אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

על הדרך

 

 

על הדרך

 

הדרך אל פנימיותה של השירה היא מן העולם אל ההכרה, אבל זוהי דרך שאינה מסתיימת בסופה אלא באמצעה: דרך השירה אינה ממוססת את העולם ואינה מסתירה את ההכרה.  בשירה ההכרה מדברת את העולם.

 

לבנו גס בבריאות הקטנות של מלותינו, שמובעות כלאחר יד ונשכחות מיד. אבל מלים אינן נעלמות באמת. עולמות של צליל ואור נבראים בהבל פינו, נקשרים בחיינו כמו כוכבים בשמש, וסובבים אותנו מערכות מערכות, כמו מלות העלילה את הגיבור.

לעולמות המלים אנחנו קוראים הרגל, ואחר כך גורל.

 

 


פרק 91 מתוך "שפה שקרמה גוף", פורסם ב"חדרים".


הקודם: קריאה וכתיבה

מההתחלה

 

ארבע ההסכמות

 

 

 

 

80 תגובות

  1. מאד יפה מה שכתבת
    כמעט כמו שיר, או אולי הגיג? :)
    חג שמח
    גיורא

  2. במאמר נברא העולם.
    כל מה שאמרתי הוא חלק
    ממי שאני עכשיו
    וכל מה שאני אומר
    חלק ממי שאהיה.

    ולפעמים החלקים
    גדולים מן השלם

    • אמיר אור

      יפה מאוד אמרת אבנר. מה שאומר שהמציאות וה"גורל" ביד הדיבור (בין דיבור שנהגה בקול ובין דיבור שנותר במחשבה).
      ואכן קורה לא פעם כדבריך, שהשיר גדול מן המשורר. המשורר מביט אז בשיר כמו במראה שבה מציץ אליו לרגע הוא עצמו בכל גודלו הפוטנציאלי. אם אינו יכול להכיל הוא דוחה את המראה, אם הוא יכול לרגע, הוא מתגעגע אליו.

  3. אמיר הגדרה כל כך יפה של שירה

    "הצייר מצייר …אך המשורר אינו שר הוא…"

    • נכון שמילים אינן נעלמות באמת.

      אבל מילים כמו פרחים
      גם הם נובלים.

      וכמה טוב – שבשירה ההכרה מדברת את העולם.

      • אמיר אור

        זה יותר נורא מפרחים אמיתיים, טימה. לפי מה שאת אומרת מלים נובלות כמו הפרחים אבל שלא כמוהם הן אף פעם לא נעלמות.

    • כן, אבל השיר שריקי מצטטת הוא של נתן זך, ולא של אמיר אור.

      ובכלל אני המומה. תמיד חשבתי ששירה קודם כל צריכה לעבור ממקום של רגש וקצת שחרור של ההכרה.

      השירה נדמה לי באה מנהמת הלב, שמשתמשת בהכרה כדרך לתקשורת, לתפיסה לביטוי, אבל קודם כל היא עוברת דרך המקומות שבהם אנחנו נותנים ביטוי לליבנו עד דרך רגשותינו.

      וגורל, מה עניין של גורל?

      המילים הכרה וגורל על כל המשתמע מהן באות מן הפילוסופיה המערבית של אפלטוו, אריסטו ואחרים. האם נתקענו אצלהם?

      סליחה אמיר שאיני מן המתמוגגים.
      חוה

      הרסת לי את השיר של איציק מנגר.

      ותודה, אני בסדר.

      • ועוד מילה,

        השירה מגיעה דרך מקום של אמונה. לא אמונה רליגיוזית, אלא אמונה ביפי הבריאה, במקום בו אנו יכולים לבטא את עצמנו ואת הרבה אישיותנו וגם לתקשר אל תוך הדף את היומיומי ולאו דווקא הבנאלי, זה שכל יום הוא אחר, את פחדנו, חרדותנו, תקוותנו הכמוסות, צערנו והפצע שבלב, הכמיהה אל עולמות אחרים, אבל כל אלו מגיעים ממקום של אמונה כל עוד אנחנו חיים ונושמים.

        אמונה במה?

        באלו הדברים שבהם כל אחד ואחד מאיתנו מאמין.
        חוה

        • האם לא ניתן לכתוב שירה על כיעור הבריאה?
          תמהני!

          • כרצונך, גיורא
            אבל, אם נצא מתוך הנחה שהבריאה היא מכוערת.

            מה עוד ישאר לנו תגיד, הה
            יפי הנפש של אנשים

            תמהתני!?

        • אמיר אור

          במובן הזה של אמונה, חוה, החיים שלנו מנוהלים דרך אמונות שונות הנותנות תוקף למציאות שבה אנו מתנהלים.
          כל שכן השירה.
          יפי הבריאה הוא חוויה ולא אמונה, ואשרי החווים אותה יום יום. אבל כפי שהעיר כאן גיורא, אין זה תנאי הכרחי לכתיבת שירה. כתבת, אני חושב, מה חשוב לך בשירה, אבל זה משתנה במינון ובתוקף מיוצר ליוצר ומקורא לקורא.

      • אמיר אור

        חוה, כמה טענות :)
        ובכן, ראשית, ההכרה היא מכלול הפעילות המנטאלית של התודעה – הרגש בכלל זה.
        להבנתי אין קדימות של "רגש" ל"שכל" ביצירה, ועצם ההנגדה ביניהם מזיקה. זהו חיבור של השניים.

        שנית, שימי לב שבהמרה של "הרגל" ל"גורל" יש המרה אירונית של האופן שבו אנו תופסים את התופעה. "הרגל" מניח אחריות של בעליו לפעולה, "גורל" – כבר לא.

        ושלישית, אם יש לך תשומת לב על המושגים "הכרה" ו"גורל", כדאי לך לדעת שהם נדונו למכביר גם בפילוסופיה הערבית וההודית. כדאי לקרוא.

        • לאמיר,

          אני הדלה ביהודה מורידה את הכובע בפניך. אקרא עד לאותם המחוזות אליהם אגיע בחיפושי האישיים.

          תודה על רמזי דרך, אך איני יודעת ואולי כבר אמרתי לך, אין לי מושג אם אוכל להקיף את כל אותם התחומים אליהם אתה הגעת.

          ובכלל בזמן האחרון יותר קראתי משיריך ופחות על……

          אגב, את הספר "שיר" אני בהחלט מתכוונת להשיג ולא אפסח עליו.

          לא יודעת מה להגיד לך. לא תמיד אני יורדת לסוף כוונותיך, ולא מתיימרת לאיזה מונופול על ידע.

          אולי במילה אמונה אמרתי איזה משהו מאוד כללי, שמותיר אותנו עוד מסוגלים לצלוח דרך הימים. אולי שלל אמונות אכן יותר מתאים.

          בכלל אני שמה לב שאני ווכחנית ביותר. ולכן, מלכתחילה תודה על הדיאלוג. אשתדל להשכיל ופחות להתווכח. אמרתי אשתדל, באם אצליח להתגבר על מזגי הרע.

          • אמיר אור

            חוה יקרה, הכל טוב, ויש פה רבים השוחרים את טובתך. וכולנו משוחחים פה בינינו על עניינים הקרובים לנו ללב ולדעת.

          • לאמיר היקר,

            ובכן, אני עדיין נאחזת בשיר הקודם. ומגיבה אליו, למרות שכולם כאן עזבו ונטשו.

            ולפתע הגיחה אצלי הארה, אולי, מדוע הבאת דווקא כאן את הקטע הזה.

            אז ככה, הדיון בשיר הקודם לא מיצה עצמו. במובן של אינטרפרטציה או פרשנות אמיתית של השיר על מילותיו, אגב יש בו מעברים מגופים שונים אני/אתה/אנחנו.

            לא באמת הקשבנו למילות השיר ואיך הוא מנכיח את העולם, או את ההכרה של המשורר את העולם.

            היו בו יותר דיונים על טריקת דלתות ושבירת קירות. כל אחד הביא מן האני שלו ונוצר דיאלוג מהי התשוקה, ואם הדלת או הקיר נשברו. (אגב, להביא את עצמו זה בסדר) אבל גם להביא את עצמו אל השיר. לכך התכוונתי.

            אבל לא ממש הקשבנו או היינו קשובים למילות השיר עצמו. הוספתי שם פרשנות.

            ואזי, כאשר הדיאלוג השירי בעצם לא מימש עצמו, היה אולי צורך להביא מחשבה על השירה עצמה ועל המילים עצמן.

            ככה, עבר לי בראש. למה אני כותבת את זה, מכיוון שאני קוראת ודי מתחילה למצוא דפוסים דומים. (לא ילדים) דווקא. ובאמת השיר מתהווה על מילותיו וכל מילה היא חשובה לאותה המזיגה התמהיל של ההכרה רגש/שכל, געגוע/ ציפיה ואפילו פנים/חוץ.

            אולי אין זה המקום, אבל מכל הספרים שקראתי עד כה אהבתי ביותר את הספר "יום" ואגב הסיום שהבאת כאן מתאים לתהליך האישי/לא אישי שאתה כותב ב"אלה תולדות המילים".

            תחילתו של המסע הוא בגיבור שיוצא למסעות וחרב בידו ועלילותיו אכן הם של גבורה וגם של גורל. כאשר היית ילד ושיספת את המרגניות שבשדה בחרב דמיונית ואחר כך אתה מתפלא שאתה שואל

            אוהב/לא אוהב …. אוהב/לא אוהב.
            ובכן לאחר שפירסמת מספר קבצים של שירים הגעת אל "שיר טהירה" שאף הוא מתאר עלילות של גיבור כמו של הומרוס באיליאדה ואודיסה בתרגומו של טשרניחובסקי – עדיין היית צריך לכתוב על עלילות הגיבור – זה הבוגר.

            ובהתחלה מופיע בפעם המי יודע מה הסיפור על סבך, שהשאיר את הקובץ "לכאורה" ועל הויכוחים על ברנר ועל הסוציאליזם.
            אבל שיר טאהירה ניזון מכל כך הרבה עולמות ועוד דרך התיאור יש בה מנוף ומעופים אדירים – כדין וכדת לספר עלילות גיבורים כהילכתם.

