אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
הַבַּרְבָּרִים: סִבּוּב שֵׁנִי
לֹא לַשָּׁוְא חִכִּינוּ לַבַּרְבָּרִים,
לֹא לַשָּׁוְא נִקְהַלְנוּ בְּכִכַּר הָעִיר.
לֹא לַשָּׁוְא עָטוּ גְּדוֹלֵינוּ אֶת בִּגְדֵי כְּבוֹדָם
וְשִׁנְּנוּ אֶת נְאוּמָם לִכְבוֹד הַמְּאֹרָע.
לֹא לַשָּׁוְא נִתַּצְנוּ מִקְדָּשֵׁינוּ
וּבָנִינוּ אֲחֵרִים לְאֵלֵיהֶם;
כַּדָּת שָׂרַפְנוּ אֶת סְפָרֵינוּ
אֲשֶׁר אֵין חֵפֶץ בָּם לָאֲנָשִׁים כָּאֵלֶּה.
כִּדְבַר הַנְּבוּאָה בָּאוּ הַבַּרְבָּרִים,
וְנָטְלוּ מִיַּד הַמֶּלֶךְ אֶת מַפְתְּחוֹת הָעִיר.
אַךְ בְּבוֹאָם עָטוּ לְבוּשׁ כִּלְבוּשׁ הָאָרֶץ,
וּמִנְהָגָם הָיָה מִנְהַג הַמְּדִינָה;
וְעֵת צִוּוּ עָלֵינוּ בִּלְשׁוֹנֵנוּ,
לֹא יָדַעְנוּ עוֹד מָתַי
בָּאוּ הַבַּרְבָּרִים.
פורסם במוסף תרבות וספרות "הארץ"
ולא נודע כי באו אל קרבנו, כי מִקִּרבּנו המה.
לכל משורר יש שירים שאני אוהב יותר. ומשיריך – זה משתבץ היטב בקטגוריה. חזק ומרעים. ואיזה יופי תנ"כי גלום בו.
וראוי לברברים סיבוב שני. כי עם כל הכבוד ל"השפה אומרת" (ויש כבוד), גם הברברים ראויים לפוסט שכולו שלהם.
תודה, שחר.אכן מקרבנו, ובכל רמה – מרמת היחיד, עבור במשפחה, בחברה, במדינה ובמין האנושי כולו.
אמיר, בקריאה ראשונה, המעניין בשיר הזה שלא ברור בדיוק מי בעמדה של ה"הברברים" ומי בעמדה של "הרומאים". זה נראה לי חוסר יציבות מכוון, ויפה שכך. ואגב, נדמה לי שעל פי הלטינית, יש לנקד ברברים בסגולים.
תמר,
על פי משמע שירו של אמיר מקור המלה הוא יווני והכוונה אכן ל"בַּרְבָּרִים" ולא לשבטים הצפון-אפריקנים הנקראים "בֶּרְבֶּרִים". מי שיקרא בשיר "בֶּרְבֶּרִים" עשוי להאשים את אמיר בגזענות עדתית, ולא כן.
אכן, גיורא. תודה על הצלתי מגזענות.
האמת שזהו שיבוש המונח הלטיני, כי כך קראו הרומים לצפון אפריקאים (כמו גם לעמים רבים אחרים שלא קיבלו את אורח החיים הרומי).
קודם לכן זכו הרומים עצמם להיקרא ברברים על ידי היוונים, והאמת שברגע שכבשו אותם חיקו אותם והעריצו אותם, ולמעשה במידה רבה "נכבשו" תרבותית על ידי העולם ההלניסטי.
כִּדְבַר הַנְּבוּאָה בָּאוּ הַבַּרְבּוּנְיוֹת,
וְנָטְלוּ מִיַּד הַמֶּלֶךְ אֶת מַפְתְּחוֹת הָעִיר.
:))))))))
מישהו פה מתגעגע למשחקים?
זה בסדר, הם ממשיכים, אבל ב"משחקים בבננות" –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=6708&blogID=182
תמר, חוץ מן האיום הפיזי לנפש ולרכוש, "הברברים" במובן של אחרית האימפריה הרומית, היו האיום בפירוק מוסדות החברה, החוק, המוסר המקובל, הדת, התרבות ומכלול הערכים. ההגייה הלטינית היא barbarini.
