מילים, תמונות ומנגינות שירת רחוב
היום קראתי בעיתון כתבה על חמש נשים שהחליטו לתפוס יוזמה, לבחור בחופש ועצמאות כלכלית ולהקים עסק ביחד. נשמע טוב, לא? אלא שהעסק ה"מזהיר" שלהן הוא זנות.
כן, כל אחת מהנשים "החופשיות" הללו היא נערת ליווי מדופלמת. שלא תטעו, לא מדובר בילדות פזיזות וקלות דעת. גם לא בסטודנטיות או בעובדות זרות. מדובר בנשים ישראליות (למעט אחת), חלקן עם ילדים, חלקן בלי, כולן רווקות. הן טוענות שבמקום לעבוד בעבור משכורת מינימום בתור פקידה, הן מעדיפות לקרוע את התחת (תרתי משמע) כמה שנים בשביל לצאת מהחובות בהן שקעו. אחת מהן אפילו חוסכת כסף עבור טיפולי פוריות, מאחר והיא רוצה להביא ילד לעולם, לבדה.
יכול להיות שכל זה לגיטימי. אנחנו חיות במדינה דמוקרטית, בה קיימת זכות בחירה וחופש ביטוי. למרות שבעיניי, סיפורה של כל נערת ליווי הוא עצוב. להיות זונה זה להיות עבד. עבד ליצרים, עבד לתאוות בשר ולסיפוק צרכים חסרי רגש. אבל מה שהכי הצחיק אותי זה שהן קוראות לעצמן "פמיניסטיות".
לא אתיימר ואגיד שאני יודעת מהי ההגדרה המדויקת של "פמיניזם", אך אני בטוחה שזה לא זה! הן עוד מספרות בגאווה שאין להן בוס שאומר להן מתי לעבוד וגוזל מהן את השלל. עובדה- הן לא עובדות בשבת, לא עונות לטלפון כשלא מתחשק להן לעבוד, והן אחראיות לעצמן, דואגות למשפחות שלהן. רק שהמשפחות שלהן לא יודעות במה הן עוסקות. "אילו אבא שלי היה יודע, הוא היה חוטף התקף לב", אמרה אחת מהן. הן אפילו לא מיתממות וטוענות כי הכסף הוא זה שפיתה אותן.
לחמש הבחורות האלו אין סיפור טרגי, או לפחות אחד שהן חושפות. הבחורות האלו בחרו בזנות. הן יכלו לעבוד במשהו אחר ובכל זאת בחרו להיות מכונה של סקס. או יותר נכון, מכונה של חשבונות. ואני שואלת: האם זה פמיניזם?
שירי ,
גם אני קראתי את הכתבה. הכתבה מנסה להעביר לקורא את דבריהן של הבנות. אני תמהה כיצד עיתון מכובד מוצא לנכון לתת במה לכזאת עליבות. תביני בנות קוראות את הכתבה ויכול להיות שהאמירות הפוסטמיות ולא הפמיניסטיות של הבנות הללו יובילו אותן לחשוב שאפשר להעדיף את החיים "הקלים" . תהיי זונה ותרוויחי כסף בקלות, כי בתור קופאית את מרויחה רק אלפיים שקלים. האמירה הזאת בכתבה הזאת היא אמירה מקוממת. אני נבהלתי כאמא, אני נבהלתי כאישה. אני נבהלתי מחברה שבה הנשים הצליחו לשדרג את הזנות לכזאת מדרגה שהן קוראות לכך פמיניזם. איזה שטויות בכתבה אחת. מה שבטוח הכתבת ניסתה להיות נאורה והלכה לכתוב על "זונות" חדשות. זו אותה גברתבשינוי אדרת, כל הסיפור שאין להן סרסורים ממין זכר. האם אישה שמוכרת את גופה בעבור בצע כסף ואין לה סרסור היא פמיניסטית? בהחלט לא!!
הייתי אומרת שיש כתבה על הזילות שלנו כבני אדם בארץ הזאת. על כך שאנשים לא מצליחים להתקיים ממשכורתיהם, גם כיוון שהחיים הפכו להיות חיים שבהם שולט החומר. למען מה הן עובדות? למען המכונית המפוארת, למען מסך הפלזמה. האם הילדים שלהן נהנים מחינוך טוב יותר משיעור מוסיקה? האם הילדים שלהן זוכים לראות אמהות שהן מתייחסות אליהן? יש לנשים הללו ילדים!! לא הן ישנות עד שעה ארבע אוכלות ארוחת בוקר בארבע ארוחת צהריים בשמונה בערב והופ לעבודה. אין זמן לכלום!!