            ולכן, אני רוצה לסכם את דברי. אני סבורה, שאולי מה שניסית לומר – כך אני בוחרת לראות את הדברים שיש להיכנס אל תוך השיר, לקרוא את מילותיו לחוות את ההוויה ואת התמונתיות שלו, לעיין היטב במילותיו ואחר – כך להגיע לכדי שיח ציבורי, דיאלוג, שיחה you name it, ואגב אני לא רוצה להיות צודקת.

            פשוט הבעתי דעה.

          • אמיר אור

            חוה, בהחלט יש משהו בדברייך, אבל אין זו אשמתו של איש. הספר "שיר" הוא בעצם שיר אחד, וקשה לראות את המכלול מבעד לכל אחד מהשירים, אם כי הוא כמובן שם.

            אגב, "מגילת לילה" הסתירה מאחוריה סיפור שלם שהתגלה מבעדה כשרידים וקטעים. זה היה הזרע שממנו צמח בסופו של דבר "שיר טאהירה".

          • לאמיר,

            חלילה לי, לא האשמתי איש. אולי היתה זו עצמתו של השיר שהביאה את הדיון למקומות של טריקות, שבירות דלתות חלונות, שבו, למעשה, כל אחד רצה להציג את דעתו שלו. במיוחד כאשר השיר היה עתיר שיקוקים, כמיהה, שלא מעט אירוטיקה וקרבה בצידה. כל אלו הקפיצו את השדים שבנו.

            הבטחתי לך שאשיג את "שיר",
            וכך אעשה. בשבוע שעבר הייתי בת"א ורציתי לקפוץ לבית אריאלה, אבל היה גשם אימים. לבסוף תפסתי מונית לחיפה והנהג טס כל הדרך ויה חיפה.

            אלא מאי היה עימי הספר "פדיון המת", המונית היתה מוארת, ועלי להודות, כי טולטלתי חוויתית ורגשית וגם שכלית, כאשר גמעתי שיר אחר שיר.

            יש אצלך מן סוג הומור כזה, לפרקים שחור, לפרקים מואר. ולכן, איני יכולה לקרוא לו אירוניה, איני יכולה להגיד ציניות, וגם לא סארקזם, כי גם לאחר שאתה אומר דברים נוראיים בא איזה מעשה קונדס ומסיים את השיר.

            רציתי לשאול אותך לגבי המילה "פעור" שאתה משתמש בה הרבה.

            אבל באמת עד עתה מאוד מצאתי עצמי בספר "יום", אני מוצאת בו על דרך התיאור דברים מאוד מיליים, או מילתיים, שימוש אדיר במילים.

            מה שאמרת כאן – למעלה – היינו בפתיח, נאמר הרבה על דרך הדימוי. קראתי שוב, ואקרא שוב.

            תראה, זה נראה כאילו אני מתחנפת. אבל ממש לא. מכיוון שהשירים שלך נעים על כל כך הרבה קצוות, שלעיתים אני שואלת עצמי עד כמה רציני – השירים, עד כמה שורה בהם הלצות והביקורת, ולעיתים גם השיגעון. מכיוון שזה כל כך מופרך לתאר מלאכים ושמיים תלויים על אדמה. כל פעם שאני מוצאת עצמי בשיר מסויים ואומרת – בסדר את זה הבנתי, בא שיר אחר וטופח על פרצופי ואומר חכמולוגית שכמותך, בואי נראה אם תביני גם את זה?

            ולא להיעלב, דווקא בשל כך מגיעות כאן השיחות הללו.
            חוה

        • לאמיר,
          אכן רגש ושכל כרוכים יחד ללא בידול.

          • לגיורא וגם לאמיר,

            השכל ניתן לנו במידה שונה מאדם לריעהו

            וגם הרגש הוא נתון די משתנה והוא כוללני מידי.

            כך, למשל, אני סבורה שלצורך כתיבה של שירה דרוש רגש במידה די נכבדה, אבל שיהיה גם מרוסן לצורך כתיבה. לדוגמא שירת הנהי וההו של תקופת חיבת ציון. אה, וזה גם עניין של אופנה, זרמים ושאר משתנים.

            אני גורסת שאנו דנים כאן בנתונים שהם כאילו מובנים מאליהם
            הדעת, הרציו וגם התחושות

            ואולם גווני הביניים שביניהם הם אדירים מאדם לאדם ותלויים כמובן גם במצבים פסיכו- ספרותיים.

            אהבתי את ההגדרה הזאת, כלומר מובנים לצורך דיון ספרותי על יוצרים וכנ"ל.

            אגב, גיורא, איך אתה מרגיש כאשר בעיניך הבריאה היא מכוערת. קשה הה?

            מה שאני מנסה לומר לפי הדיונים ביניכם לבין סיגל על פתיחה ועל טריקה של דלתות ושבירת קירות, שאין אלו עניינים של מה בכך

            השכל והרגש. שכמובן אצל אמיר הם גדושים כל כך עד לעייפה – התיאורים וגם העולמות הפנימיים שיפה שהם נכבשו להם בידע ובשורות של שיר שאחרת היית מדמם מילים למוות, או שהמילים היו נתלות מזרועותיך, מראשך, מבקשות להידבר ואחוזות בך עד תום.

            כך אני מתרשמת משיריך על כל פנים התיאורים בסוף הספר "יום", או המקצבים ב"מוזיאון הזמן"

            שעליך, אמיר, לברך על שנתנה לך דרך השירה לכתיבה.

            הלא כן?

            אתה רואה, אצלי זה לא בדיוק ככה. אין לי כושר תיאור כה מופלא אפל, יוקד, מתפרץ ומואר לאיטו כמו שלך.

            הוא אשר טענתי. כל אלו משתנים מאדם לאדם.

            שיהיה לכם יום נפלא.

          • לחוה,
            יש לי בעייה עם משורר שמתפשר עם אופנה, זרמים ושאר משתנים.
            איך אני מרגיש כאשר בעיני הבריאה מכוערת?
            פשוט מאוד, עלי לעשות הכל כדי שלא תתכער יותר!

          • לגיורא שלומות,

            חמישה ימים תמימים הייתי מנותקת מן האנטרנט שזה היה נורא.

            ואני, שפעם, התנגדתי נחרצות למדיום הזה והאמנתי רק בספרים ובריח הדף.

            נושא של אופנה, אני מסכימה איתך, אבל במהלך לימודי נתקלתי בשורה שאשתף אותך בה.

            האמנות מתפתחת בעצם על דרך של מהפכות ושינויים – הכוונה כאן לספרות. נניח מן התקופה הקלאסית עד לשירה המודרנית וכו'. אנחנו (כלשון הספר) חושבים שהשינויים הם מאוד מהירים, אבל למעשה הם איטיים ביותר. ונעים על פני מאות שנים.

            צא ולמד, קראתי, למשל, במאמר שאמיר העביר לי את ההגדרה, שאמיר הוא משורר פוסטמודרניסטי.

            טוב, אמרו ולא יספו, אני דווקא איני סוברת כך, אבל בנושא של זרמים חשוב לראות, למשל, בשירה העברית, שמעת הקמתה של המדינה, עברנו מן הרבים הקולקטיבי של תחיית הארץ והתקווה אל האני השירי – היחיד, המדבר על עצמו.

            אגב, אמיר, פעמים רבות, משתמש בלשון רבים כמו "נביט" וכו' ויש לכך תכלית וסיבה, כמו ההסבר על האתה ככולל את הזכר והנקיבה.

            ומן החזון שהיה לנו על המדינה שבדרך, שאני די הייתי חלק ממנו, הגענו באמת, אל ההוויה המכוערת.

            ההוויה הישראלית המכוערת. טול לדוגמא אדם שאין לו כרטיס אשראי והרי הוא משול כמת במחוזותינו.

            השמש, אפילו לפעמים מתעוררת מעוכה, ובשוק הכרמל מחרימים זיופים של מותגים – המשטרה כמובן, אבל את הרצח בבית הגאווה הם עוד לא פענחו. אפשר להמשיך כך עד אין קץ.

            להשתדל לתקן זה יפה. אבל אני לפעמים חושבת שיגיע מצב שיצטרכו להרוס כאן הכל כדי לבנות הכל מחדש, ואזי

            האם טבע האדם ישתנה?
            האם נפסיק את התחרות, שנאת חינם, רדיפת כוח ובצע?

            תמהתני גיורא. ואולי בתשובתי הבאה אביא תאור נשגב של הבריאה מאת אמיר אור, ואולי כזה גם פחות.

            יש אצלו כהנה וכהנה ואני קטנתי.

            חוה

  4. עדנה גור אריה

    הדרך שבה אתה מגדיר דברים מאד טובה ומעניינת.

  5. תַּלְמָה פרויד

    אמיר היקר, כמה יפה: "בשירה ההכרה מדברת את העולם". ואולי גם להיפך, העולם מדבר את ההכרה? שהרי ההוויה יוצרת את התודעה.
    פורים שמח :)))

    • תלמה יקירתי, זו בדיוק השאלה האמנם "ההוויה יוצרת תודעה"?
      חושב שלהפך. הכרה, ובכן קיום.

      • באופן משונה למדי אנחנו נוטים לשכוח שבקרבנו מערכת עצבים שהיא "הוויה" ו"הכרה" בעת ובעונה אחת.
        לפיכך, החלוקה ל"הוויה" ול"הכרה" היא חלוקה מלאכותית.

        • אמיר אור

          גיורא, תרגמת את ה"הויה וההכרה" לבעיית הגוף והנפש. ובכן גם כאן אני סבור שההכרה קודמת להוויה. העצבים הם בעיני מכשירים אורגניים לרוח.

          ואמר בעניין זה יהושע בן יוסף: "אם בעבור הרוח נהיה הבשר, הנה זה פלא; ואם בעבור הבשר הרוח, הנה פלא על כל פלא. ואנוכי אתפלא איך ישכון העושר הרב בעוני הלזה".