המונח בַּרבָּרים, מקורו יווני- barabaroi
כלומר מי שאינם מדברים יוונית, ש"מברברים", ואינם חולקים בתרבות המשותפת (שהתפרסה לכל המרחב ההלניסטי בהמשך). ההגדרה היא אפוא תרבותית, ואפשר היה להיעשות "לא-ברברי".
המונח בֶּרברים לתושבי צפון אפריקה הלא ערבים הוא שיבוש של המלה הלטינית.
אמיר, למיטב ידיעתי, גם הגרמנים נקראו ברברים: אודוקאר, ברברי גרמני כובש את רומא, מדיח את הקיסר הרומי האחרון ומביא לקץ האימפריה הרומית.
בהחלט, ללי. אלה הברברים המיתיים שהחריבו את הקיסרות, אבל שורה שלמה של עמים כונו כך, כולל הרומים עצמם (בפי היוונים) – גם במובן של סירוב לדרך החיים "התרבותית" (להבדיל מ"פראים").
מקווה שבזה עצם המושג הובהר סופית 🙂
תודה על ההבהרות, אמיר
(ובשום צורה לא עלה בדעתי להאשימך בגזענות).
הם התמזגו בסוף. ציוו עליהם בלשונם, הברברים. אהבתי את ההיפוך של הציפיה בהתחלה והאכזבה בסוף. שיר מעניין. אחזור אליו.
גם הם לא הזדהו… מי אתם, שאלנו אותם, והם אמרו: אתם.
אכן מבהיל: אם הם מדברים בלשוננו, איך נדע מי הם ומי אנחנו.
לא נדע, עדה. הברברים נמצאים לא רק שם בחוץ אלא גם כאן בפנים, ברפובליקה של האני.
שיר יפה.
אהבתי את הבנייה ההדרגתית עד ההתמזגות, הציפייה וההתעוררות אל עתיד חדש – מבהיל משהו…
תודה.
שירה, קריאה הגליאנית קראת את הברברים האלה.
כלומר קריאה אופטימית בעצם.
אכן זה מה ששמעתי מאביעד קליינברג. אמת היסטורית .:)
אבל…גם נבואה שהתגשמה ומתגשמת יום יום . וגם ההיפך קרה הברבריות-עולם-שלישי השתלטה על כל עקבות תרבות ומוחקת אותם אחד אחד.
מתה על השיר הזה
תודה, מירי.
עם קליינברג את בוודאי מתכוונת לשקיעת האימפריה הרומית?
וכן, גם נורמות של עולם שלישי, למה לא? אלא שהברברים האלה יכולים להיות גם טלנובלות, חרדים, צפונים התמכרות לפוקר או…
המסקנה המרתקת מהשיר הזה (שכמו שציין שחר מריו מעלה בדמיון גם ספקטאקל מקראי) היא שאולי לא כדאי להלחם באויבים אלא לפתוח בפניהם את שערינו ואז יכירו ביתרוננו התרבותי (?) וישאפו להיות כמונו ואתנו.
במישור הבין האישי זה יכול להיות רעיון מעניין. במישור הלאומי אני לא חושב שהייתי מסתכן.
גיורא
לפני כמה שנים עלה לאקרנים סרט שנקרא "פלישת הברברים", נדמה לי שבישראל תרגמו ל"שיחות נפש". הסרט עוסק בשקיעתה של האימפריה האמריקאית ובהשתלטותם של ערכים שטחיים וחומרניים. הברברים החדשים מקננים בנו אנשים נאורים ומשכילים.
אחד מהרגעים הנוגעים ללב בסרט הוא כאשר הגוסס אומר לחברים שסביבו, לשמור על המילה הכתובה ונדמה לי על הפילוסופיה.
שיר מצוין אמיר. ובזמן
בקרב האנשים שחושבים את עצמם "נאורים", יש לא מעט ברברים.
"נאורים"? כלומר? כן.
בכל פן אנושי – לא רק ב"תרבות" יש פוטנציאל לברבריות.
תודה, מוישלה, וכמו שהנחת אכן העליתי את השיר גם כמין תמרור אזהרה קולקטיבי, כתובת על הקיר שרובנו רואים מכבר.