אני במצב כזה הייתי אומרת שהזנות מנסה להרים ראש, מנסה להפוך להיות לגיטימית, והעיתון מעניק חסות לזונות. חבל, חבל , חבל!!
אוי, כמה שהכתבה הזאת מקוממת, יפה שהעלית, שירי…
שושנה
היי שושנה,
לא יכולתי שלא להעלות. זה היה פשוט מזעזע. כאילו אין מקצועות בעולם?
וזה באמת נכון מה שאמרת, שזה נותן מסר לנערות שזה כסף קל.
פשוט עצבן אותי שהן קראו לזה פמיניזם. אחרי הכל, הן מוכרות את עצמן לגברים שמתייחסים אליהן כגוש בשר!
מסוגו.
הכרתי – לא על רקע עסקי 🙂 -בחורות כאלה. לאחת מהן אפילו הייתה ספרייה שלמה על "האם הגדולה", לילית, אפרודיטה, וכו". היא ממש לקחה את זה כדרך חיים עצמאית ונשית, וכשחרור מוחלט ממשטור מיני.
איך נשפוט? קשה.. הרי לא פעם חיי הנישואין עוד יותר קרובים לזנות כלכלית, ולא רק זנות של הגוף.
אמיר, איזו אנלוגיה !!
איני מסכימה איתך, בכל קשר אפשר להרגיש כך, בכל קשר שבו מישהו משעבד מישהו אחר אפשר להשתמש במונחים שלך.
אני חושבת שצריך לחנך הפוך לחזור לחיי הנישואין, לחזור ללמוד לחיות יחד, לחזור לכבד אחד את השני. אנו כבר לא יודעים לעשות זאת. הראייה הקלות הבלתי נסלבת של הליכי הגירושין, הילדים שהופכים להיות מבוגרים ונשארים בביתכיוון שמוסד הנישואין כבר אינו אטרקטיבי.
אני בדעה הפוכה כעת, אני מאמינה שחיים בשיתוף עם בן זוג הם התשובה הנכונה לזנות, לכל מיני דברים שבהם הנשים נרמסות.
אתה יודע מה חלומה של נערה צעירה היום?
בתי בת העשרים ואחת סטודנטית, והיא אמרה לי לפני שבועיים אני רוצה להינשא וללדת ילדים, להישאר בבית ולגדל אותם. הבעייה היא אחרת, מהם הסיכויים שיש לבתי להינשא היום ולהגשים את חלומה כאשר החיים הם חסרי ערכיות, והכל מתקבל על הדעת, אפילו זונות פמיניסטיות.
הנשים שאתה תיארת אותן הן נשים "נאורות" הזנות היא לא משהו נאור בעיניי, היא שריד של תקופות חשוכות בחייהן של הנשים.
מעט נשים יכלו להפוך אתהעיסוק בזנות למעשה שיש בו ערכיות ולהפוך לנשים נאורות, כמו קסווירה הולנדר. הרוב המוחץ הוא נשים מנוצלות. ולפעמים הן מתפתות לחשוב שהן בוחרות את הדרך.
שושנה ויג
ואת צודקת שושנה. זה לא נאור להיות זונה. זה די פרימיטיבי. הרי זה המקצוע הכי ותיק בתולדותנו.
אמיר,
אני מאוד מאוד לא מסכימה איתך.
בנישואין יש אהבה, כבוד, הבנה. לא הכל ורוד ויש גם ויכוחים וסוג של תלות. אבל מכאן ועד להשוות את זה לזנות?! שמיים וארץ. זאת ראייה מאוד פסימית.
זונות הן זונות. מוכרות את גופן. אני מאמינה שבנישואין יש קצת יותר מזה…
ושושנה, גם אני רוצה לגדל ילדים בביתי. זה קצת קשה היום מבחינה כלכלית וזה אפילו כבר לא מקובל שאישה תשב בבית ותגדל ילדים. כאילו זאת עבודה קלה יותר… אני חושבת שניצלו יותר מדי את הפמיניזם הזה. אם אני רוצה לבחור להישאר בבית, זה גם פמיניזם. זה לא שאני שם כי אני חייבת אלא כי אני בוחרת. יחי ההבדל הקטן.
בכל מקרה, נגררתי פה לנושאים אחרים לגמרי.
נכון,שירי. אני מבינה אותך מצדיקה אותך.
