גם במטבע יש משהו פאלי כותב, בעיקר כשיש לו עיפרון מחודד
היה לי כבר שיר לשבועות מוכן במרחק של לחיצה על המקש "פרסום הפוסט", אבל הפחד אחז גם בי לפתע.
יש פחדים שלא מדברים עליהם, אבל קל יותר לכתוב. אולי זה כמו כשיורים: כדי לפגוע, צריך לעצום עין אחת.
אני עוצם את שתיהן.
גם במטבע יש משהו פאלי
היה לי כבר שיר לשבועות מוכן במרחק של לחיצה על המקש "פרסום הפוסט", אבל הפחד אחז גם בי לפתע.
יש פחדים שלא מדברים עליהם, אבל קל יותר לכתוב. אולי זה כמו כשיורים: כדי לפגוע, צריך לעצום עין אחת.
אני עוצם את שתיהן.
ארז, אתה חכם פחד. וזו לא כמעט מחמאה, וגם לא חנופה, אלא אמת לאמיתה כמו התורה.. בחיי על הספר. נשבעת.
תודה, ענת, אבל אני לא: אני רק עושה את עצמי ומת מפחד שיגלו את האמת.
זה רק עניין של זמן.
עכשיו שנינו "חכמים"
חג שמח
אולי אתה לא כל כך חכם -:), אבל מה שכתוב כאן, כן.
אלא שעדיין לא החלטתי אם החוכמה שבשיר הופכת את זה לשיר טוב.
יהיה לי על מה לחשוב בחג!
חג שמח
שלך
גיורא
אנא שתף בממצאיך גיורא במוצאי החג למען נדע אולי סוף סוף בוודאות "אריסטוטלית-טוטלית" מהו שיר טוב או שלא, כשהדוגמן יהיה ארז שלנו.
שלום ענת
יפה שאת שומרת על כבודו של ארז.
ארז יודע שאני אוהב אותו.
למרות הביקורת בדבריך אענה לך:
יש משוררים שאני קורא משיריהם ואני מרגיש מיד שהם לא טובים בעיני (הדגש הוא על "בעיני")בדרך כלל זה קורה כי הכתיבה שלהם לא מעניינת אותי ברובד הלשוני או במה שהם משוררים.
להרגשתי, משורר טוב צריך להיות חכם.
החוכמה עדיין לא הופכת מישהו למשורר טוב, אבל היא תנאי הכרחי.
משורר טוב צריך לשלוט במשלבי השפה כדי שיוכל לשוטט ביניהם ויוכל ללקט את המילים והביטויים המתאימים לשיר שהוא רוצה לכתוב.
רצוי שהמשורר יכיר את התרבות של עמו לדורותיה, וידע להשתמש בה כאשר ימצא לנכון.
והכי חשוב שיברח מהמוכר ,מהקלישאה.
השיר הזה של ארז עונה על כל הדרישות שאני מציב בפני שירה טובה.
ולמרות זאת, אני מרגיש שחסר משהו.
אולי כי השיר שכלתני מדי לטעמי
אולי זו אותה נקודה נעלמה שקשה להסביר מה היא אבל היא זו העושה את כל ההבדל.
חג שמח
גיורא
גיורא היקר, אני נשבעת שכוונת בקשתי שהופנית אליך היתה תמימה וטהורה ובעיקר סקרנית. מתנצלת אם קמצוץ ההומור שפרץ ממני התקבל אחרת. כנראה שאין לי את זה במנעד הנכון – הכוונה להומור. מכל מקום אשמח אם אכן תעלה במהלך החג על המימד החסר בשיר של ארז – או שאולי לא… זה נהיה מין תעלומה מחכימה מעבר לשיר הנדון גופא.
שלום ענת
אני מאמין לך, בדיוק קרה לי אותו דבר בפוסט של ללי, קשה מאד לקרא אינטונציה.
כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת.
אין לי בעיה לזהות שיר לא טוב, אבל לפעמים יש בשיר את כל המרכיבים הנכונים ומשהו חסר.
כתבתי שאהרהר בדבר, (טוב, לא כל החג-:) כי אני מתעניין ב"אנטומיה של השירה" ועניין אותי ,האם אותו דבר שנדמה לי שהוא "חסר" הוא משהו מאד סובייקטיבי שתלוי אפילו באותו חלק של היום בו קראתי את השיר, או שאולי בכל אופן מדובר במשהו שאפשר לשים עליו את האצבע.
אני חושב שמה שמפריע לי היא הנימה השכלתנית שבאה לידי ביטוי גם בצורה החדה : השורות הקצרות ופסקניות. כל אלה באים בניגוד לרגש שהם אמורים להביע.