אנחנו חיים פה כאילו כרגיל – בתוך שעון חול. ואנחנו אפילו יודעים את זה.
הדבר המניע את השיר בעיני הוא הביטוי "לא לשווא"
הרי נדמה כי זהו מקרה "ביצה ותרנגולת" קלאסי
אין אנו יודעים מי היה ראשון ואולי אנו היינו הברברים
הקודמים אשר נטלו שלטון מאחרים אשר היו גם הם ברברים
לקודמיהם וחוזר חלילה. מצוין בעיני הרעיון אמיר.
הברברים, שמצופה מהם להיות כובשים מחריבים ומהרסי תרבות, ולכן מקדימים
הנכבשים והורסים במקומם ומסבים את תרבותם שתתאים לכובש המחריב לכאורה, פתאום מתנהגים כבני הארץ, מדברים בשפתם, לובשים לבושם. ומה המשמעות לכך, שאולי הברברים באים מתוכנו, או אולי התפיסה של אויבנו מוטעית.
שיר מעניין ומיוחד.
תודה, איציק. זה באמת לא ברור: האם אנחנו מקדימים ועושים את העבודה במקומם, או שמא איננו נאורים כל כך מלכתחילה.
שיר על זמני, עתיק ועכשווי, ובעיני מה שהוא אומר שאין הבדל בסוף "בינינו" לבין הברברים, מה שנכון
חני, תלוי כמובן מהם "ברברים". המציאות מורכבת ולא חד-פנית. אתה יכול להיות חופשי או רגיש יותר במחשבה
ובמעשה בתחום אחד, ופחות בתחום אחר. אבל לא חושב שכל דבר שווה לכל דבר.
כמובן שלא כל דבר שווה, וכמובן שאי אפשר להשוות אבל לפעמים אלו הבטוחים שאינם ברברים {הרופא היקה המתנשא שטיפל בי למשל} הם הברברים ביותר..{כלומר חסרי תרבות במובן של חוסר כבוד לזולת או חוסר ראיית הזולת בכלל
מסכים אתך לגמרי, חני.
עם כל הנאורות, ספרים, מקדשים, לבוש האדם- היינו, כל העת, ונותרנו ברברים, והטקסט, לדעתי, מפזר חיזוקים לאמירה הזאת (או לאמיר הזה)- כדת שרפנו את ספרינו; כדבר הנבואה..; לא לשווא- במשמעות של הקלה. מעניין שהבנתי אחרת מהשאר שמיד לקחו צד (את הצד של הטובים, כמובן, משמע, הנאורים. מלבד, חני, אולי), ועדיין, יש צד בי שאומר שזאת לא אמירה שמתאימה לך (לי אולי כן)
למה לא, שלי?
האנחנו והברברים משחקים פה משחק די נבזי, ושמא גם צבוע.
אמיר, יפה החזון המטריד הזה ויפה לו הסגנון המקראי. נדמה שאנחנו רואים אותו בהתגשמותו. אימפריות גדולות נופלות מבפנים.
תודה, מירה. תמיד מבפנים ורק מבפנים.
כשנסדק עמוד השדרה האתי של חברה והשלטון נשחת, וכשאין לה יותר אמנים שיחלמו לה ממשויות של עתידים, היא נופלת.
החלפתי את המלה "ברברים" במלה "פלסטינים", ואחר כך החלפתי המלה "ברברים" במלה "ישראלים" – והבנתי הכול.
שווה לנסות.
נשיקות למשורר, כמובן.
וקסי, אני החלפתי ב"נאצים" וזה הסתדר לי בול
נשיקות לברברים…:)
אמיר
אם נקח את הברברים כתחפושת, בכל קבוצה האיום הזה מתקיים, וגם בקבוצה המחשיבה את עצמה להכי עדינת נפש.
חוויתי את זה.
איני רואה בשיר אמירה פוליטית מתריסה אלא שיר על מצב אנושי מסוכן, הקורא לנו, לכל אדם ואדם, להיות עירני ולחדד את יכולת ההבחנה.
אמן.
כן, איריס, מסכים אתך לגמרי.
