בפוסט האחרון של אביטל קשת שהיה סגור לתגובות כינתה אותי לכאורה הכותבת בכינוי "גזען". למרבה הצער, לקות ראייתי גרמה לכך שלא הבחנתי שכינוי הגזען מופנה כלפי כותב אחר ולא כלפי.
מאחר שכתבתי לה אי-מייל בעניין הזה, ומאחר ש"כותבת אלמונית" הגיבה והעמידה אותי על טעותי, כתבתי לאביטל אי-מייל המבהיר את טעותי ומתנצל על מכתבי אליה.
עם זאת, מכיוון שהוויכוח נסב על עניינים חשובים אני מציע לקוראי הפוסט הזה לעיין בתגובותי בפוסטים שדנו בענייני דת ומדינה, לרבות אלה שהועלו בבלוגים של יעל ישראל, משה יצחקי ויוסף עוזר. או-אז יוכל הקורא לראות שכל תגובותי עסקו בהגדרה של יראת שמיים בנבדל מהגדרת חרדיוּת.
בין השאר כתבתי בבלוג של אביטל קשת את הדברים הבאים, וישפטו הקוראים:
לאביטל, אני מגיב כאן על דבריך בבלוג של יעל בעניין דתיים וחרדים, דיון שיעל החלה בו לאחר שיבוש לא מכוון של הבחנותי, שעליו הערתי בבלוגה.
והרי דברי המכוונים בעיקר לאביטל:
אין זה נכון שאינני אוהב אלוהים.השקפת עולמי מורכבת יותר. עולמי חסר אלוהים, אך אני מכבד בהחלט את אלוהיו של כל ירא שמיים.
יתר על כן, מכיוון שעולמי חסר אלוה, האחריות לכל מעשהאו מחדל מוטלת עלי, ורק עלי!
זאת עמדה קיומית קשוחה שאין בה שכר ועונש מידי שמיים אלא תוצאות של מעשי ידיך ויחסיך עם בני אדם ועם עולם החומר.
אוסיף ואחמיר בעניין הזה.
אדם ירא שמיים מאמין בגאולה ובחיי העולם הבא, ולי אין בעייה עם זה.
אדם חסר אלוהים, כמוני, חייב לדעת שמעשים ומחדלים שלו או של אחרים טומנים בחובם טרגדיה שהיא תוצאת מעשיו ומחדליו עלי אדמות, ולא מעשה ידיה של השגחהעליונה."
בכך מתמצית במלים ספורות ודחוסות השקפת עולמי בנושא אחריותי האנושית.
גיורא, מהיכרותי איתך ועם דעותך, אני יכול לחתום בשתי ידיים שאינך גזען. להפך, אתה אדם קשוב ופתוח מאוד להשקפות שונות משלך. על זה נאמר: "עידנא דרתחא לא עידנא". ובקשר להבחנה שאתה עושה בין חרדים ליראי שמיים, אני חושב שאני מבין אותה, אך איני בטוח. מובן לי שמי שפועל באלימות ומכה שוטרים סתם כך יראת השמיים שלו מוטלת בספק, אבל האם לא יכול להיות אדם חרדי ירא שמיים? כלומר, מישהו שמקפיד על קיום מצוות לא בהכרח מכורח חינוך וגירסא דינקותא בלבד, אלא מפני שהוא באמת ובתמים מאמין שיש הנהגה לעולם ויש בורא. רני.
כתבתי פעמים אחדות שיש יראי שמיים שהם חרדים ויש חרדים שאינם יראי שמיים.
ממה נובעת אצלי ההבחנה?
אינני גורס שמירת מצוות גרידא וגם אהבת אל סתמית (כניסוחה אצל יעל ישראל) אינה נחשבת בעיני.
מכיוון שאני אדם שאין בעולמו אל (גם זאת הדגשתי פעמים אחדות) אני רוחש כבוד גדול לאלוהיו של ירא שמיים — וגם את זה כתבתי פעמים אחדות.
אולם, אצלנו, אם אתה מנסה להבחין באמת בין יסודות האמונה לבין מצוות אנשים מלומדה, אתה נהפך משום מה לעוכר ישראל.
ומעל לכל, הכינוי "גזען" הוטח כלפי כקללה לאחר שנסתתמו כל המלים במקלדתה של הכותבת.
שלום מר לשם,
תבעת מגב' קשת התנצלות על לא עול בכפה, והנה התפכו היוצרות ואתה הוא זה שצריך
להתנצל בפני הגב' קשת.
האשמת אותה והוצאת דיבתה בגלל ראיתך הלקויה
תודה לאלמונית במתכון.