          • צמצום העצבים לכדי מכשירים אורגניים לרוח, מצמצם את האדם באופן שאינו מאפשר את הפעלת החושים.
            עלינו להשלים סוף-סוף עם העובדה (שאינה אהודה בעיני רבים) שמערכת עצבים היא הוויה שבלעדיה לא קיימת, הלכה למעשה, הוויה אחרת.
            במובן מסויים, עצבינו פועלים כמכשירי קלט/פלט בו-זמניים. כדי להבין את טיב הבעייה רצוי לעיין במסתו של לייבוביץ "הבעייה הפסיכופיזית" ומחקרים נוירולוגיים שבוצעו בעקבותיה.
            אי יודע שהדיון מצדו הביו-פסיכולוגי אינו אהוב על אנשים רבים, אך בלעדיו לא נוכל אפילו להסביר את השפעתו של החרוז בשירה, את מבנה הבית, את הפרוזודיה, את מקומם של הדימוי והסמל, את תפקוד המלה במלון וביצירה (והם שונים!), מהו אוקסימורון, מהי סינאסתזיה בשירה, כיצד נאמד בשיר זמן ממשי לעומת זמן פרוזודי, מהי נשימה ומהי דמימה, מהו ערכם המדיד של סימני פיסוק, מה ערכם הדינמי של סימני שאלה, קריאה סופי פסוק וכו' וכו' וכו'.
            אני מודה שכמעט שני דורות לא עסקו בשאלות הכבירות הללו. הגיעה השעה להקדיש להן תשומת לב רצינית ולבסס פואטיקה שתהיה עשירה, מגוונת ומבוססת מזו של אנשי "הו" או "מטעם מצד אחד, ושל נתן זך ואחרים, מצד אחר, ושל גוזלי השיר הצעירים מגיל 30 וכו' וכו'.
            אני מוכן להסתערות חזיתית על שאלותי ולקריאה "משוגע איש הרוח", אולם אני חסין מפני אלה.
            רק הרהור רציני בדילמות הללו, כפי שהן מעסיקות אותי עשרות שנים, עשוי לחולל תיקון כלשהו בשבושיה האיומות של השירה הצעירה (והפחות צעירה) בת ימינו.

          • אמיר אור

            גיורא, לא הבנתי איך כרכת את מערכת העצבים עם שיבושי הדור הצעיר, אבל פרה פרה:
            עם ליבוביץ' יצא לי להתווכח לא מעט על עניין זה עצמו בנסיעותנו באוטובוס להר הצופים. הבעיה הפסיכופיזית כפי שניסח אותה היא בעיה מלאכותית לטעמי, והנחה מיותרת.
            גם לא רואה איך ראיית מערכת העצבים כמכשיריה האורגניים של הרוח מצמצם משהו. להפך, ראיית החישה כמנגנון מכני גרידא היא שמצמצמת את האדם.
            ברור שבלי הכלים הפיזיים החישה אינה מתקיימת, כשם שאם תהרוס מכונית, נסיעה לא תהיה אפשרית; אבל מכאן ועד להנחה שאין בכלל נהג ואין בו צורך – רחוקה הדרך.

          • זה מחייב הסבר רוך ומנומק היטב.
            אולפ כאשר מלמדים לקרוא מן הדף ואין מלמדים בעת ובעונה אחת לשמוע את הנקרא ולראות בעין את המתדמה כל הלימוד הוא לשווא.
            ארוסיף דברים בהזדמנות אחרת.

          • לגיורא,

            אבל נדמה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה.

            אומר שלא ניתן להפריד, ואחר – כך יוצר ומונה בדיוק את כל האמצעים הפואטיים, שהם אלו שיוצרים את האופנות המשתנות.

            יש אצלי תחושה שאתה מתווכח לשם הויכוח, או כדי להראות מה אתה מלמד.

            ואולם בין ההכרה לבין ההוויה יש הבדלים כל כך רבים. ההוויה אינה רק של האני בחלוקה של הסובייקט/אובייקט לאברים\ אברים כמו שאתה עורך.

            ההוויה היא גם ההוויה הישראלית, או זו ההיסטורית, וכך אינך יכול לומר ההכרה הישראלית – כי אין דבר כזה, שוב תצטרך להיכנס לויכוח של פלחים, שסעים, רבדים מרכז/שוליים ושאר מרעין בישין של ההכרה הישראלית.

            מה שאינו כך לגבי מושג ההוויה.

            אתה יודע מה, גם בתגובתך הקודמת, אני מתחילה לקבל תחושה שאתה מתווכח לשם הוויכוח.
            לא יפה ככה.

            ואגב, אם אתה כל כך מבין בחריזה, בתקבולות בסינסטזיות, בפרוזודיה, במשקלים, בהנגדות, באוסימורונים, אקרוסטיכונים.

            אז, גיורא הנכבד, מדוע איננו רואים מן סוג כזה של פרשנות נעלה בדרכך את השירה.

            בטוחתני שאם היית עושה כן היית מעשיר את הדיון ולא על ידי שאלה, ומה אם אני חושב שהבריאה היא מכוערת

            ואז לענות אני מתקן אותה.
            אז יש לי שתי שאלות, איך בדיוק אתה מתקן? אם הפולמוס הוא לשם עצמו.

            והשאלה היותר חשובה היא
            מי שמך לאלוהים בדיוק?

            חמוד שלי בחידודים ובוויכוחים לשם עצמם אני די טובה לא פחות משירית ואולי אפילו יותר ממך.

            תחשוב על זה גיורא.

            ועוד משהו, קצת ענווה ויותר דיבור לעניין לא היו מזיקים לך?

            ועדין מן המקום שאתה מתקן את כיעור הבריאה אני שואלת

            מי שמך לאלוהים?
            ומה פשר ההתנשאות הזאת ההא!!!!?????

          • אמיר אור

            חוה חוה, אנא הרגיעי. חושב שאין פה לאיש מהמתדיינים רצון רע או יצר קנטרנות לשמו.

          • לאמיר,

            אני מאוד מאוד רגועה.
            מה קרה כאן בעצם? גיורא מנה שלל של אמצעים פואטיים וטוען שאין דנים בהם?

            סליחה? אולי יהווה האיש דוגמא אישית.

            הפלגים בין קבוצת הו וקבוצת זך היום לגבי דידי כבר אינם רלוונטיים. זוכר שציטטתי לך במייל את הילית ישורון בדבר חדרים למשוררים.

            אז ככה, במקביל לשירתך, אני קוראת את שירת זך. בסדר, האיש כותב יפה, סדור ודבור, אבל אנחנו ממשיכים להתפתח. ואין אפשרות ללמד שירה בלי להתייחס לאורך שורות, לחריזה, לאוקסימורונים. והרי זה טרוויאלי לחלוטין.

            כאשר היה עוד חזון אולי היה מקום לפלגנות, אבל אם לטענתו של גיורא ההויה אכן מכוערת והוא רוצה לתקן אותה.
            האם דרכו היא הדרך לתיקון להזכיר את הפלגנות שהיא ממהותו של הבורות בדור הזה של הכתיבה.

            אין היום מקום להמשך פלגנות, מכיוון שפסה האידיאולוגיה.

            וכאשר פסה האידיאולוגיה – יש לשאוף לאיחוד הלבבות. או לגישור הפלגנות שהיא לצורך פלגנות לשמה. היינו מאבקי כוח ופרסום בלשון העם.

            אני יודעת שאתה רוצה שלווה באתר שלך, שהוא כביתך, אבל גיורא, לעניות דעתי עורך כאן פשוט פרובוקציות לשמן. במקום אכן לתקן. ולכן,

            אחכה בסבלנות לתשובתו של גיורא. אין לי ספק כי בפני יהיה לו די כבוד

            שלך
            חוה

          • לחוה,
            אין לי כוונה להתנצח התנצחות לשמה.
            לא אמרתי שאני מבקש לתקן את הבריאה המכוערת בעיני. אמרתי רק שאני מקווה שלא אכער אותה יותר.
            שלא כמוך, אני טוען שלא התפתחנו משירת זך ואילך אלא בעיקר נסוגו לשוליים.
            באשר לכל שאר הסוגיות, לאחר כ-350 מאמרים מודפסים על שירה, פרוזה ומסה, ושני ספרי מסות הדנים בשירה העברית ובהתפתחותה של התרבות החילונית העברית, לרבות ספרותה, במשך כ-180 שנה, אינני חושב שאני צריך לפרוש את הכל בבלוג. מי שרוצה יקרא. הביבליוגרפיה מופיעה ממילא בבלוג שלי.
            על כן כבר מיציתי פחות או יותר את הדוגמא האישית שביקשת ממני — אהה, כן, שכחתי, היו גם חמישה ספרי שירה משלי ותרגומי שירה בצד תרגומי פרוזה ומסה.
            ומה שעדיין לא פירסמתי בספר מטופטף מדי פעם לבלוג או ל"עמדה", או ל"עתון 77" או ל"דקה" או ל"מאגמה" (שהתפגר) וכו' וכו'.
            אני עוקב בתשומת לב אחר מה שמתרחש אצל אמיר. אני קורא את שירתו, אני מנסה לעקוב אחרי פעולתו ההליקונית ומיטב חברי משתפים אתו פעולה. מה אפשר לבקש יותר?

          • מרשים ביותר,

            ומה עוד, להכיר ששירתו של אמיר אור היא הדרך מזך והלאה.

            ואולי גם יונה וולך היא הדרך מזך והלאה.

            מצטערת, אני בהחלט חושבת שאמיר אור מתווה דרך חדשה, עשירה ביותר, ואולי לא בכדי אינך מציין זאת? תמהתני?

            גם זה מוזר בעיני. אתה מבקר בבלוג של אמיר אור, ואינך מסוגל לראות שהוא הדרך מזך ואילך.

            אני מכירה את אמיר, למן הרגע בו החל להתפרסם. אני זוכרת את הופעותיו הראשונות בטלוויזיה. מאז ועד היום עשה דרך ניכרת.

            ואם היית מודע לכך, אולי לא היית שופך מעיך על המקום שמארח אותך.

            ופרסומים מפרסומים שונים – אותי בהחלט אינם מרשימים.

            אומר לך משהו, כאשר כתבתי את עבודת הדוקטורט שלי כבר הכרתי את מוקד, את שקד, את דן מירון, את לילי רתוק ושאר מריעין בישין מ"חוקרי הספרות העברית" נקעה נפשי מפרסומיהם ומספריהם, שהם למטרות מעמד באוניברסיטה, באקדמיה, שהרי פרסום ועוד פרסום נותן תמורות בהתאם. קידומים, שמירה על מקום עבודה שהרי האקדמיה היא מקום תככני למדי בשל פלצנים כאלו ואחרים ובמו עיני ראיתי, ולא נטלתי חלק.