אפשר להאזין למוסיקה קלאסית אגב התעללות בילדים, אפשר לעשות קומזיץ שמאלני במטע הזיתים התורן, אפשר לדכא מאמינים בחיוך, בכוח אמונתם, אפשר רק להיות עדים שותקים למעשים כאלה, ואפשר גם לעשות את כל הנ"ל לעצמנו.
הטעות האנושית היא תמיד פירוש רע של דחף ההישרדות, אבל ההרס יכול להוריד לטמיון ברגע יצירה של חיים שלמים או של דורות.
תשובתך יפה ומרגשת
פחדנו מהבלתי ידוע, עשינו הכל להידמות לו לפי השמועה, והתברר שהוא כאחד מאיתנו; חולה בכל חוליינו. מזל שהגיע ואישש את קיומנו העובדתי. קראתי כמה פעמים את הפאזל החידתי. האם אני קרובה, אמיר המקשה?
בהחלט, לבנה. רק שימי לב ש"הברברים" הם קצת יותר מרק "לא ידוע" ובסוף הם מצווים עלינו כאדונים (בלשוננו שלנו).
אמיר , כל מילה בסלע ! לא לשווא כתבת שיר מצוין זה !
אמיר,
אהבתי את הזעזוע של המשורר מהול בלשון טהורה ומושחזת.
הדילמה היא שלנו, אך גם של כל הזמנים.
משורר, פילוסוף, איש תרבות ורוח אינו מחזיק בנשק.
זה לא בתפקידו. איש מלחמה שולט, בכוחו, בעושרו,
בחומריותו, בשטחיותו, בגסותו וברבריותו . טרגדיה אישית על-זמנית נטפת דם רב.
יש פתרון שאני מכיר בפרק אחרון ובפסוק אחרון של בהגאוותגיטה.
זאת הסיבה לבואו של קרישנה. היו ויהיו תקופות אחרות. התכוונת או לא, אך העלית שאלה גדולה.
לא כאן הסיבות. כל האפוס כולו – סביב השאלה הזאת.
גרא, תודה.
נראה לי שבתקופות ומקומות מסוימים גם לוחמים פיתחו אתיקה, ואילו משוררים ופילוסופים גם עודדו ברבריות, ניהיליזם ושקיעה.
האם אתה מתכוון לעצה של קרישנה לארג"ונה שיימצא בו מחסה, כלומר יקדיש את מעשיו לאל? או שמא בהרס המחזורי ההכרחי בהתחלף היוּגות? הרס הדהארמה עצמה?
מעניין שגם האיליאדה וגם המהבהאראטה הן אפוסים שעניינם סוף עידן נעלה יותר.
הי אמיר,
פסוק 78 מפרק 18.
Sanjaya said:
Wherever there is Bhagavan Krishna, the Lord of Yoga, and wherever there is Arjuna, the wielder of the Gandiva bow, goodness, victory, glory and unfailing righteousness will surely be there: such is My conviction.
ויש תרגומים שמשתמשים במילים כמו: ביטחון, שגשוג ואושר …
זאת הנוסחה. האל העליון שלא לוקח את חופש הבחירה מהאדם. המלך הלוחם אשר רואה את העליון מול עיניו כל רגע. והכל עטוף בחוקי הדהרמה הנצחיים(חוקי הטבע, חוקי עליון, חוקי המוסר וכו").
קצת איחרנו להיוולד… בעשרת אלפים שנה בערך. היה נחמד, אקשן
שבע מאות בתי-שיר מסך מאה אלף. מה אני אגיד לך… ∞ שירה אין סופית. פעם כתבו רק שירה. כנראה היו בטוחים שרק שירה נוגעת בשמיים. אתה לא מתגעגע?
אמיר, התגובה האחרונה ממעל היא מגרא, כמובן
הבנתי. ואם כך גרא, האם לא נראה לך שיש פער מטריד בין פרשנות זו של הבהאגאואדגיטה לבין מכלול האפוס המציג אולי תמונה מטאפיסית ואתית מורכבת יותר?
אמיר,
יש לנוסחאות האלה איזה סוד, הן לא חוכמה כמו שאנחנו רגילים, הן התגלויות אישיות של חכמים קדומים והם מוגשים לנו כמו כדור של תרופה מוגמרת. מאחורי זה יש מפעל אדיר של מחקר, ייצור והפצה של המאמץ בן עשרות אלפי שנים. קודם אבדוק היטב ואקח תרופה שהמליצו לי, אחר-כך אנסה את השאר.