שירי, אני חושבת שהעולם שלנו בנוי כעתמכלום, אנו סוגדים לכלום וגם הוצאת האויר ממוסד הנישואים הוא גם חלק מזה.
שושנה ויג
אין לי שום ויכוח אתכן שהרוב המכריע של העוסקות בזנות מנוצלות. זו לא בחירה. אבל הרי דובר באלה שעושות זאת מבחירה, לא? לכן הבאתי את המקרים האלה שפגשתי בהם.
ואשר לנישואין – בוודאי, במיטבם יש בהם אהבה, כבוד, שיתוף, הבנה ואולי אפילו תשוקה אחרי עשרים שנה. אבל במקרים רבים זהו הרגל של נוחות, ולא הרבה יותר מזה. המיניות היא רכוש בן/בת הזוג, האהבה דעכה, הבנה – אין, והשיתוף הוא כמעט הליכה בתלם או חישוב עסקי של חיים נוחים. לזה אני קורא זנות מונוגמית. מה לא נכון בזה?
אמיר זה פשוט ראייה קצת מדכאת ולא נכונה. אולי יש אנשים שחיים כך, אבל אני לא הייתי מוכנה לזה. זנות מונוגמית? ממש לא נכון.
אני בטוחה שיש שם סיפור טראגי.
המון נשים מדחיקים סיפורים טרגים כי קשה להן להתמודד איתם.
ובכלל מי אנחנו שנבין בסיפורים של אחרים.
אישה נורמאלית לא פותחת עסק מהפות שלה ומאפשרת לגברים דוחים ומיוזעים להתפרק עליה עשר פעמים ביום.
הפמניסטית שבי לא מאמינה לכל סיפור שמוכרים לה.
אביטל,
אני לא יודעת מה הסיפור מאחורי כל זה. אבל זה עדיין לא פיתרון. ואם זה הפיתרון, שלא ימכרו אותו במסווה פמיניזם.
נעשו הרבה מאד מחקרים על נשים שעוסקות בזנות. המחקרים הללו מראים שמעל 95% מהנשים הללו עברו התעללות מינית בילדות. בהנחה שהנתונים הללו נכונים אין כאן בכלל מקום לדיבור על בחירה חופשית.
וגם אם לא מדובר שנשים שעברו התעללות אין כאן מקום לדיברו על בחירה חופשית איזו בחירה חופשית יש לנשים כאשר המשכורות שלהן לא מאפשרות להן לפרנס את עצמן? איזו בחירה חופשית יש לנשים כאשר הן מוצגות כאובייקטים, נאנסות ומושפלות פיזית ורגשית?
אין לי ביקורת על הנשים הללוץ בעיני הן קורבנות. אם לא של גברים מתעללים מהעבר שלהן אז של חברה מנצלת ומשפילה המתייחסת לאישה כאל גוף ואובייקט ולא מאפשרת לנשים להרוויח את לחמן בכבוד.
אלה שהיכרתי לא עברו שום התעללות מינית. אחת מהן נמשכה לאח שלה אבל לא נענתה.
בהרבה נושאים יש צייסטגייט תקופתי, שפועל כמו סוגסטיה המונית. זה נכון על הוויקטוריאנים או על היוונים הקלאסיים, ועם כל הכבוד זה נכון גם עלינו. איפה שהעין מחפשת שם היא מוצאת, אבל המציאות הרבה יותר מורכבת.
אמיר, איך אתה יכול להיות בטוח שהן לא עברו התעללות מינית? הלא זה לא משהו שמספרים בדרך כלל, לפעמים זה גם לא משהו שזוכרים במשך המון שנים.
כמובן שתמיד יש יוצאות מן הכלל אבל הן לא תמיד מעידות על הכלל.
אליענה, אני לא בטוחה שהבנות האלו עברו התעללות מינית. למרות שאני לא רוצה לצאת בהצהרות. כפי שהבנתי מהתשובות שלהן-הזנות היא יותר בשביל כסף קל.
אליענה, עד אמצע שנות השבעים יין אדום נחשב למזיק, אחר כך טענו ההפך. מחר מישהו יבוא עם תיאוריה שכל הפמיניסטיות הלוחמניות עברו התעללות מינית ובגלל זה הן שונאות גברים וזקוקות לטיפול. אין סוף לדברים האלה.
אפשר לעשות לכל אחד ולכל דבר רדוקציה פסיכולוגיסטית בגרוש. בואי נרד מזה. אולי מישהי הדחיקה שהתעללו בה ואילו מישהי אחרת דמיינה – אז?