            ומה מצאתי שם – שורות ארוכות, מילים עתירות איזמים, הייתי קוראת עמוד שלם ותמהה, סליחה, עמוד שלם ומה אמר כאן האיש? משהו חדש? לא ולא.
            כל כך בנאלי, כל כך טרוויאלי, קראתי לזה מיחזור של מילים. ולכן מקורות הציטוט שלי הגיעו תמיד מן המחקר הזר.

            אם תמצא ביקורת ספרות עברית הרי שהיא על הדרך של חוכא ואיטלולא.
            מאסתי בספרים שנכתבים ביד קלה מידי בלא לומר מאומה.
            הטעם היחידי בשפה העברית היה להביא ראיונות של סופרים ומשוררים שהיוו את הקונטקסט לכתיבה.

            צא וראה מה חידשנו
            כדברי אמיר שומכלום!!!

            מצאתי מכמנים של תרבות באסכולת פרנקפורט, במחקר הזר, הצרפתי והאמריקאי, וגם הספרדי, שם יש חידושים, שם מצאתי שפה.

            ואגב, אם היו דברים שעניינו אותי מעולם לא הגיעו מתחום הספרות, אלא בובר, גרשום שלום, ר' נחמן מברסלב, הרצל, כל אלו היו אנשים עם חזון, עם נשמה יתרה. ועוד מתחומים של תקשורת, סוציולוגיה ואחרים.

            ואתם, לצנינים הייתם בעיני. זו בדיוק הסיבה מדוע מעולם לא רציתי לשבת באקדמיה על זחיחות הדעת של המחקר הישראלי.

            הנה, אמרתי, בריש גליי

            מה תעשה לי, ואני מציעה לך, להוקיר את מי שמארח אותך בביתו ונשאלת השאלה לגביך
            האמנם כצעקתה? אני תמיד נמנעתי מלנקוט צד ולצאת באמירות כל כך קטגוריות
            מזך לא קמה שירה עברית? פחחחחח….

            ועל זה נאמר טול קורה מבין עיניך
            או כלשונו של ישעיהו מד
            "מהרסייך ומחרבייך ממעיך יצאו."

            ואני אגב למדתי אצל זך, ולאחר השיעור הראשון בו נתתי רפרט שמיעתי שנמשך על פני שלושה שיעורים הלך האחרון וקנה מחדש את הספר "הר הקסמים"

            לימים ראיתי אותו מרצה על בית בודנברוק ליד שטרנברג, באוניברסיטת בר – אילן ואכן הוא ורות קרטון בלום הם בין היחידים שאותם אני מעריכה. ובזה אסיים לפני שבאמת אתעצבן.

            ועוד, מחמל נפשי, יהללך זר ולא פיך. אני לא עשיתי כן ומדוע אתה מתהדר בנוצות טווס
            לא יפה, קצת חכמה ודרך ארץ.

          • הי חוה, אני כבר מזמן הולכת לישון אבל השינה לא חושבת כמוני, אז אני גם כאן.
            גיורא תמיד מתרגז כשאני אומרת אבל אני לא מוצאת סיבה להגיד על זך כנקודה בזמן "מאז זך". תגידי לי חוה, בדור מקימי המדינה יש תמיד תרומתו ופועלו של משורר למען הבאת העברית אל השירה וכן יש כל מיני צורות חריזה ומשקלים שאחר כך לומדים בבתי ספר, אבל מעבר לכך האם אסור לעשות השוואות לאלתרמן או לביאליק ולראות ששניהם הרבה יותר כשרוניים מזך? וברור שגם אמיר?
            שגם לדעתי מצד אחד מי שמתחבר אליו זה קורה לו במיידי, ועדיין נראה שיש משהו בשירים שלו שמקדימים את זמנם, ובהרבה דברים שכתבת כאן אני מוצאת את עצמי מתחברת, אבל זה רק עד למשפט שבו את וגיורא משתמשים בהסכמה וזה ה"מאז זך" הזה:)

          • לסיגל,
            אכן, נתת לי חומר למחשבה.
            אני חייב להרהר ולחשוב על חשיבותה של שירת אמיר אור לאור חשיבותה של שירת ביאליק ואלתרמן.
            גדולתם של ביאליק ואלתרמן היתה ברורה לי מנעורי (וזה הרבה זמן) ואכן אצטרך לזמן-מה כדי שאוכל להתמודד עם רעיונך לגבי אמיר אור.
            לא פשוט!

          • סיגל,

            עד כמה שאני יודעת מדברים על זך, כמי שיצא תיגר כנגד אלתרמן וכוכבים בחוץ, הוא כתב מאמר, שלא לכתוב יותר בצורה סמלנית ואז התחיל לכתוב על דרך הגלישה והפסיחה. בניגוד לחרזנות של אלתרמן.

            כלומר, הרעיון אינו מסתיימת בסוף השורה אלא הוא ממשיכה על לשורה הבאה, כאשר הנקודה יכולה לבוא גם באמצע השורה.

            בקורות הספרות יש ספר שמדבר על מלחמת דור הבנים במלחמת דור האבות וזה זך, שיצא נגד אלתרמן ובאמת אפשר כבר מבחינה של צורת השיר לכתוב אחרת.

            אבל יונה וולך המשיכה את זך. בעוד שזך הוא יקה ממוצא גרמני והכל אצלו מדוד וגם הרגש די כבוש
            יונה וולך בעצם נסתה להמציא שירה ושפה נשיים. יש לה שיר שנקרא תפילין שעורר הרבה מחלוקות שבו בעת קיום יחסי המין היא מבקשת מהגבר שיעביר את רצועות התפלין שלו על הדגדגן שלה.

            זה כמובן עורר סערה עזה והיום דווקא מזכירים אותה כציון דרך בשירה. אבל גיורא לא יכיר בכך. הוא תקוע במלחמות משוררים ונשאר אצל זך.

            בהכללה. אני די חושבת שביאליק היה תכלית הכל, ממנו התחילו ואליו חוזרים וכמובן עוד משוררים.

            החלוקות האלו אם אנחנו רוצים למפות את השירה העברית הן די שרירותיות – וגם לא נכונות. השאלה היא באמת מי תרם לבניה, להוויה ולתרבות לא רק בצורות של השירים, אלא גם בנושאים.

            יש עוד חלוקות למשל, לגבי השירה הנשית היא החלה רק במאה הנכחית, כי נשים ישבו בעזרת הנשים ולא היה להם את הידע התורני שהיה לגברים.

            רק בתחילת המאה החלה רחל, אסתר ראב, לאה גולדברג ודבורה ברון להתפרסם. אחד המשוררים שתרם לכך הוא דוד פוגל\ שאפשר לכתוב בשפה רזה (בלי סמלים דתיים) וכו'. הוא כתב את הספר "חיי נישואים" רומן אדיר אגב, והטענה היא שהוא אף סייע לנשים או לכתיבת הנשים להיות מוחלת את תוך הספרות העברית.

            לסיכום זך נמנה על קבוצת עכשיו שהלכה עם מוקד ולכן כאשר גיורא מדבר על זך הוא אנכרוניסטי, שנשאר עוד לשיטת הפלגנות בתוך השירה העברית, וגם במקום הזה קצת פרובוקטיבי.

            או שהוא מנסה להגיד לאמיר שהוא כותב טוב, אבל לא כמו זך.????

            כך או כך, אני חושבת שגיורא הוא דווקא מסוג האנשים אולי שנשאר בחשכת הביניים. ובמקום לכתוב על קבוצות עדיף לו שימשיך להתפתח.
            מקווה סיגל שלא הייתי למעמסה.
            והרי חזי לסקלי היה אחרי זך והוא קבל את מלוא ההכרה.

            חוה
            וסליחה על ההרצאה הקטנה.

          • חוה,
            אולי במקום להתפלסף תקראי את מה שכתבתי על יונה וולך לפני שנים רבות?
            אולי תלמדי מהו הדבר שהיטחתי בסגנית שרת החינוך תעסה-גלזר בעת השערורייה על שיר "הדגדגן", פרשה שפורסמה בכל העתונות ועוררה את אחד הגיחוכים הגדולים ביותר בשנים ההן נגד מערכת החינוך.
            אולי תביני שקישרתי בין יונה וולך לטשרניחובסקי דווקא, למראה ההתפרצות הבולטת ב"נוכח פסל אפולו".
            אולי תעייני במה שהבדלתי לפני עשרות שנים בין זך ובני דורו לבין רביקביץ', שבתאי, ברנשטיין, הורביץ, ויזלטיר, וולך?
            אולי תענייני במה שהבחנתי כהבדלים בין נתן זך לבין בני דורו האחרים, אבידן, עמחי, בן-שאול, סיון ודור,
            עוד לפני עשרות שנים?

          • לגיורא,

            ראיתי את תגובתך לסיגל ואני פשוט בושה בשבילך.

            אנחנו חיים בעת אחרת, אמיר כותב בעידן אחר וביאליק ואלתרמן שכבר עברו חלפו מן העולם זכו כבר להכרה קנונית.

            מי יתקע כף לידך שכך לא יקרה עם אמיר אור.

            ומכיון שאתה כותב את הטרוויאלי והבנאלי ביותר אומר לך דבר או שניים בצורה הגלוייה והבוטה ביותר.

            עברתי לאתר שלך. כמעט שאין מגיבים. אני מניחה שיש לכך סיבה, מדוע אנשים קוראים את דבריו של אמיר אור ואת שלך
            לא?!!!!

            ומה שכתבת לפני שנים אותי באמת שלא מעניין. מכיוון שהשקעתי בלימודים שלושים שנים ויותר אין לי ספק שאם היית באמת כל כך חשוב במערכת הביקורת סביר להניח שהייתי מכירה אותך, נתקלת באיזה מאמר שלך, ואולי חלילה להזכיר אף מצטטת אותך הלא כן.
            אבל מסתבר שהתחככתי אולי עם מבקרים דומיננטיים וחשובים יותר.