לגבי הקאוראוואס, אני מעדיף את הטובים ולמות לצידם.
גרא, אני לא בא להתווכח עם אמונתך. אך מהו "אבדוק היטב"?
אני קורא איך יודהישטירה בנו של דהרמה מפר שוב ושוב את הדהרמה, וכך גם שאר הפאנדאוואס; קורא את דבריו המוצדקים של דוריודנה (התגלמותו של קאלי!) בטרם מותו – איך היה אהוב עמו, ונהג על פי הדהרמה; ותוהה אתך על המסר העמוק והמורכב יותר של הכתובים הנפלאים האלה.
זה קצת אירוני, לא?
במכלול הסיפור, הפאנדאוואס בעצם הביאו על עצמם ועל העולם אסון. הקאלי יוגה מתחילה, והדהארמה נשחתת לגמרי.
מה שמדהים באפוס הזה הוא שהטובים הם בעצם הקאוראוואס – דוריודאנה, ולא ארג"ונה או יודהישטירה הוא מופת הדהארמה. ואף על פי כן, בהפוך על הפוך הם עושים את המוטל עליהם – החרבת הדהרמה בסוף היוּגה.
המהאבהארטה עצמה, לפחות כספר, היא "רק" בת אלף חמש מאות שנה, ככה שעם קצת מאמץ אולי נצליח לדלג לשם 🙂
אמירוש, בדיוק השבוע, אני, נולי, יוסי ושרון אמרנו "איזה משורר אמיר, אה?". אני תמיד מתפעלת מחדש מהבארוקיות שלך. תמיד איזה הוד והדר ונפילים. שיר גדול מהחיים, אמירוש. אתה חי וכותב בספרות נאצלות.
תודה, יעלה. זה כמעט נסיון התנקשות, אבל אשרוד 🙂
מפחיד, אבל בעיקר עצוב. עצוב לחשוב שאנחנו הולכים ומתברברים כל פעם ע"י קבוצה חדשה.ולא שמים לב…והכל כרגיל.
עצוב שתרבות אחת נמחקת על ידי תרבות אחרת ,והרי על הרוח כלל אין לשלוט , שיר עמוק ומעורר חשיבה ,אמיר
תודה, חנה. זו דרך העולם, לא? ההרס הוא שמפנה מקום לבנייה חדשה, שאם לא כן לא היה אפשר לבנות כבר כלום.
אבל העיקר, כמו שאת אומרת הוא הרוח: אמנם גם כאן יש לפעמים צורך בהרס כדי לבנות, אבל אפשר גם אחרת. בפוטנציה, הבנייה ברוח היא אינסופית ולא דורשת הרס.
אין להוציא ישן מפני חדש ,יש לעשות סינתזה ביניהם ,ללא העבר לא יתכן עתיד ואם הוא נבנה על האין, אזי שרשי אוויר לו זוהי תפיסתי ,
מכל ברברי השכלתי
האמנם?
אורה, סליחה, התגובה שלך נמחקה יחד עם ה"האמנם"ים" המיותרים שהורדתי. אז הנהי:
ודאי אמיר, גם הם ברברים במובן הרע השכלתי להבין משהו עליהם על עצמי על החיים…. הערב אשלח שיר נוסף לקלפנים כרגע לא יכולה אף שהוא גמור.
אורה, לעניין ברברינו, הרי שום דבר כתוכן אינו "תרבות מוחלטת" ואין לו שום ניגוד של "ברבריות מוחלטת".
הברבריות היא אולי יותר ב"איך": קעקוע החתירה לטוב בכל מובן, אישי וחברתי. הרס של אחריות. מיטוטן של תבניות מועילות בחברה וגם ביחיד. אובדן של רגישויות אסתטיות ומסורות. ועוד.
והקלפנים – ישחקו בציפיה לך עד ערב 🙂
לכן אני חושבת שגם מהם השכלתי.
ודאי אמיר, גם הם ברברים במובן הרע השכלתי להבין משהו עליהם על עצמי על החיים….
הערב אשלח שיר נוסף לקלפנים כרגע לא יכולה אף שהוא גמור.
שיר אפוקליפטי..