השאלה היא אתית ואזרחית, ובחירתן – זכותן. אם זו עבירה על החוק זהו כמובן עניין אחר, אבל חוק ואתיקה הם לא תמיד אותו דבר.
צייטגייסט
יש דוגמנית פמיניסטית ואנורקטית פמיניסטית. יש נערת שוגר דדי פמיניסטית אז למה לא זונה פמיניסטית?
כמו שפעם נשות עסקים קשוחות טענו שהן כלל לא פמיניסטיות, יש אופנה היום להיות פמיניסטית – מין ערבוב דלוח של מושגים שאין ביניהם שום קשר והם ממסמסים את הסיכוי להגיע למשמעות מאחורי המילים החיוורות.
ולגבי נישואין – יש לי חברות שהודו בפה מלא שהן נישאות מטעמי נוחות גרידא, לבחור לא משגע אבל לא רע שיצליח לפרנס.
אחרות נותרות בנישואין כי זה נוח כלכלית. מה חדש פה?
בלזאק חי כאן, במכוני הכושר היאפים של ישראל החדשה.
לא יודעת אם זו זנות או סתם התמאנייקות אנושית.
פאק פמיניזם – אני צריכה לשלם שכ"ד במרכז תל אביב!
אז אל תגורי במרכז תל אביב…
היי מיכל,
את צודקת בקשר לדוגמניות והאנורקטיות.
בקשר לנישואין, עצוב שהחברות שלך בחרו בחיים משתלמים כלכלית ולא באהבה. תקראי לי רומנטיקנית, אבל אולי הקידמה הזאת עשתה לנשים יותר רע מאשר טוב.
מיכל, אני מסכימה איתך. המושג פמיניזם הוא מושג שדרדר את מצבנו כנשים, הוסיף לנו מעמסה ולא הועיל לנו במקרים רבים. הראייה היא התנועה של הנשים הצעירות והמשכילות לחזור הבייתה, יש תנועה כזאתשל נשים לחזור לתפקיד המסורתי. אז גם אולי הגבר ישוב לתפקידו העיקרי. יש כאן בעייה שמרוב עודף פמיניזם איבדנו ערכים רבים, והתבלבלו היוצרות…
שושנה
אמיר, אם תקרא אתהכתבה הבנותבהן מדובר מדברות על מצוקה, מדברות על עשיית כסף קל ואחר חזרה למוטב. הן מוכרות אשליות לאחרות וגם לעצמן. זנות היא לא מקצוע שעוסקים בו לזמן מה ואחר מתנקים. הן מספרות על גברים שלא היו מסוגלות לשכב איתן ואף על פי כן הן עוסקות במקצוע הזה. המצב שלהן אינו מתוך בחירה אמיתיתזו אשלייה. גם נשים שאמרו לכך שהן נהנות והן מרוצות מן המעשים שלהן במקרה מסויים הן היו מרוצות אבל בוודאי היו להן לקוחות שלמען הכסף הן עברו השפלה.
הכתבה הזאת מציגה תמונה מסולפת מעוותת של יחסים בין המינים. אם גבר יוצא לקבל שירותי מין אצל אישה וחושב שהאישה נהנית מזה , אבוי לנו.
שושנה
צודקת במאה אחוז שוש.
יצא לי גם לראות סרט על שחקניות פורנו, שרבות מהן מתאבדות או מתדרדרות לסמים.
גברים לעיתים בוחרים להאמין שנשים נהנות מזנות ומפורנו כי הן אוהבות סקס. הכתבה הזאת נותנת לכך לגיטימציה. ממש בושה שעיתון כזה נפוץ מציג את הזנות בצורה יפה, חזקה.
הפעם אני מצטרפת אל הקול הנשי האחר. מכירה את המקום הזה שמצב כלכלי בלתי אפשרי דוחק אנשים לכל מיני פתרונות של יאוש ,ומבינה כל אישה שמגיעה לבחירה הזאת. אינני חושבת שמי מאיתנו צריך לשפוט את האחר , לא על מכירת כליה, לא על זנות ולא על בחירה בפונדקאות, כל אלו בעיניי הם מעשים של יאוש ,וגם רצון להתקדם בחיים כלכלית מקובל עלי למי שזה מתאים לו. (חברות רבות שלי היו מארחות ביפן וסיפרו לי שלפעמים זה היה מעבר לאשת שיחה וחברה נעימה ,ואם קיימת אפשרות בחירה ואין ניצול ,אז נראה לי שזה לא עניינו של איש.)