            לגבי יונה וולך. ד"ר לילי רתוק למדה את וולך שמסגרת קורס על כתיבה נשית. ד"ר רתוק אף הוציאה ספר שנקרא הקול השני. במסגרת קורס אצלה הדגשנו את המאפיינים של וולך במסגרת כתיבה נשית.

            אין לי ספק שגם בכך אתה בקי. צא וראה לרתוק היה רומן עם דן מירון כאשר היתה סטודנטית שלו. הרומן נגמר בכי רע. התוצאה של כל אלו היתה שלילי רתוק שמלאה אולמות בגלמן עוכבה במשך 15 שנים לקבלת תואר של מרצה בכיר.

            לידיעתך לא כל ד"ר יכול להנחות לדוקטורט, אלא אם כן הוא מקבל תואר של מרצה בכיר. למדתי אצלה מכיוון שקיוויתי שהיא תנחה אותי לדוקטורט ולבסוף נבצר ממנה בשל אפלייה באקדמיה בין הגברים לנשים ובשל ההשפעה של דן מירון שהפליג בינתיים לארה"ב ועשה שם קריירה.

            לאחר שהוציאה רתוק את הספר ,הקול השני" הוא הקול האחר זה של האישה
            הוציא דן מירון ספר שנקרא בשם "אמהות מייסדות, אחיות חורגות" על הספר הזה שהיה עמוס ביותר כתבתי אני ביקורת. המסקנה היא שקיימת בעיה, מכיוון שגבר אינו יכול לכתוב באותה הצורה על שירת נשים, כאשר נשים עדיין נחשבות מבחינת השפעה כשוליים.

            עכשיו גיורא תראה, המחקרים האנכרוניסטים שלך אותי באמת שאינם מעניינים. ההתחכחות שלך כאן צריכה להגיע ממקום של יותר כבוד למארח "אמיר אור" שהתגובות שאתה כותב עלי הם פשוט לצנינים בעיני.

            עשה לי טובה אל תייגע אותנו עם דברים שאנחנו יודעים כבר מזמן. ואל תענה לסיגל ממקום כל- כך ציני, מכיון שיש לי הרבה הערכה אל המקוריות שלה ואל החשיבה שלה, אולי יותר מזו שלך שבטח נתקבעה כבר לפני שנים.

            ואם נעלבת, אני מציעה לך להבא להיזהר בכבודם של אנשים ולחשוב שנית, כאשר אתה מתכתש עימי.
            ואגב, איני מתפלאה שהבריאה נראית מכוערת בעיניך – כאיש ספרות (לא כאיש טבע).

            הווכחנות שלך לטעמי כאן אינה מכובדת.
            גם האופן בו מנית את השגיך אינו מין הפוליטיקלי קורקט. כדאי שתחשוב על זה לפני שאתה כותב.

          • מה פתאום סליחה חוה, נהניתי לקרוא כל מילה:)
            אגיד לך מה אני רואה אצלו שנקרא אצל אנשים שינוי מאלתרמן…הוא הוציא את השימוש במטאפורות משיריו והכניס במקומם את השפה המדוברת של אז, אני לא רואה בשירים שלו חיבורי מחשבה או ציורים שמפילים אותי מהרגליים ולא פעם ולא פעמיים יוצא שהוא משחק אותה בלא מתאמץ, וכותב שיר ממקומות קפואים ושכליים שאינם לא מכוונים בכלל לתהודה שיש בכוחן של המילים להעניק לקורא.
            אני יכולה להבין את הסיבה שגיורא מתחבר אליו, אני קוראת בשיריו (של זך) זלזול באנטליגנציה של הקוראים, דבר האהוב על ידידנו כאן, וכל מיני קטיעות שאותם הוא משאיר לאחרים להשלים, אם יש להם מספיק דמיון ושכל. ואני קוראת איך אנשים בולעים את הפתיון ומתחילים להאמין שהאיש גדול וחכם, ושוברים את הראש להבין ולפרש ולהסביר ולנתח, אבל אני קוראת בין השורות את הציניות והצחוק שהוא עושה מהקוראים שלו, ואני מתנצלת שלא נפלתי מהרגליים מהחדשן המהפכני הזה, לא כל חידוש הוא בהכרח מדהים, ואיש שמזלזל במשורר כמו אמיר ולא חושב שהוא נמצא במקומות הגבוהים שרק משוררים טובים עומדים עליו, ועוד לועג למי שמעיז לחשוב שזך האגדי לא נחשב. אז אני כבר יודעת בלי לקרוא מה אני "מפסידה" אצלו. אפשר לכתוב מסות מפה ועד הודעה חדשה, אפילו אני יכולה לשבת ולנתח יצירות ויוצרים, ואם זה נחשב להעריץ את זך אני יכולה להיות "פלצנית" כזאת שתמצא בו דברים מדהימים, אבל זו אני שאהיה המדהימה על זה שבכלל מצאתי בו משהו, והוא המשורר הזה נתן זך, פשוט לא מספיק כשרוני בשביל שאתאמץ למענו. ומי שמחשיב אותו הלוא חובת ההוכחה עליו, וכלום ממה שקראתי עד היום מניתוחים ופרשנויות על זך, לא גרם לי לשנות את דעתי, ואת חוסר התלהבותי, ולמרות זאת יש לו כמה הצלחות ויש שירים שאני אפילו אוהבת שיש להן לחן אבל לא יותר מזה ולא פחות.
            ודווקא מאוד היה לי חשוב לקרוא את מה שכתבת למרות שחלקים רבים אני יודעת, ואת הסברת לי שהוא שינה משהו בשורות… זה כל תלמיד יצירתי יכול לעשות. ללמוד את הקיים ומתוכו להמציא משהו חדש, ואז להלביש עליו מילים ויוצא לו שיר:)

          • חוה,
            את מרבה לדבר על דברים שקיימים בעיני רוחך, ואינם מציאות. לא ישבתי אפילו יום אחד באקדמיה של ספרות.
            אני, הקטן, למדתי רק ביולוגיה וכימיה, ופיזיקה וסטטיסטיקה לתואר שני.
            עם כל חיבתי לשירת אמיר אור ולמפעלותיו בתחום הספרות אינני סבור שהוא האופציה ההופכת את שירת זך ל"פאסה", חרף כל ביקורתי על שירת זך והמשכיה.
            מה פירוש השורה שלך "אתם, לצנינים בעיני."
            מי זה "אתם"?
            את בכלל מבינה באילו תחומי מחקר עסקתי ולמה?
            הרי ניסיתי להפנות אותך באמת לעובדות שהיו מונעות ממך התבטאויות שרבים רואים בהן התבטאויות נלעגות.
            דרך אגב, לא ניסיתי להלל את עצמי. רציתי, בפשטות, למנוע ממך לכתוב שטויות.
            לא הצלחתי!

          • לגיורא המכובד בדורו

            תודה לך שאתה שומר על האינטיליגנציה שלי. אבל לא תודה!!!

            תעשה לי טובה, אני אשרי לי יתומה אנוכי, אם אתה זה שמנסה לחנך אותי. אני איני יכולה לכתובה שטויות, וקראתי את הביוגראפיה שלך ולא נפלתי מרגלי. קראתי את כל פועלך ואני שואלת אותך אם אתה כל כך מוצלח למה לא שמעתי עליך עד היום?

            אתה מביא הנה את דור זך, ולבטח מזדהה עם קבוצת עכשיו.

            תראה, אני הערכה לי קבלתי כל כך הרבה מגדולים וטובים ממך, ולא רק בתחום הספרות ואני מתחילה להרגיש שאולי יד ימין אצלך אינה בדיוק מתואמת עם יד שמאל.

            אמרתי לך שלמדתי אצל זך בשנת 82 קבלתי בקורס שלו 90.
            זך הוא אדם מאוד אנטיפטי, רוב השיעורים הוא לא היה מגיע וכאשר היה מגיע היה שיכור כלוט מקוניאק!!!

            תלמיד שלא עמד בציפיות שלו לא היתה לו כל בעיה לכתוש אותו בפיו מול כתה שלמה לעשות ממנו עפר ואפר ולהעליב אותו עד אשר הסטודנט לא ידע את נפשו בו.

            ואם זך, העריך את צורת חשיבתי, וגם אחרים

            ואם אתה מעריך את זך, מי אתה שתנסה לחנך אותי או להתבטא כפי שאתה מתבטא.

            אל תפרוש עלי את חסותך ואם ארצה לכתוב שטויות אכתוב בינתיים מי שקבע מסמרות שמאז זך לא היתה שירה ואחר -כך התלהם על שירת וולך מציג עצמו כמשוגע הכפר או כליצן החצר.

            סבאל'ה, אני מציעה שתמשיך לדבר עם שכמותך. במקרה שלי נדמה לי שטיפסת על סולם גבוה ביותר.
            כתיבתך היא מליאת סתירות ובעיני אינך בר – פלוגתא!!!

            וכדי שלא תוריד אותי למקומות נמוכים יותר בזה אני מודיעה לך הרף!!!
            הנח לי.

          • אמיר אור

            אני מזועזע מסגנון הוויכוח הזה. גיורא לא אמר שום דבר שמצדיק זאת. חוה, וגם סיגל, תודה על ההגנה והאמון, אבל נדמה לי שאין פה בעצם התקפה.

          • :)
            צ'טערת המורה.
            באמת אין פה סיבה למלחמה וגם הטונים שדרכם כתבתי היו בעצם סתם על דרך השעשוע, ולא באמת מעניין אותי זך כן או לא.

            וחוה, אצלך זה כבר מקום אחר, כי לדעתי את בחורה שכותבת מתוך רצינות, וכשאת מרגישה מותקפת [ויש באמתחתו של גיורא צלילים שיכולים להצית והוא לא כזה שיה תמימה בהתכתבות]…את יורה:)

            וגם תודה שיצאת להגנתי חוה, אבל אני קראתי והבנתי את פנייתו של גיורא בדיוק כמוך וזה לא הרגיז אותי בכלל…פשוט חייכתי.