סיבוב שני ? אך ודאי יהיו עוד עשרה..(כך לפחות באיגרוף..)
ובעצם אין פה קרב. הרי יש קבלה מסבירת פנים ובעקבותיה הטמעות, של אותם משחיתים, בתוכנו.
ועוד אתה מוסיף מדברים הם אלינו בלשוננו..והרי אנחנו שומעים אותם מדי יום ..ולמרבה הצער גם רואים..ומתביישים שצמחו כאלה בתוכנו..ומצטערים יותר שודאי ימשיכו לצמוח כמותם.
זה שיר הופך קרביים. מתריס בחוכמת לשון ב"הנהגה". מותיר את קוראו חסר תקווה. כי זו דרך עולם…אלא אם יש לך מפלט לעולם אחר.. יציר כפיו של איש תרבות.
למען הדיוק הצדק אתך..
למען התחושה (שלי), אני בוחר ב-"נוהמים עלינו בלשוננו"
כך או כך, בברברים עסקינן.
לך עם זה, מד (וינהם לך)
…נהם לי מאד..עד כה…וכה
יפה, אמיר. קוואפי היה שמח בנוסח החדש.הברברים עלולים לצוץ מתוכנו בכל רגע ואפילו לא נדע כי כבר איננו אנו אלא הברברים.
מוטי, זה מזכיר לי סיפור סופי. הווזיר הראשי בא לכליף ואמר לו שראה בכוכבים שתוך חודש כל המים במדינה יורעלו, וכל מי שישתה מהם ישתגע.
בעצתו אגרו מים רבים בבריכה הסגורה שבארמון.
אבל נבואת הווזיר התגשמה. כולם חוץ מהם היו משוגעים. הם נדדו במצוקתם ממקום למקום עם מים טהורים וראו בעיניים כלות את המשוגעים.
לבסוף אמר המלך לווזיר: אין ברירה, בוא נשתה גם אנחנו מהמים המורעלים. אינך רואה שאנחנו הם המשוגעים?
אמיר, הברברים רודפים אותי מבית ומחוץ. למעשה זו מילה מתורבתת שמאכלסת בתוכה התנהגויות אנושיות בלתי רצויות, סוציומטיות…
ככל שהזדקפנו ונעמדנו על שתי רגליים, כביכול בשיווי משקל, התרחקנו אך במעט (מטר וקצת) מהברבריות המושרשת בנו כחיות מחמד…:) לא?
או שאת מדברת על הפוטנציאל, על המצע הנפשי והחברתי שאפשר אותם?
התכוונתי לתהליך הסובלימציה שסיגלנו לעצמנו כדי להיות מסוגלים לחיות האחד עם השני- כמו חייות מחמד. באופן "טבעי" אדם לאדם לא כבשה והאניסטינקטים לעיתים משפריצים בהתנהגות היומיומית שלנו באופן לא "תרבותי". לכן נראה לי שלא ממש השתכללנו כבני אנוש מלבד בתחומים הטכנולוגיים.
תמי, לא חושב שאנחנו כה רעים או שבבסיס אנחנו לא רוצים לעשות טוב. אדם לאדם אדם…
ברור שבחברה אנחנו לומדים שעלינו לדאוג ליותר מעצמנו וגופנו כדי לשגשג פה בכל מובן, רוחני וגשמי.
וגם נכון שיש עוד הרבה עבודה, אבל לא בטוח שאי אפשר לראות פה גם בני אדם שהצליחו בכך לא רע.
אמיר, אני לא קוראת לנו רעים אלא- מונעים מדחפים הישרדותיים.
"לעשות טוב" זו הגדרה מאוד אמורפית.
תמי, ב"טוב" אני מתכוון למה שתורם להישרדותנו הגשמית והרוחנית כיחידים, כקבוצות וכמין האנושי באופן היעיל ביותר.
אמיר, הפיזיקאי רוברט אופנהיימר הצליח ליצור פצצת אטום. הוא חשב שהוא עושה רק טוב ותורם למין האנושי באופן יעיל אך למעשה הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות, אבל אופס- לא תמיד זה מצליח, לצערי.