עניין הבחירה הוא השאלה האמיתית בכל העסק הזה. (עם דגש על המילה "עסק")
סיגל, אם מישהי בוחרת בזה, סבבה. אני לא שופטת. אבל הן מציגות את זה כאילו הן בעמדה של כוח. הן הקימו עסק, מרוויחות כסף. זה לא מייאוש. הן בעצמן אומרות שהן יכולות לעבוד במשהו אחר אבל לא רוצות.
אז בעצם…לא הבנתי מה הבעיה עם זה?
שזה לא פמיניזם, זה לא שחרור האישה, זה לא ערכים. זה זנות. פשוט ככה. וזנות אינה זוהרת. זאת עבודה קשה שמשפילה נשים ומייחסת לנשים כאל גוש בשר. וזה לא פמיניזם.
סיגל,את לא תרצי שהבת שלך תעסוק בזה מאף שיקול שבעולם!!!אולי זה טיעון מאוד רגשי אבל זה טיעון אמיתי.
אי אפשר לקבל עיסוק בזנות כעיסוק שיש בו סוג של עונג. גם הכסף לא מבטל את התחושות הללו.
נדמה לי שמבחינת הגדרות אם זה פמיניזם או לא זה פחות משנה, אם זה משפיל זה רק הבחורה יודעת ואם היא לא מרגישה מושפלת אז היא כנראה שלא. יש כאלו המרגישים מושפלים כשמציעים להם לעבוד בנקיונות. אישה שגאה במה שהיא עושה וגם אם זה לנקות בתים היא בעיניי אישה לעניין, פמיניסטית או שלא, ההגדרה לא מעניינת. יש עבודה שבה אפשר לכנות את האישה גוש בשר, יש עבודה שבה אפשר לכנות את האישה מכונה (עבודת כיפןף מוטות ברזל במפעל לדודי שמש למשל), כל עבודה מכבדת את בעליה זה מה שמחנכת את בתי ,ונכון שלא הייתי רוצה שתבחר בעבודות שכאלה ויש לי רשימה של לא לא-אים ,אך גם לא אנדה אותה ,ולא אחטוף התקף לב ,אם היא תחליט החלטות מנוגדות לחלומותיי.
סיגל, גם להיות סוחר סמים זה אחלה עבודה. כסף טוב. אז שנעודד את ילדנו לעבוד בזה? אני גם אעודד את ילדיי לבחור במה שהם רוצים, אבל יש גבול. ולפי מה שאני יודעת, גם זנות וגם סחר בסמים לא חוקיים ומסוכנים מאוד.
לא ידעתי שזנות באופן עצמאי איננה חוקית. אם כך אז נכון. אני נגד פעילות לא חוקית אבל בעד שכן החוק יאפשר לבנות שרוצות לעסוק בכך באופן חוקי (בצורה בוגרת, אחראית, נקיה ממחלות, נקייה מניצול) ומכיוון שגם הצבעתי לעלה ירוק ,אז גם בנושא סחר בסמים, כל עוד הוא איננו חוקי אני לא מאשרת אותו כרעיון לפרנסה,ואם היינו בהולנד אז לא הייתי מתחברת לנגד שבדוגמא.
אם סחר בסמים היה חוקי, היית עובדת בזה? אפילו שאת יודעת שזה מזיק לאנשים ודופק להם את החיים? ואני לא מדבר על שטויות כמו גראס, אני מדברת על הדברים הכבדים. יש הרבה דברים חוקיים שלא הייתי עובדת בהם מבחינה עקרונית.
ראי שירי, אני כבר לא צעירה ואני מניחה שהבנות שעליהן כתבת הן בחורות צעירות ואינני רואה את עצמי היום עושה הרבה דברים שאולי הייתי עושה בצעירותי והדבר היחיד שהיווה עבורי אסור זה החוק. בכנות אין לי תשובה לשאלתך. מצד אחד את צודקת שזה הורס לאנשים את החיים ,ומצד שני הם הורסים לעצמם את החיים ,ואם לא סוחר אחד אז סוחר אחר יתפרנס מהסחר. לא מספיק קרובה לעולם הזה על מנת שתהיה לי תגובה פנימית ,ולדעתי זה לא היה נושא המחאה, לא העניין החוקי או העניין שהזנות הורסת בריאות, המחאה הייתה אם הבנתי נכון, כבוד האישה ,ולכך בעצם הגבתי שלא ראיתי בכך פגיעה בכבודה אם זה נכון לה מבחינתה.