גיורא, כעת העניין נהיר לי לגמרי. תודה. רני
רני לא כיניתי אותו גזען, אלה כותב אחר שאתה אוהד ואני לא שרודף אותי פה בצורה מכוערת.
חשפתי אותו בבלוגי כי מאסתי בשתיקה רועמת.
תודה.
אביטל
אין לי מושג למה אני בכלל מתערבת בזה, ובטח אחטוף על כך בעתיד.אבל זה יהייה המעשה הטוב הצופי שלי להיום.
גיורא, למיטב הבנת הנקרא שלי אביטל כתבה לך שאינה דוברת מגזרית,זה המשפט שמיועד לך, המחאה על הגזענות נועדה לאלמוני א.נ. שנוהג לדבריה לבקר בבלוגה.
קרא שנית.
ועצה ידידותית ממני, לא כל דיון כאן מצליח להתנהל ללא משוא פנים ובצורה רצינית, קודם כל כי יש פערי אינטליגנציה וידע ניכרים בין ציבורי דברני הרשת שכאן, ושנית כי לבלוגיה הזו יש נטיה להיות קליקאית וחברתית על בסיס אינטרסנטי מה שיוצר חלוקה לתת קבוצות ודיבור לגופו של אדם ולא לגופם של דבריו, דווקא בגלל זה לא בריא לך לשאת על עצמך כצלב את א.נ. או כל חבר אחר שלו, כשאתה מדבר את עצמך אתה נקרא טוב ומדוייק יותר.
מקווה שלא אותקף ואצטער שכתבתי את מה שכתבתי.
לאלמונית במתכוון.
למרבה הצער, ראייתי כל-כך לקויה שלא ראיתי את הא.נ.
עם זאת, הדברים שרשמתי פה כעת מבהירים היטב את עמדתי ואינני מצטער עליהם.
באשר לאביטל, ההערה "אינני כותבת מגזרית" אינה מכובדת.
איש לא התיחס אליה כ"מגזר" אלא כאדם שמביע דעות.
גם אני (ואני מניח שגם את) אינני מייצג "מגזר". בוויכוח פתוח ודמוקרטי, כל אדם מייצג את עצמו, אלא אם הוא עורך-דין, רואה חשבון או נוכל.
גיורא גיורא.. אתה מדבר על עקרונות ואני על הנעשה בשטח, עם עקרונות לא קונים במכולת אפילו לא אשכול בננות… הקליקאיות חוגגת כאן תחת כנפי האינטרסנטיות כאילו באמת מחלקים פה זהב או כבוד. והאמת? טפשי אבל אולי זה הטבע האנושי. אני לא מכירה כאן אף אחד באופן אישי אבל רק מקריאה כאן כל כך ברור מי חבר שלי מי מאיפה, ומה מי מקווה שישיג באמצעות קשר עם מי, אם היה מתחשק לי להתאמץ הייתי יכולה לצייר מפת רשת.
אבל כאמור לא בא לי להתאמץ ושמחה שלפחות הכעס על דברי אביטל כבר אינו אישי.
לאלמונית במתכוון,
תודה!
גיורא, ייתכן ש"כותבת מגזרית" הוא המשך של אביטל לחליפות הדברים מאמש ב"משחק הפירמידה: עורו החרדים".
נאמר לה שם בין השאר 'לקחת על עצמך לייצג פוליטית ורעיונית ולהיות דוברת לציבור שאת משייכת עצמך אליו. יכולת להיות פה רק אביטל היוצרת'.
גיורא , הדברים שכתבת חשובים מנוסחים היטב, ודאי שאינך גזען, הבהרת את אמונתך ודעותך, אין זה גוזל מאמונותיו ודעותיו של אדם אחר, מהכרותי אתך פה בבלוג{דרך מילים} אתה ישר וישיר מאוד, ובקשר לקליקות ולהעלבויות חבל, כתבו, יצרו, הביעו דעה ואל תעסקו בעניני כתה ד ראשונה{או שניה} מבוגרים, לא?
תרגיעי,אף אחד לא כינה אותו גזען.זה היה כנראה קול פנימי שלו עצמו.
כמו שכבר כתבו כאן, ההתלקקות וההתחנפות הם לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
אביטל יכולה לקבל הערות מכאן ועד הירח – אולי יש בזה אפילו משהו.
אבל גברת מנהלת הבלוגיה שהתחילה את הויכוח נמוח המצח והילדותי רשאית לתבוע את עלבונה מבלוגר אחר שמרוב חרדה לשלמות נפשה ימהר ויוריד כל ביקורת סמויה כנגד הגברת.