          • לחוה,
            אמיר אור יודע היטב שאני מחבד ומחבב אותו.
            על כן לא ארחיב מדי את תחומי הדיון אתך, פשוט מחמת כבודו.
            שימעי, אינך יודעת לקרוא אפילו ביבליוגרפיה. לו ידעת, לא היית מעירה דבר על מחקרי. מעולם לא ביצעתי מחקר ספרותי והתחום המחקר הספרותי כולו מעניין אותי כקליפת השום.
            כדי לא להעיק לא אפרט כאן את הביבליוגרפיה הממשית שלי, שבה יש שני ספרים שראו אור בחודש שעבר, ואינני זוכר כבר כמה ספרים משלי ראו אור בעשור האחרון: מקור ותרגום, שירה, פרוזה, מסה וביקורת.
            לא שיערתי שיש לך גם בעיות בשמיעה.
            גם לא אציע לך להתחיל ולסרוק את כל עבודות הגמר לתואר ראשון ושני ושלישי שבהן יש הפניות לספרי ולפרסומי, לרבות בכתבי-עת טכנולוגיים.

          • מכיוון שדור שלם חדל לקרוא באמת את זך, דור שלם חוזר ונופל אל הפח שטמן לו האיש הערמומי ההוא.
            — שבירת השורות נהפכה לעווית.
            — אי התחשבות בריתמוס כלשהו (דרדור לעומת זך) היא "בון טון".
            — איש אינו מתעניין באמת במצלול השפה (זך דווקא כן, כי הוא באמת מבין במוזיקה).
            — יונה וולך השתלטה על הנוף (בעיקר אצל נשים) למרות ששום אשה לא הצליחה לשחזר את מערכת העצבים של יונה.
            — דוד אבידן מכרסם במרבית המשוררים הצעירים (אינני מתכוון לאמיר) למרות שאין בהם אפילו עשירית מן הווירטואוזיות שלו.
            — הדור הצעיר ברובו יאנו מתרגם שירה (ואף אינו יודע לתרגם), להוציא את דורי מנור, אמיר, רפי וייכרט ובודדים אחרים.
            — ובאשר לפמיניזם אמיתי: מעט אנשים תרגמו יותר שירת נשים מעשיתי אני, כהתגשמות של השקפת עולמי.

          • גם אני מצטערת המורה. אצלי זה כבר לא עניין של אימון.
            אמיר אני מושקעת בך.

            קודם כל בהימורים (לגיטימיים) כמובן, ואחר כך בשעות, ואחר כך בחיבותף בקריאות של שירים ובמחשבות ויוי ואו כמה מחשבות "למה התכוון המשורר"? ועוד כהנה וכהנה.

            תראה, גיורא, עוד המשיך וכתב לי כמה הוא פרסם ומה הוא כתב בתואר הראשון והשני והשלישי.

            ולסיגלי, מאמי, כפרה שלי, נתצ'מה שלי מכל הלב, לא הרגשתי מותקפת בכלל. פשוט אין לי כל כך הרבה סבלנות לדיאלוגים הארכניים של גיורא כאן שהביא מתורות העצבים… אני יודעת אחר כך זה המשיך להתפתח והוא לא רוצה להפסיק.

            טוב, אז חברה, תזכרו שהייתי בסדר. כתבתי שאני לא ברת פלוגתא עם גיורא והוא עוד המשיך וענה לי.

            ואני מצהירה בזאת, שכאשר אני אומרת משהו אני עומדת בזה!!!

            לא אענה לגיורא, ושגיורא יתפלמס עם עצמו ועם דור זך, וביאליק ומי לא….

            ותגיד אמיר, למה תמיד אני אשמה, הה..הה..הה.. למה?? תמיד אני זאת שלא בסדר?????

            יומיים אני באתר ועוד פעם אתה גורם לי לרצות לבכות. האם אתה יודע עד כמה רעה ההשפעה של הנזיפות שלך עלי. אחר -כך אני יישן בכלל כל הלילה. ואני עוד התעוררתי רק בשלוש וחצי אחרי הצהרים וכולכם תלכו לישון ותשאירו אותי לבד…. לבד… לבד… בלילה הה?

            למה… למה אוי לי אימי כי ילידיתיניהו איש/ת ריב ומדון/ים לכל הארץ…
            אבוי לי…

          • וכדי שאמיר לא יכעס עלי, אני עכשיו צ'ילבה עם גיורא, שמרצה לנו עכשיו הלאה, כי השיעור הזה משעמם אותי.

            ואני אומרת רק

            והדרת פני זקן, מחשש לסניליות ושאר תופעות לוואי.

            רק תיקון קטן אומרים וכותבים

            לכבד.

          • יאלה עזבי אותך חוה, שתיים על אחד זה לא כוחות וגיורא סך הכל איש חביב.
            וטיפ מתנת לילה טוב ממני:
            כשאת רוצה להפסיק לבכות, פשוט תאיימי על הדמעות, שאם הן תמשכנה לזלוג את תכיני מהן מרק:)

          • סיגלי,

            הדמעות הן קטע אישי שלי עם אמיר והוא יודע למה אני מתכוונת.
            לכן, מה שקרה כאן אמיר בדיוק מבין ואני אספר לך.

            ביקשתי מאמיר אישורים לזה שאני בדרך הנכונה בחקר השירים שלו, והוא לא רצה לתת לי. אפילו ביקשתי שהוא ישאיר לי פרורים כמו לעמי ולתמי והוא לא רצה לקחת את התפקיד הזה ואמר שהוא רק רוצה לקרוא את המאמר.

            אז כתבתי לו שהוא גורם לי להגיע לסף בכי, כי הרגשתי רע. גם כשהוא כל הזמן מלמד אותי ואמרתי לו
            למה לסיגל תמיד אתה כותב דברים טובים ומנהל איתה דיאלוגים ארוכים ואיתי לא?

            לא מתוך קנאה, כאילו למשל, אש התמיד, אז הוא כתב שגם ברומא היו מעלים קורבן התמיד. אבל הוא לא התייחס יותר כמו אליך, למשל, והוא המשיך לתקן אותי.

            האמת שהוא די צודק, כי לפעמים אני מנתקת את הרגש מן השכל ובאה רק עם השכל, אבל באמת שהוא לא רצה בכלל להתערב.

            כנראה כתבתי פעמים שכל לילה אני הולכת לישון בבכי, ואז הוא ענה לי שאם משהו גורם לי לבכי כדאי שאני אמנע ממנו.

            וזה היה עוד יותר פוגע, אבל למדתי את הלקח, ולכן מה שנכתב כאן היה על תקן של בדיחותא, שהוא בא לעשות כאן סדר, וכעס עלי ועל ההתבטאות שלי, ועכשיו אני לא יישן יותר.

            אז זהו עכשיו את יודעת ובאמת אני חושבת שהוא עונה לך המון, אבל אני אוהבת את הדיאלוגים ביניכם. ולא כתבתי את זה ממקום כאילו גרוע, רק שאני רוצה את אותה תשומת הלב, כאשר הוא מנהל עימך דיאלוג.

            אז זהו, ואני הולכת לראות סרט עכשיו, ומאוד נהניתי מן המאמר שהוא פרסם ושנכתב עליו.

            אז תודה על הניחומים, אבל נראה לי שגיורא קצת משועמם עם עצמו אז כל פעם הוא תופס מישהי אחרת לדיאלוגים פעם זו שירית, עכשיו זו אני ואת, קלטתי את הרמז שלך ולכן עניתי באותו הטון של בדיחות הדעת. אבל את יודעת, אני כמו שור נגח, מישהו רק ינסה להתחיל איתי ומיד אני מסתערת לקרב.

            תודה לך.
            חוה

          • לגבי אישורים שאת בדרך הנכונה, אני חושבת שאין כזה דבר דרך נכונה, ולכן הכוונה מיוצר השירים, תהיה אולי טעות, כי היא תצמצם את המחשבות שלך לכיוון אחד, ולא תוכלי לראות את שאר הכיוונים שהשיר מאפשר.
            עוד חושבת, שכתיבה על שיר או משורר צריכים לבטא את חווית הקורא, ולא לחפש את החיבור הפרטי שיש למשורר עם שיריו, אלא אם את מכינה ביוגרפיה, כמו ספר שקראתי על חייה של יונה וולך, שאת השירים שילבו גם ביחס לנקודת זמן בחייה.(לא זוכרת אם הם שולבו בספר או שישבתי עם ספר משריה שקראתי במקביל לאוטובגיוגרפיה).
            אם אמיר לא משתף בכך פעולה, אני יכולה להבין מכך שאולי הוא פשוט לא רוצה שיחטטו לו בחייו הפרטיים ביחס לשיריו, ושיתנו להם את המקום להיות כיצירה,כמו גם ימדדו את ערכה ביחס לשירה, ולא ביחס לאדם.
            ואת המקום הזה ניתן למצוא לדעתי באופן אישי, בלי צורך באישורים או הכוונות.
            לדעתי, את מפרשת מצויין ועמוק בשימוש נהדר בכלי הידע והמחשבה הפרטיים שלך, וגם אני אשמח לקרוא את מה שתכתבי בסופו של תהליך החקירה שלך.

          • לגבי, מי עונה למי יותר וכמה ולמה, גילגלת אותי מצחוק, אני חושבת שכל אחד שכותב כאן חושב על עצמו את אותו הדבר וכך גם אני. מצידי שאמיר יפתח בלוג שבו רק הוא ואני מתכתבים ואפילו אז אני עוד עלולה להרגיש שזה לא מספיק לי:)
            אבל זה רק מראה על כמות ההנאה שלי, ואם אני כל כך נהנית, אז למה לי להתלונן? אני מן אדם כזה שמשתדל לזכור להודות על הטוב ולא להתלונן על מה שנראה לי פחות טוב.
            מעדיפה להתמקד בעיקר וזה שכשאני כותבת יש בצד השני מי שעונה, ואותו צד חופשי מבחינתי להגיב כמה שהוא יכול למה שהוא יכול ובהתנהלות חופשיה מלחץ והשוואות כלומר רק אם הוא רוצה בכלל.
            לא מאמינה שכשלוחצים על אדם לעשות מה שהוא שלא נמצא בו באופן טבעי, זה יוציא ממנו משהו שאני רוצה. אולי מכיוון שהכתיבה שלי נרשמת בחופשיות ובלי לחץ, יוצא שאני מרוויחה מכך יותר יחס מאשר לו הייתי יוצאת מנקודת התחלה, שבה אני בונה ציפיות להכלה מלאה, ומנת חלקי הייתה עלולה להיות התאכזבות נושקת ליאוש. אגב אלו שתי מילים שמצידי יכולות להתנשק עד מחר…אבל בלעדיי:)

          • לסיגלי,

            אוף אמיר נעלם לנו עוד פעם.