אני מסכימה עם אליענה. הנשים הללו הן קורבן. קורבן של התעללות, ואם לא, הרי הן קורבן של חברה שמתייחסת לאשה כאל אובייקט, ואינה מניחה לה להתפרנס בכבוד. נשים מרוויחות פחות מגברים באותו תחום עיסוק. ממשכורת של פקידה, מורה, או כל שכירה אחרת, אי-אפשר לחיות בכבוד.
תראי אסתי, את צודקת, נשים מרוויחות הרבה פחות כסף במגוון תחומים. אבל בואי נגיד שיש איזשהו הבדל בין עכשיו לתקופה שלפני 30 שנה, מבחינת זכויות האישה. זה עדיין לא נותן לנו לגיטמציה לעבוד בזנות, חשפנות, פורנו וכו" מאחר וזה לא תורם לנו, הנשים, אלא רק מזיק ופוגע בכבודנו.
סיגל,
אני חושבת שזנות זה דבר מאוד מבזה לאישה והכתבה הרגיזה אותי כי הבנות הציגו את עבודתן כסוג של פמיניזם, כוח נשי.
חוץ מזה, זה לא חוקי וזה גם מאוד מאוד מסוכן. בואי נגיד שהגברים שמגיעים לזונות לא תמיד נחמדים ועדינים…
הנשים בכתבה לא צעירות! יש להן ילדים, משפחה. הן לא איזה ילדה בת 18 שברחה מהבית.
אבל כל אחד יכול לחשוב כרצונו. כמובן שאינני מזלזלת בדעתך. אני פשוט לא מסכימה איתה.
אנחנו יותר מסכימות שירי מאשר לא מסכימות. אינני מתלהבת באופן אישי מהרעיון, אלא שפשוט מסוגלת לקבל את הבחירות של האחר גם אם אינן זוהרות בעיניי דמיוני.
פתאום ראיתי שאין לי שם…אז התגובה שירי היא שלי.
נורא ואיום. סימפטום למשבר העמוק שעוברת תרבותנו, משבר אקולוגי הנובע ממשבר ערכי. אפילו ג"וליה קריסטבה (בספר שתורגם לעברית, על אמונה) מדברת על הצורך לחזור לערכים, ומטילה את המשימה על הפילוסופים.
היי סבינה,
באיזה ספר זה כתוב? עניינת אותי…
וזה נכון, אין לנו כבר ערכים. היום הכל פתוח, סקס חופשי, נישואים פתוחים. אנרכיה במסווה של קידמה.
גם אני בטוחה בכך שנשים שעוסקות בזנות, גם אם ב"תנאים טובים", עברו התעללות מינית בילדות, שאולי אינן זוכרות כלל.
ואגב, זה יכול לקרות. הייתי כמה שנים בייעוץ הדדי, זה סוג של שיטה פסכולוגית, ונשים שם נזכרו פתאום בשעת הסשנים בהתעללות מינית מגיל רך מאוד.
יש גם לא מעט מחקרים ומאמרים על כך שאנשים שעברו גריות מינית בילדות, גם אם לא היתה זו התעללות מינית ממשית, מספיקה הגריות הרבה, שילד אינו אמור לקבל מהוריו, לחבל במנגנון הלא יודע של תפיסת המין שלהם. כתוצאה מכך עלולות להופיע בבגרות תופעות כמו התמכרות מינית, זנות וכו". אדם מאוד פרוביקטיבי מבחינה מינית, הוא לרןב אדם שעבר את הגריות המופרזת הזו, או התעללות מינית בילדות. אין כאן אפס.
אישה "נורמלית" לא תחוש נוח לעבןד בזנות, ובעצם, זה גם לא יעלה על דעתה. אישה שאביה וגברים אחרים בחייה בילדותה נהגו בה בכבוד, בה ובגופה, לא תעבוד בזנות. אני חותמת על כך.
ואינני שופטת את הנשים הללו, אבל אני משוכנעת שאי שם בילדותן היה יחס גופני מחפצן מצד האב או גברים אחרים במשפחה.
מה שכן, לגבי נישואים, אני מסכימה עם אמיר, נשים רבות שסבלו מתעללות מינית וכו", נכנסות לנישואים מחפצנים בדיוק כמו זנות, רק רשמית. יש לא מעט נישדואים נטולי אהבה וכבוד, בהם האישה היא חפץ של הבעל, האונס אותה וכו". וגם אם אינו אונס, היא נותנת את המין כמין מס.