לפעמים ,במקרים כאלה, האיפוק והקצרנות הם במקום (בודאי שעדיף מתשפוכת רגשות)
אני חושב שאם הייתה מופיעה מילה אחת המחליפה את המילה "פחד" אבל הייתה נותנת לנו להרגיש אותה עמוק עמוק, -זה היה עושה לגבי את כל ההבדל.
חג שמח
גיורא
חומר למחשבה, גיורא. תוך כדי ההתכתבות הפורה ומפרה איתך היום הזה בעניין שירו של ארז עבר בי השם נתן זך שמאחורי כמה משיריו. הרהר בהם לא במסוימים אלא בכלל בקיצור, בתמצות, בתחכום בהתחכמות בשכלתנות ובהיעדר רגש גלוי. ממתינה למוצאי החג. ממצאיך הסופיים ולו ליומיים אלה, יבורכו. מקווה שלא תכלה זמן חופש רוחני יקר בן יום הגבינות הלאומי.
לגיורא פישר ולכל המתדיינים,
לא מזיק שהמשורר יהיה חכם.
עם זאת, כל שיר חייב להיות חכם ממשוררו.
לגיורא לשם
בסדר, שמעתי את האמירה המחוכמת הזו ואני חושב שאני גם מבין אותה.
השאלה היא ,אם אני צודק בהנחה שהמשורר צריך להיות חכם. ואני לא מתכוון דווקא לחכם במחשבים או במתמטיקה" אלא חוכמת הרגש והיכולת האנושית להביט על העולם ועל הנמצא בו ולהפיק מכך תובנות מעניינות.
שהרי , בסופו של דבר זה מה שמעניין את רובנו (כך אני חושב)
חג שמח
גיורא
זו כנראה הסיבה או סוד קסמו של שיר באשר הוא, שהוא נחלץ לפעמים מהוויתו של משורר שבשיחות ובכלל במגעי אנוש לא בהכרח תתגלה חוכמתו. היו כאלה. שמותיהם לא עולים בי עכשיו. רק התחושה: וואו, איך מאדם לא מי יודע מה חכם יצא שיר מבריק שכזה. מתת אל לעצמה שהאדם הוא צינור לה. ובי נשבעתי שוב שאין כוונת הדברים במישהו מהמתדיינים שכאן ובכלל. אגב, לא כך הוא לגבי פרוזאיקונים מצטיינים. צדקתי באבחנה?
אני מצטער, אני רציונליסט ,ואני לא כל כך מאמין בכך שהאדם הוא צינור או ש"השיר חכם מבעליו".
אני מפרש את התופעה (בשירה) בצורה אחרת:
שיר טוב נוגע במשהו אנושי. משהו שהקורא יכול להביא את עצמו אליו.
משורר נבון ימצא את אותו שביל דק דק בין היותו של השיר מובן במידה מספקת כדי שהקורא ירצה לשהות בתוכו, אך באותה עת ישאיר מספיק חלל בשיר, כזה, שהקורא יוכל למצוא את עצמו בו (למצוא את עצמו אני מתכוון גם שיכעס, לא יסכים, יהיה מובך וכו..)
אני חושב שאותו מקום "פתוח" שהקורא מביא את עצמו לשם הוא אותו מקום שגיורא לשם מתייחס אליו שבו "השיר חכם ממי שכתב אותו"
זה אותו מקום שהקורא קרא את עצמו בתוך השיר ולכן הוא אומר "איזה שיר חכם".
חג שמח
גיורא
גיורא ענת וגיורא גם,
1. אני אוהב את הגישה הגורסת ששיר טוב חכם מכותבו. יש בה משהו נכון, כי שיר לפעמים מופקע מידי כותבו ומקבל הקשרים ופרשנויות החורגים מהשאלה המרגיזה שנשאלנו ביסודי "למה התכוון המשורר". וראו את תגובתו של פישר לפוסט שלי "ברהיטות" הדן בשירו-הוא.
2. אם הכוונה ב"חוכמה" הנדרשת מכותב היא לאינטליגנציה רגשית ולא סתם אי.קיו, אני מסכים שזוהי תכונה יסודית לה נדרש משורר טוב.
3. עוד אבחנה נפלאה היא "החלל שבשיר". אותו מקום שהוא צר ומוגדר דיו כדי לאפשר הבנת הנכתב אך גם רחב כדי להכיל בתוכו את עולמו של הקורא. ייתכן שזו כל החוכמה על רגל אחת, ייתכן שזה מה שפישר חיפש ולא מצא בשיר שלי ואפשר גם שזה מה שמאפשר לשיר להיות חכם מכותבו כי החלל שבו מתמלא על ידי קוראים רבים.