            טוב, האמת היא שאתמול בלילה קצת פחדתי לכתוב לך את מה שכתבתי, כאילו אני מוציאה דברים אישיים. אבל בכל אופן כתבתי כדי שלא תהיי מוטרדת מזה שאני כאילו בוכה.

            אז ככה, אמיר מגיב אליך באמת המון וזה יחסי. זה מוזר בעיני שאת אינך חושבת שהוא אינו מגיב אליך מספיק, כי לפעמים יש דיאלוגים ביניכם שמשתרעים על פני מילים, מילים, מילים,

            והסיבה מדוע אמיר אינו רוצה לתת לי אישורים היא פשוטה ביותר ואספר לך על כך סיפור על דרך המשל, ואחר – כך גם את המסקנה.

            בשעתו ביקש ממני אורציון ברתנא לכתוב על ארבע משוררים עבריים. הוא היה העורך של מאזניים, ושלח אותי לראיין משוררים.

            כמובן שבחרתי באמיר אור ראשון, ואחר – כך בחרתי גם ברחל חלפי המשוררת שכתבה שירי נשים בתוכם גם קובץ על שירי מכשפות, בגלל שבימי הביניים כל ג'נג'ית היו מעלים על המוקד בטענה שהיא היתה מכשפה.

            טוב נסעתי לראיין את אמיר והוא היה פשוט חתיך הורס. הוא היה בטוח שאני עיתונאית ואני שקשקתי ממנו פחד. הוא נתן לי את מלוא תשומת הלב. ואפילו דחה שיחות טלפון בטענה שהוא יושב עם עיתונאית "אלק". טוב אמיר בטוח יטעצבן, אבל לא חשוב.

            חזרתי לתל-אביב, כתבתי את הראיון ושלחתי לו אותו לאישור. הוא אמר שזה בסדר וזהו. העברתי את הראיון לפרסום ולאחרונה אפילו העברתי לו אותו במייל.

            ואני בטוחה שעד היום הוא לא יודע מי אני.

            אבל זו אינה הפואנטה. עם רחל חלפי קבעתי בבית לסין בתל-אביב, הגיעה איזה דודה, ואני שאלתי אותה שאלות והיא ענתה לי. גם כאן די הייתי נבועה, כי אורציון רק שלף אותי מספסל הסטודנטים ופתאום התחלתי לפרסם.
            לא חשוב. הראיון נכתב ושלחתי אותו גם לרחל חלפי לאישור. רחל חלפי טענה, שיש דברים שאינם מדוייקים.
            אז נפגשנו פעם נוספת והיא כבר די כתבה כמה תשובות בשביל עצמה.

            ועוד פעם רציתי לפרסם את הראיון, אבל זה עדין לא מצא חן בעיניה. טוב, הקטע הזה נמשך כמה זמן והיא עלתה לי על העצבים עד שבסוף
            את יודעת מה קרה? סיגלי, את איתי

            הגב' חלפי כתבה את הראיון עם עצמה בעצמה!!! אני הייתי כבר פקעת עצבים ואמרתי לה שאם היא מוכנה שתיקח את הראיון לבית הסופר בקפלן 6 ותעביר אותו לאורציון.
            באותו הזמן ממש הרמתי טלפון לאורציון ברתנא ואמרתי לו שאם הוא מפרסם מילה אחת ממה שכתוב בראיון עם רחל חלפי הוא יכול לשכוח ממני.

            אין לי מושג מאיפה היה לי האומץ, אבל זה עבר. הייתי קידית כזאת. ודי עוד היתה לי די אימה מסמכויות, כי אורציון היה גם המנחה שלי לדוקטורט וגם עורך מזאניים.

            הראיון עם אמיר התפרסם, ואוף תודה לאיל הראיון עם חלפי לא!!!!

            למה אמיר אור אינו רוצה להתערב בכתיבת המאמר שלי, בעיקרו ממה שסיפרתי לך כאן, עניין של הטיית הכתיבה, או התערבות בה.

            זה עניין של אתיקה ושל יושר אינטלקטואלי שלאמיר, לשמחת כולנו יש בטונות. אז זהו.
            עכשיו אני הולכת לראות טלוויזיה מחכה לתשובתך.
            וגם תשימי לב ששוב גיורא ענה לי ואני עונה רק לך.

            לא נופלת יותר לפחים יקושים, למרות שאחרי שכתב שאני רואה מעיני רוחי הוא מנסה להשלים איתי עכשיו.

            אז את הדיאלוג איתך אני ממשיכה וזהו.

            מחכה לתשובתך
            חוה

          • טוב, זאת הסטוריה פרטית שלכם ואתיקה ויושר אינטלקטואלי אלו מסקנות טובות אז מסיקה מכך שאין דמעות וטוב שכך.
            ומה שכתבתי היה על דרך ההגזמה להבהיר שכשמעניין ביחד טבעי שרוצים עוד. (כך או אחרת נראה לי ששיעממנו את אמיר והוא ברח:).
            ולגבי גיורא, הוא באמת מנסה לדבר איתך ולמצוא שפה משותפת איתך, אז אל תהיי רעה…תשלימו.

          • לסיגל,

            אמיר, בטוח ראה את התכתובת בינינו ובחר שלא להתערב. ובצדק צבחינתו. כך אפשר לראות את כל הנושא של דור זך, כתהליך ספרותי, או כתהליך של תככים בתוך הספרות.

            ואגב, אנשים מתחום הספרות מסדרים לעצמם דברים כאלו. אין לי מושג מה קורה היום רק על קצה המזלג, ולמען האמת, אף פעם לא כל כך רציתי להתערב בדברים האלה, ראיתי דברים מהצד הפנמתי ושתקתי. וכך אעשה גם הלאה, ברגע שאני מזוהה עם איזה קליקה, איני יכולה לכתוב יותר. כלומר, לכתיבה שלי לא תהיה יותר את אותו הערך שאני רוצה שיהיה לה.

            ולגבי גיורא, הניחי, נאמרו כבר דברים די והותר. סגנון הכתיבה שלי הוא אינו שלו. שהרי יכלתי להלל ולשבח עצמי כמוהו ואיני רואה זאת כמתאים. מי שיודע עלי יודע, ליבי אינו חפץ במה שפרסמתי בעבר או במה שעשיתי, שהרי צריך ללכת הלאה ולהתפתח. גפ כך אני מספרת קצת אנקדוטות וכולם חושבים שהם יודעים עלי עולם ומלואו – ואולם לא כך הם הדברים.
            חוה

          • חוה,
            אינך צ'ילבה.
            הביטוי סבא'לה דווקא מצא חן בעיני. עם שישה נכדים מקסימים כשלי, המלה היא כמו עיטור של לגיון הכבוד.
            עלי לתקן אותך בשתי טעויות, הנובעות מאי-ידיעת העובדות לאשורן.
            א' עדיין אינני סנילי.
            ב' עדיין אינני משועמם.
            מכיוון שכמה אלפי אנשים מכירים אותי היטב זה עשרות שנים, את מוזמנת לבקש ממני את רשימתם ולפנות אליהם אחד אחד כדי לבדוק את הצהרותי.
            אם זה יקשה עליך אני יכול לשגר לך את האי-מייל של כמה מאות מהם, כולם מכרים אישיים ולא כתובות בעלמא.
            וכרגיל, אמיר צודק: אינני שֵׂיָה תְּמִימָה.

      • תַּלְמָה פרויד

        אני סבורה שמרקס צדק באומרו: "ההוויה קובעת את התודעה".

        דוגמאות לכך, נניח:
        ילד שקיבל חינוך דתי, חי בסביבה דתית, יאמץ אורח חיים דתי – או שימרוד בו. כלומר: תודעתו עוצבה על ידי ההוויה שלתוכה נולד או שבה חי.

        אשה שמנמנה תאמץ תיאוריה ש'מלאה זה יפה' – או להיפך, אם קשה לה לקבל את עצמה.

        ההכרה/תודעה שלנו בעיניי בהחלט מעוצבת על ידי הווייתנו. אלא אם כן, אנחנו תופסים אחרת את מושגי ההוויה, הכרה, תודעה ואז הסבירו לי בבקשה.

        בניגוד למה שכתבתי בתגובה (בבלוג של גיורא פישר כמדומני) שהחלוקה בין (שירֵי) שכל לרגש היא מלאכותית בעיניי ועבר זמנה, הרי שהחלוקה בין הוויה להכרה, איננה מלאכותית בעיניי.

        ועל כך נאמר גם:

        YOUR STAND DEPENDS ON
        WHERE YOU STAND

        ושוב, אם הגדרת המושגים של נושאי הדיון שלנו שונה, אנא האירו את עיניי. תודה.

        • בוודאי שהחלוקה בין "הוויה" ל"הכרה" היא מלאכותית, כי בלא הכרה מהי ההוויה?

          • אמיר אור

            ועדיין, מהי הוויה בלי הכרה היא שאלה די חסרת משמעות, בעוד שהשאלה מהי הכרה בלי הוויה מובילה למחקר מטפיזי.

        • אמיר אור

          תלמה היקרה, צודקת מאוד שכדאי להגדיר את המושגים. אני מסכים אתך ועם מרקס שהתנאים הסביבתיים הופכים חלק מדרכי הפעולה של אדם, אבל כוונתי היתה להבחנה ראשונית יותר, ברוח מה שהבין למעלה גיורא לשם. גם לישו היה מה לומר בנושא (ר' שם).

          ב"מחשבה ובכן קיום" התכוונתי למהלך הקרטזיאני: כשדקארט מטיל ספק בכל הוא נשאר בוודאות רק עם cogito ergo sum ובעצם רק עם ה-cogitare, כלומר רק עם פעולת ההכרה (הוא שכח להטיל ספק ב'אני').

          אשר לתנאים הסביבתיים (ואפילו לאילו הורים נולדנו)- אפשר, ברוח בודהיסטית, להמשיך ולשאול אם לא בחרנו בה (או לא בדיוק "אני" שכאן בחר בהם אבל משהו בי שהיה לפני האישיות שבעולם, בחור בחר).