גם כאן הכול קשור לפסיכיקה העמומה, הלא מודעת. אישה שבילדותה זכתה לכבוד מאביה וגברים אחרים במשפחה, ולא לבוןז, השפלה, החפצה והתעללות מינית ונפשית, אין סיכוי שתהיה זונה.
היי יעל, בחלק אני מסכימה איתך.
בקשר לנישואים – אם אישה נמצאת במצב כזה, זאת התעללות ואונס לכל דבר. אפילו אם זה בעלה. יש כזה דבר-אונס בנישואים וזה שגוי! אז מי שנמצאת במצב כזה, צריכה לצאת ממנו ומהר.
בקשר לזנות, אני לא בטוחה שלכולן יש עבר של התעללות. אני דווקא חושבת שמי שעברה התעללות מינית מתקשה יותר לקיים יחסי מין (כפי שראיתי במקרים רבים) ולאו דווקא מעוניינת לעבוד בזנות.
שירי, תקראי ססטיסטיקות על זנות. לא אני המצאתי. את יכולה להישאר עם המחשבה התמימה שלא כך הזונות עברו את זה, אבל המציאות מוכיחה שכן. ומי שאומרת שלא, קרוה לוודאי שאיננה מודעת לכך בכלל. התת מודע מקום חמקמק, יו נו.
ואני ממליצה לך לראות את הסרט הדוקומנטרי על הבפר הפדופילי בצרפת, שנחשף לפני מספר שנים. ראו שם וידיאואים שצילמו שם כל הפדופילים, שזה בעצם היה כולם, כל הבןגרים בכפר. הילדים רק רואין מבןגר, מיד נשכבים מתחתיו או יושבים לו על הזין. עובדה יקירתי. וילד כזה, שמתעללים בו ונחשף לגריות מינית גבוהה מאוד, קולט שאהבה ויחסי קרבה ואיטימיות זה מין, וכך הןא יפעל גם שיגדל. יהיו כמובן גם כאלה שכתוצאה יתרעו ממין.
אבל אני עבדתי עם הרבה שנים פגועות מינית, ומה ששמעתי מהם זה דווקא התנהגות של עודף מין וחופשיות מינית, התמכרות למין, כי רק כך הן יודעות לקבל ולהעניק יחס. אין להן ידע אחר. ולא מדברת על זונות דווקא, אלא על נשים שפשוט מזדיינות הרבה, ובאיזה שהוא שלב הן הבינו שזה לא מאהבת המין, אלא ממצוקה נפשית, מהתמכרות שקשורה למה שקרה בילדות. וגם זה מעוגן בסטטיסטיקות ומחקרים.
אפשר לקרוא על עניין הגריות המינית בספר של ד"ר רודי המיתולוגי, שיצא בשנות השמונים.
ומזדיינות כמובן עם הרבה גברים. אין הכוונה לתיאבון מיני גדול וטוב, אלא לריבוי פרטנרים, שהמבנה הנפשי של האישה פחות נוטה אליו מטעמים אבולךוציוניים והורמונליים. אישה שנוהגת כך, אני מאמינה שעברה דברים בילדות והתנהגות של החפצה מצד אב. וכך היא תופסת את האהבה.
יעל, אלה מיתוסים. מה שאת אומרת לא עומד במבחן ההיסטוריה החברתית.
כוונתי למבנה נפשי נשי וריבוי פרטנרים.
לגבי סטטיסטיקות – ר" לעיל את תשובתי לאליענה. לא כדאי לבוא עם המסקנה לפני הבדיקה, כי גם גישה כזו אומרת דרשני.
אמיר, גם אני חשבתי פעם שנשים וגברים דומים ושווים, שאין מבנה נפשי מיני "נשי" ו"גברי", וגם נשים יכולות להזדיין עם הרבה גברים. אז כן, בטח שהן יכולות, אבל הן משלמות מחיר נפשי שגברים לא משלמים בגלל הפסיכיקה שלהם, המותנית במבנה ההורמולי שלהם.
וכן, גם נשים בוגדות, אבל גם במקרה שלהןם זה נובע מצורך "השבחת הגזע" מה שנקרא. בדקו ומצאו שנשים בןגדות יותר כאשר יש סיכוי להביא צאצאים טובים יותר, עוד הכתבה גופנית.