היא יכולה להרשות לעצמה להוריד כל תגובה ביקורתית כנגד דבריה הגזעניים ואף אחד לא יעיז לומר מילה.
פתאום כולם חוזרים לבלוג שלהם עם הזנב בין הרגליים.
א.נ רודף אותי וטוען שאני כאן מסיבות סקטוראליות הנני חסרת כשרון התגנבתי לכאן, דעותי על משיח מטופשות ועוד.
הוא דואג לחתום בעילום שם, אך דאגתי לזהותו על פי סגנונו.
חשפתי אותי כי נמאס לי.
לך אמרתי שאיני מיצגת מגזר, אלה את השקפתי.
שבוע- טוב
לאביטל,
אכן, אני מתיחס לכל אדם כאל זהות נפרדת.
וכאשר אני מתווכח, עם דעות אני מתווכח ולא לגופם של המביעים אותם.
דרך אגב, אינני בטוח שא.נ. הוא מי שרודף אותך.
אני מכיר אותו היטב ולא הוא האיש שיתווכח על אמונות ודעות דתיות.
על כן, וכך נראה לי, החותם בעילום שם אינו א.נ., שדואג תמיד לחתום בראשי תיבות.
האמת שהיה לי איתו דיאלוג בו חשף עצמו ודי בטוח שזה הוא.
סבלנותי פשוט פקעה.
אולי מחר אחוש אחרת ואמחוק את שמו מגוף הפוסט.
הגברת אביטל, תודי על האמת – את נהנית מכל תשומת הלב! אז אל תקטרי כל כך, אם היה כל כך נורא כבר היית מוצאת לך משהו אחר לענות בו ולא מכלה כל כך הרבה זמן בכתיבה בבלוג!
נחמד לי לכתוב בלוג, אך הייתי שמחה לתשומת לב אחרת וזה טבעי.
על למה אני כותבת בלוג, אכתוב פעם פוסט.
לאביטל,
גם אני נהנה לכתוב כאן בבלוג.
אשתדל שכל תשומת לב מצדי בבלוגך תהיה עניינית.
אלא מה… ברור שתכתבי. הוא אשר אמרתי.
🙂
או, הנה רן יגיל כבר קופץ לעזרתך. האמת? באיצטלה של 'איש תמים היה' אתה מחרחר ריב לא קטן. לא מוטב לא לזרוק אבן שאחר כך עשרה חכמים וגו'? די לייצר רעש איפה שלא צריך. גם לא צריך כאן גילויי דעת כאילו מי יודע מה. כולה בלוג.
ל-BETH
רני יגיל הרגיש צורך לבוא לעזרתי, ועל כך תודה.
לא היה צורך למצוא עשרה חכמים להרים את האבן. אני עצמי, כאיש תמים, הרמתי אותה והתנצלתי כדבעי בפני אביטל.
ואת הדעה "כולה בלוג", אינני "קונה".
כל מה שיוצא לרשות הרבים אמור להיות עשוי כהלכה.
זה הדבר שאינני אוהבת בבננות, את הקליקאיות. ברור שאתה ורן יגיל (ועוד שניים שלוה כותבים וגם א.נ. (: באותה צלחת ולכן הוא יבוא לעזרתך.ההרשת החברתית הוי מדיפה ריח אינטרסנטי שאני חושבת שהיה עדיף בלעדיו.
הו, הלוואי שניתן היה ליצור בלי התמיכות החמקמקות האלו.. אבל עכשיו אני שוגה בדמיון, ולך גיורא, כבר כתבתי שעם אידיאולוגיה לא קונים במכולת אפילו אשכול בננות… אז גם לעצמי אומר, בחזרה למציאות! ולעיתים אהנה מיצירה טובה (די נדירה כאן) ולעיתים אשתעשע במעקב אחר הרשת החברתית.
ואין בכוונתי להעליב, אני מלגלגת בטוב על עצמי ועליכם.
שניים שלושה כותבים כמובן..
לאלמונית במתכוון,
כגימלאי הגעתי לשלב המשעשע שבו אני מסוגל לקנות במכולת עם אידאולוגיות -וזה בצחוק, כמובן.
האמת היא שעבדתי קשה מאוד כל ימי חיי, מגיל 15.
ומה לעשות, א.נ. חברי כמעט 30 שנה ורני יגיל חברי כ-25 שנה.
איננו מהווים קליקה. רני יגיל יכול להיות בני וא.נ. צעיר מכדי להיות אחי.
מה לשעות, א.נ. ורני יגיל רואים לעתים קרובות את אותם הדברים עין בעין.
הרי אין טעם ליצור מחלוקות סתם!