  6. לגמרי.
    חג שמח.

  7. יתר על כן, גם תת ההכרה והלא-מודע מדברים אל העולם, ומעניקים לו את העמוק ביותר שבנו.

    • אמיר אור

      שמעון, חושב שהלא מודע הוא מין גילוי וכיסוי שאנחנו משחקים עם עצמנו, אבל הכל הכרה, וזו – במיוחד באמנות – מדברת לא רק אל העולם אלא גם מדברת עולם. בוראת.

  8. איריס אליה

    אמיר יקר, נכנסת אליך(בלי לקרוא, אני אקרא בלילה שלי, ובניגוד להבטחה שלי לעצמי לא להגיב, זאת פעם שנייה שאני עושה את זה היום) כדי לספר לך שקיבלתי את החוברת של הליקון לפני יומיים ואני מהופנטת. היא נפלאה לדעתי. ככה גם גיליתי על הנושאים הבאים ותהיתי עד מתי אפשר לשלוח חומרים לכל נושא. תוכל לענות לי?
    המון המון תודה. ואיתני שלי שראה את החוברת (עם המסיכות המדהימות בשער)שאל אם זאת חוברת עבודה לפורים. צחקתי ואמרתי לו שזאת חוברת עבודה לאמא. יש לי כל כך הרבה עוד מה ללמוד.
    שוב תודה גדולה וחג שמח.(וגם לסיגלי, מלמטה. אוהבת אותך וקוראת את ההתכתבות ביניכם בשקיקה.)

    • איריס, שמח שאת נהנית מ"תמונות מחיי זוגיות", והבן שלך – מהעטיפה:). הנושא הרלבנטי למשלוח הוא "עשרת הדיברות" (החוברת "פחד" כבר סגורה). אין מועד קבוע לגמרי לדברים האלה, בדרך כלל כחודשיים מהפרסום החוברת נסגרת, אבל תמיד עדיף להקדים ולשלוח.
      כל מה שרצית לדעת על פרסומים בהליקון ולא העזת לשאול באתר הליקון
      http://www.helicon.org.il
      או במזכירות שלנו אצל לרה –
      office@helicon.org.il

  9. יש נחמה בפוסט הזה, מן נצח קטן על ניר באויר או בפה

    • אמיר אור

      חני, נצח קטן יכול להיות גם כלא גדול, כשלא רוצים בו. לכן שמח שמצאת פה נחמה דווקא. החופש הזה הוא בסך הכל בידינו.

  10. לעולמות המילים אנחנו קוראים הרגל ואחר כך גורל
    תפיסה מענינת
    והכתיבה לירית- שירה על שירה

  11. יפה מאוד. אני חושבת שמילים כן נעלמות (או מעדיפה לחשוב) ומה שנשארת זו הבריאה החדשה, העולמות שנוצרו, הפגיעות גם. אבל עוד אמשיך לגלגל את המחשבה, נעלמות או לא נעלמות…

    • תודה לוסי, וכן, חושב שהן שם. גם מעבר לזמן – בכוח ובפועל, וגם בתוכו – בעולמות שיצרו – כמו שהגנים ממשיכים בתוך הגוף.

  12. כתבתי לגמרי מתוך הסכמה אבל החלטתי להרחיב. אתחיל בדגמא בה נזכרתי שחיברה אותי לפוסט בהזדהות זו.
    חברה שלי כתבה ספר, שבו הגיבורה חלתה במחלה נדירה וסופנית. כשכותבים בהתחברות מוחלטת לכתיבה (כמו שנהיים במבוק), מה שקרה לה למרבה הנורא, היא חלתה במחלה שהמציאה לדמות. מזכיר קצת את מה שקרה עם בנו של דויד גרוסמן בתום כתיבת ספרו האחרון.
    הכתיבה היא הרגל, השימוש במילים הוא מיומנות ולא לכולם יש מודעות לכך שגורלות נחרצים מתוכה, במיוחד כשאתה במבוק כותב.
    אחת הסיבות שאני לא כותבת מהמקום הכי פנימי עם הדמיון הכי משוחרר שיש היא בדיוק מה שכתבת כאן. המודעות הזאת לכך שעלי לקחת אחריות למילים שאני בוראת מפחידה אותי. את כל כוונות הבריאה שבי אני משקיעה במילים הטובות שיש לי לומר, אבל כשנמצא בתוכי משהו חזק מהרשימה "המסוכנת" אני כותבת "על יד" ולא לוקחת את העולם פנימה, ולא מקרינה אותו החוצה על העולם. לפעמים בויכוח או במריבה אומרים לי שאם אלו מילותיי, אז אני כבר בחצי הדרך לשם, ואני יודעת שלא. בעמדי לפני מילים שאני רואה כמסוכנות, אני תמיד נזהרת ומודיעה להן מראש שהן רק מילים לצורך תקשורת, והן לא קובעות כלום לגבי גורל. אומרים שחיים ומוות בידי הלשון ואני מאמינה בזה. ולכן מצאתי דרך לתת לה חופש ללשון כמו גם לקחת ממנה את כוחות הקסם, ולהעביר אותם לגורל שיעשה את מה שהוא יודע לעשות, אבל ממני את עזרת המילים הוא לא יקבל.

    • אמיר אור

      סיגל, נכון שהמלה הכתובה היא מין קיבוע, מין בריאה חומרית מן הרוח.
      אבל בעצם האם יש מנוס? במידה פחותה אך משמעותית לגמרי, גם מלים שמשוטטות במרחבי הראש אינן נעלמות – אא"כ מעלימים אותן (אמנות לא פשוטה כלל).

      • זה עניין של אמונות לדעתי. אני מאמינה בכוחה של מילה ולכן אני מאמינה שאם אני מחליטה שהיא חלשה, אז היא חלשה, ולאחר שאני שוכחת את הארוע שלשמו היא התכנסה, אז היא נשכחת יחד עם כל הארועים האחרים ויתר המילים.
        לפעמים מה שמפעיל אמונות, זה פחד ועל פחד אחד שיתפתי כאן בדגמא שהבאת על חברתי, אבל יש עוד דוגמא שחברה שהיא מתקשרת סיפרה לי. היא טיפלה בבחורה עם סרטן ושתיהן האמינו שיש לכך סיבה והן חיפשו אותה. אם הבנתי נכון, המתקשרת מצאה תמונה שפרחה בזכרונה, שקרתה בגיל טיפשי ודכאוני, שבו אותה בחורה שנאה את עצמה ועמדה מול הראי ואיחלה לעצמה…בדיוק את מה שהופיע לאחר די הרבה שנים.
        אז אני נזהרת במשאלות ליתר ביטחון, כי מצד אחד אני מספרת כאן על אמונות שלי, הבנויות מסיפורים ששמעתי, אבל מצד שני אין לי דרך לבדוק לוודאות את נכונותן, או יותר נכון אין לי שאיפה לבדוק זאת על עצמי:)
        אז כן, אני מוצאת את עצמי מביעה משאלות ואני מניחה שכתיבת שיר נמצא באותה רמה מטאפיסית של שימוש במילים (שתיהן נמצאות בקטגוריית נסיון בריאת עולמות), אבל רק אם הן טובות. והבטחתי לעצמי גם שאם אכתוב שירים זה יהיה רק ממצב כזה של התכוונות ורק מטוב, אבל מוצאת שזה דבר מאוד מאוד קשה…כי מי עסוק בכתיבת שיר כשטוב לו? וגם אם כבר עוצרת לכתוב, לא יצא לי שמצאתי מעיין מילים שמחות שיכולות לכתוב את הרגעים האלה בלי לחטוא להם.
        ואז יש את אותה עבודה של ביירון קייטי הנפלאה שיצא לי להתקל בה בזמן שעסקתי בנושא מילים והכוח שלהן. התברר שאם אדם אומר משהו מתקיימת יתכנות של בדיוק אותו הדבר אבל ההפך. אז מצאתי שזה מתכון מצויין להחלשת כוונה. במילא כל מה שאנחנו אומרים גם ההפך שלו נכון ואין לנו וודאות שיש בכלל משהו נכון מוחלט, אז מי שמאמין בזה כמוני, קל לא שלא לתת ערך רב למילים כי הן בסך הכל מילים ואם מתחשק לנו, תמיד אפשר לדבר אותן הפוך.
        ןוכנ רשפאש? :)

        • אמיר אור

          רשפא, רשפא, אבל חושב שהכוח הוא בהתכוונות, ואם זו באמת הופכת לקביעה בעולם בכיוון זה או אחר, המלה מעצבת את המציאות שבה אנחנו חיים

          • אתה כותב: 'המילה מעצבת את המציאות שבה אנו חיים' ואני טוענת למעשה שהיא יכולה, אבל יכולה גם שלא, בדיוק באותה המידה.
            לפי ביירון קייטי המשפט שאמרת יכול להיות נכון וגם ההפכים שלו יכולים להיות נכונים באותה המידה, ולך תדע מה נכון באמת? מסקנה- אין נכון.יש אמונות ובחירות במה להאמין.
            ואדגים לך את משפטך לפי קייטי:
            אמונה:
            המילה מעצבת את המציאות שבה אנו חיים?
            חקירה:
            האם אתה יודע שבוודאות שזה נכון?
            תשובה: בוודאות? לא.
            חקירה:
            בוא נבדוק יתכנות של משפטים הפוכים
            בדיקה:
            -המילה לא מעצבת את המציאות שבה אנו חיים
            וגם
            – המילה מעצבת את המציאות שאנו לא חיים בה.

            מכאן: אחד מהמשפטים אולי נכון, וגם אולי אף אחד מהמשפטים לא נכון, וכך או כך בעצם, המילה מעצבת משהו, רק אם האמונה שלנו מאמינה בזאת.
            אז בקלות אפשר להאמין כמוני בכוחה של המילה, ובה בעת באותו כוח אמונה, להאמין גם שאם לא נותנים לה כוח, אז אין לה.

            and may the force be with you:)

  13. יעל רוזן-בר שם

    משחק יפה של מילים ומשפטים שמספר על המילים ועל המשפטים. עדין, נוגע ללב. מאוד מאוד יפה.

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור