הקורה הירושלמית חשוב לי להבחין הבחנה קריטית אחת:
בין אנשים שהם יראי שמיים לבין חרדים.
אדם ירא שמיים אינו יוצא לרחוב ליידות אבנים, לשרוף פחי אשפה, צמיגים ולשכת רווחה ולקלל.
לפיכך, חרדים רבים אינם יראי שמיים, ויראי שמיים אינם חרדים אלא אנשים שיש אלוהים בלבם.
אני רואה שאיש אינו מוכן להרים את הכפפה שהשלכתי לזירה: ההבחנה בין חרדים לאנשים יראי שמיים.
בלא ההבחנה הזאת, כל דיון בנושאי יהדות למיניהם הוא הכללה גסה.
גיורא, אגיד לך דבר כזה, שבוודאי יפתיע אותך, למרות, ואולי בגלל שאנחנו מכירים 25 שנים. אני אדם שמאמין באלוהים, למרות שבאורח חיי אני כאחד החלוניים. ובעיני כל הדתיים, בכל הדתות כולם, הם עובדי אלילים מהסוג הגרוע ביותר. היהדות של היום, עם כל האלילות "בבות" שלה, משולה בעיני לאלילות שבגלל גורש עם ישראל מדי פעם לגולה.ואני חוששת שבין הדתיים והחרדים יש מעט מאוד מאמינים של ממש. כי מי שמאמין באלוהים מכבד את הזולת ואוהב אותו, וזה הדבר האחרון שאפשר לומר על דתיים בכל דת ועם.