וגם, נשים בוגדות יותר "איכותי". נשים שמזיינות כל מה שזז, כמו שישנם גברים רבים הנוטים לכך או רוצם בזה, אתה תגלה אצלן בנפש מנגנון משובש שקשור להתעללות וגריות מינית מופרזת בילדות. אין לזה שום קשר לתרבות, לליבידו נמוך, לדעות קדומות או להכללות.
בוודאי תגיד, מי את שתגידי, יש לך תואר בכלל? אז אמנם אין לי תואר, אבל כמות הנשים שעבדתי איתן מעניקה לי את התוןבנות שאין להרבה אנשים. אני נכנסתי לנפש של הרבה נשים, ויצאתי משם עם התובנות הללו. זה לא הכי מקובל לומר זאת היום, אבל זן האמת.
התכוונתי לליבידו גבוה. מה שכונה פעם "נימפומנית".
אני אשמח שתגיד מיתוסים לנשים שעבדתי עימן אמיר, שעברו מגוון התעללויות. הן מאוד ייהנו לשמוע שהן מיתוס. אולי תרצה לפגוש אותן? אולי נאיר לך קצת את הראש, לא יזיק לך.
יעל, לא על מקרים עצובים אלה דיברתי, אלא על ההכללות לגבי מיניות נשית וסיבותיה.
יעל, אם כך המצב אז זה נורא מעציב אותי.
הסרט על הפדופילים-נשמע מזעזע ואני לא ממש מעוניינת לראות אותו. אבל אני מאמינה לך.
פשוט אני מכירה נשים שעברו אונס וזה גרם להם להתרחק מסקס כמו מאש. אז להפוך לזנות, אולי מדובר בנשים שעברו התעללות מתמשכת ולא אירוע אחד טרגי.
אשמח אם תפני אותי לספר בנושא.
נהדרות הנשים הללו
ללא ספק
ומי אתן שתשפוטנה
גוש בשר מה גוש בשר
דמגוגייה בגרוש
כל הכבוד סיגל
לא כבוד איגור ,רק דיעה לא שיפוטית המאמינה שלכל אדם יש את מה שנכון לו לעשות ,וכל עוד שזה נכון לו ואיננו פוגע באחר ,אזי שיהיה לו בכיף.
גם התגובה לך איגור היא שלי.
:0)
נושא כל כך מורכב, שירי.
וסיגל, אני שוב מתפעלת ……
בגדול, אני מסכימה שאין כאן הרבה עצמאות אמיתית, מדובר בדר"כ בנשים שעברו משהו לא כשר או שהערך העצמי שלהן נמוך ביותר.
מצד שני, יש גם משהו קצת פטרוני בלהחליט בשביל אנשים או לאסור התנהגויות מסויימות,
אמנם יש גבולות בהם כדאי להציב גבולות גם חוקיים,
אבל מהצד השני, אנחנו בכך מעבירים לאותו אדם את המסר שהוא דפוק ונחות ובכך מצמצמים אותו עוד יותר.
נושא מסובך שלי אישית עדיין אין תשובה חד משמעית עליו.
היי רונית,
יכול להיות שאת צודקת. אינני שופטת אדם. אבל ללכת ולהציג את זה בעיתון יומי כפמיניזם, כוח נשי, זה פשוט טפשי.
אין צורך לרדת על אף אחד, אבל בואי נודה בזה, זה גם לא מקצוע להתפעל בו. עובדה שאף אחת מהבנות לא חשפה את פניה או שמה האמיתי בעיתון.
כל הכבוד בנות אני מברכת אתם.
גם אני ותנת שירתי מין בתשלום.
בוחרת את הלקוחות שלי ומאוד נהנת מזה.
המשטר פטרארחלי יטיל סטיגמה על זונות ועל שירותי מין של נשים.
אף אחד לא מדבר שגבר שנותן שרותי מין עסונסים אותו. כי לגבר זה מחובד ולגתי לאישה זה בושה.
והיה הזונות הגדולות בהסטורי אפרודיטה, אשתור, ממדם פומפדור עוד הרבה.
שהיה להם הרבה בהצלחה לתת שירותי מין אכותיים.
הספר שמדבר על זנות ממבת נשי הוא הזונות עושות הסטוריה
שם יש סטטיסטיקות אמיתיות מבחורות שעבדו בתעשית מין ושונה וכן אמיתית.
זנות זה מקצעיה לכל דבר וסחר בנשים זה עניין אחר .
זריך להעניש סוחרי נשים ורק על יד פתיחות והבנה ומסוד הזנות התפעיה הזו יכולה להאלם.
לאישה צריך לתת חופש מה לעשות עם הגוף שלה