4. כמה נעם לארח דיון של אנשים חכמים (גם אם היה לי פחות נוח להיות הדוגמן שלכם). הנה קמתי בבוקר הקליפורני שלי וגיליתי מתנה בבלוג שלי. אני חושב שיצא כבר לכולנו לארח דיונים שירדו מהפסים, ואני חושב שהחזרתם לי את האמון שאפשר גם אחרת. תודה גדולה לכם!
ארז, מאחלת לך חג ללא פחד ושבכל זאת תפקח עיניים ותצא מהיכן שרצוי לצאת
איריס,
כן, ואם כבר דובר בחוכמה כאן למעלה, אזי כזכור חכם לא נכנס למקומות שפיקח יודע לצאת מהם.
…איפה הדלת, מישהו?
הַמַּצְפּוּן שֶׁלִּי מְלֻכְלָךְ, מָלֵא כְּתָמִים,
חֵלֶק הָפְכוּ לְצַלֶּקֶת.
עַכְשָׁיו שְנֶינוּ חֲכָמִים
וְאַתְּ מַבִּיטָה וְשׁוֹתֶקֶת.
אבנר,
הו! שתיקה יפה לחכמים. גם לחכמות, אני מניח.
מצפון מלוכלך? אולי תפנה לכירורג של אליה-כהן, מן הפוסט היוצא דופן שלה "מצפונלס". אני טוב רק בלכסות ולהסתיר.
אתה טוב גם בלכסות טפח וגם בלגלות טפחיים..אל תצטנע ..הו! שתיקה יפה לחכמים.( חבל שלא אמרו לטיפשים ואולי אז אז היו השוטים שותקים יותר וחכמים מדברים as those who know do not speak, כנראה הבינו שהטיפשים שהשתיקה מכוערת להם. אבל אויל מחריש …, אוזניים .
–
לעינייננו בקלחת הרותחת והמרחק במחילה,
אשפץ עננים וזיכרונות, ודאי שכחת השיר שלך היה תגובה אצלי לשיר הזה (תמימים)http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=15778&blogID=295 ומצפונלס גם נבע מהרעיון שם. כמובןיפה ממני, אני צריך ללמוד אותו בעל פה ולשיר ובמקביל להעביר לאחי הנוירוכירורג, נו אגב הדלת אז באת אל פתןחה.
וכל החכמה הזכירה לי ..
"הייתי טיפש עשיתי טעויות,
עכשיו כשאני חכם כבר אין הזדמנויות"
:-)בידידות וחג שמח .
לא מבין את השיר
הייתי מסביר מייד, אבל אני מחכה לחוליה החסרה שהבטיח פישר. אולי זו תסביר, אולי ההסבר יקלקל אותה. יש מצב לחכות?
גיורא יסביר אחר כך
מעניין לשמוע את הסברך
הייתי שמח לאיזה שם-במה או כינוי או ר"ת כדי שאוכל להאחז בדיאלוג אח"כ. אבל ניחא.
למרות שכתבתי באופן מפורש שההתמודדות קשה לי, ולמרות קיומו של טקסט מקדים שאמור לתת זווית הארה נוספת – אנסה.
ברובד הגלוי יש כאן סיטואציה מחדר המיטות המוכרת לכולנו. ברובד הנסתר יש את כל מה שלא אומרים בתוך מערכת יחסים, המתח הבלתי נסבל בין הציפיות למציאות המוכתמת.
והפחד שכל אלה יפלו על ראשך.
אני חושב ששיר, כמו בדיחה, נהרס מההסבר, אבל אחרי שהשיר כבר יושב כאן מפרפר על שולחן הניתוחים, עוד זריקה כבר לא תשנה כמלוא הנימה.
ההסבר שלך יפה
אך השיר סתום לגמרי בעיני
הכי מעניין פה לטעמי, שראשך (אולי ללא משים) יכול להיות צד ב' או ג'. זה מה שיכול לעזור לגיורא ולגיורא להחליט.
איה,
זה נורא מעניין מה שכתבת כאן, אבל אני צריך – בבקשה – שתקחי אותי יד ביד לצד ב' או ג' כי עכשיו אני לא מבין עד הסוף.
השיר הזה נוגע בי בזמן הזה ביותר מדרך אחת, עד דמעות
חני,
אם השיר מצליח לגעת, אז הוא יותר טוב מכל החוכמות שבעולם.
תודה.
יש לשיר אופי מכתמי ( המבטא משהו חכם ושנון )
ואכן מפחיד להיות מודע לכתם ובו זמנית גם לכיסויו