באשר לספרות, אני משתדל שבבלוג שלי תישמר רמה נאותה, ככל האפשר.
רק לעתים רחוקות אני מסטה את הבלוג לעניינים חברתיים.
באשר לספרות שמופיעה בבלוג שלך, מאמציך נושאים פרי (:
הבנו, מספיק ללקק
רק רציתי להוסיף שאני רואה בגיורא לשם וגם בא. נ. (אני מבין שעכשיו אסור להזכיר את שמו. אַ נייע מיישע) ועוד כמה אנשי ספרות בודדים שאני מעריך מאוד כסוג של מורי דרך. איך חז"ל כתבו בפרקי אבות: "עשה לך רב, וקנה לך חבר," עכשיו אפשר לתת לזה איזו אינטרפרטציה שרוצים קליקאית או לא קליקאית; אבל אם "בננות" עוסק מזה שבוע בענייני דת ומדינה, כדאי לזכור גם את הסיפא של יהושע בן פרחיה בפרקי אבות האומרת: "והוי דן את כל האדם לכף זכות". רני.
אני בוודאי דנה כל אדם לכף זכות, כתבתי כבר שיש לי מבט משועשע על חיי החברה בבלוגיה ומבט אנין על הספרות. ואוסיף גם שיחסי החברות שלכם אינם יחידים, והמבט על הקליקות האחרות משעשע לא פחות.
אתם מייצגים את כובד הרוח של הספרות ונסיון לשמירה על הסטנדרטים ומשהו קטן נוסף ומיותר (לטעמי, רק לטעמי).
חברויות אחרות מייצגות את ה- "כתוב עלי ואכתוב עליך" או אצרף את כתב היד שלך לאנטולוגיה כזו או אחרת, וכך נהייה בחברותא עסקית(וברדידות שאינה נחווית כרדידות על ידי הקליקה), ויש גם כמה מחפשי דרך ושייכות, שאין להם אג'נדה ברורה אבל הם מחפשים קשר שיתן הקשר(הקשר בסגול) למה שהם כותבים.(בלי להעליב בלי לנקוב בשמות).
עולם הספרות ידע מחלוקות כבדות בעבר, אני מניחה שיש לנו רקע דומה כדי שתבינו למה אני מתכוונת. אבל משהו בפורמט העכשווי של עולם הספרות, ובפורמט הוירטואלי, מנמיך מאוד, גורם להן להראות כערימת עסקני ספרות אמביציוזים ששומרת לי ולך.
עסקני הספרות הם שמעיקים עלי, יצירה טובה אינה זקוקה לעסקנות, היא מדברת את עצמה.וכל העסק הזה של יחצנות הוא די שטות, אוהבי הספר וקוראי הספר ימצאו את האיכות גם ללא היחצנות.
מאד נחמד להעיר הערות מהיציע, אלמונית. וזה שמור לאנשים שמרגישים אאוטסיידרים, ולפעמים לא במודע, מקנאים במי שבפנים. נראה אותך יוצרת משלך ומשתפת אחרים. היית עושה זאת יותר טוב מאיתנו ? ואת הקליקות/שאר עניינים.
התגובה שלך ממחישה עד כמה דבריה נכונים, עצוב מאוד
איך ישר נהייה לך דחוף להכניס אותי לקליקה (האם זה רני או יעל?)
אני יוצרת ומאוד בפנים. אין לי מושג אם אני עושה את זה טוב ממך בטוח שאני עושה את זה שונה. תנוח דעתך. וגם לי יש דיאגנוזה, אם כבר, אדם סביר צריך ללמוד לקבל שיש לאנשים דעות שונות משלו ולא להתחמם כל פעם מחדש בגלל שמישהו אמר משהו שלא מתאים לאג'נדה הקליקאית שלו.
תגובתי כוונה לזה
מאד נחמד להעיר הערות מהיציע, אלמונית. וזה שמור לאנשים שמרגישים אאוטסיידרים, ולפעמים לא במודע, מקנאים במי שבפנים. נראה אותך יוצרת משלך ומשתפת אחרים. היית עושה זאת יותר טוב מאיתנו ? ואת הקליקות/שאר עניינים.
***ולא למגיב שאחריה שראה משהו שאני מזדהה איתו****
אבקש להודיע שאין לי חלק ונחלה בויכוח
הזה.
אודיע שלא הגבתי לעניין זה בין בשמי בין בעילום שם.
למעשה לא היה מחשב תחת ידי בשבוע האחרון ואיני מצליח להבין על מה הויכוח.
ואם מאן דהוא חתם בשבוע האחרון (מיום ה' שעבר ועד היום) א. נ. הרי שלא אני
האיש.