ברור שישנן טעויות וזו לא הגרועה שבהן. (אופנהיימר עצמו חשב שהטכנולוגיה היא בלתי ניתנת למניעה, פעל להסכם בינלאומי לאנרגיה אטומית, וגם הוקע על דעותיו "השמאלניות").
כלומר, לא די בכוונות טובות, אלא גם במערכת שיקולים, תפיסה אתית כוללת ויכולת יישום טובה כדי להשיג תוצאות טובות יותר בעולם.
הוא אכן היה חכם דקה לאחר שהצליח לו…ותפיסה אתית מאכלסת קומץ אנשים שלא בהכרח הצליחו ומצליחים להביא את דעותיהם למימוש. נראה לי שישנם פרמטרים זרים, כוחניים, כדי לגרום להמונים ללכת אחר רעיונות של אדם אחד שמביא איזו שהיא בשורה- לסדר עולמי חדש, טוב יותר, אתי או אסתי..:)
אחרי מי יכולת ללכת כהוגה עולם טוב יותר?
תמי, פרמטרים כוחניים לא יצלחו.
כדי להוריד את הצאר צריך להיות יותר גרוע מהצאר, וזה בוודאי לא מה שאנחנו מחפשים.
לא פגשתי מחוץ לספרים "מישהו" שהייתי הולך אחריו היום.
אמיר, לו הצאר היה מצער עד כדי כך, היה טוב "קפד ראשו" מראשי…
וגם אני לא מצאתי דמות כזו, מלבד בפנטזיה הבלתי גמורה שבראש שלי…:)
זו דילמה עתיקה, תמי. אצלנו "הקם להורגך השכם להורגו" ואילו סוקרטס, למשל, סבר שמוטב לסבול עוול מלגרום עוול.
אני חושב שאדם מחויב להגן על עצמו, משפחתו, עמו – אך לא במחיר של השחתתם.
קַל לְמַלֵּא אֶת הַפֶּה חֵמָה,
לִבְלֹעַ בְּשֶׁקֶט עֶלְבּוֹן
שֶׁבִּתְחִלָּה אֵינוֹ מוּבָן
וּמְחַלְחֵל לִכְאֵב בִּלְתִּי נִסְבָּל
שֶׁמֵּצִיף שׁוּב אֶת הכַעַס
שֶׁמִּסְתַּיר אֶת הַכְּאֵב
וְחוֹזֵר חָלִילָה,
מְמַלֵּא אֶת הַפֶּה חַמָּה…
יפה, אבל האם החימה מאירה כחמה, תמי? מלבד לפלוט ולבלוע ישנה דרך שלישית שאת מכירה, לא?
אמיר, זו לא החמה (שמש) זו טעות בנקדן המשתולל על במת הוורד…
הדרך הרביעית של אוספנסקי – עדיף , לא? (סתםםם)
איזה שטות מצידי… יכולתי לשאול אותך מה הדרך השלישית שאני לא בטוחה שאני מכירה..:)
הדרך השלישית היא להתבונן בכעס. להתבונן מהצד, גם כשכועסים, יותר ויותר. זה הכל. לא לדכא אותו ולא להתמסר לו, להביט בו.
זה מה שעשיתי מאמש ועד עכשו. אבל כמו שכתבתי זה לא כעס, זה כאב שהכעס מסתיר אותו. הוא מתפוגג לו עד צחוקבכי וממשיך הלאה לדרכו- אני כאן.
אהה. הבנתי… גם בו כדאי להביט, ועם זה נגמר בצחוק אולי זה מה שעשית…
הראתי לו את הדרך כדי שאני אשאר..:)
כלומר, גם בשורה האחרונה "חֵמה"?
כן..:)
בהקשר של הטכנולוגיה והשיקולים הערכיים הנלווים אני ממליצה על ספר קטן, קריא ויפה – הפוליטיקה של הטכנולוגיה מאת יובל דרור. וזה הרבה יותר מעניין מכפי שזה נשמע:)
תודה, מירה. ומה דעתך (זה השטח שלך, לא?) האם באמת מדענים חופשיים להפעיל סוג כזה של שיקולים כיום? היו ויש בינינו כמובן גם "ברברים" מבריקים.
חחח. נדמה לי שהאמירה שלך תמצת את הגישה של הכותב. גישה שקוראת להסתכל על הטכנולוגיה לא כמשהו שמוביל אותנו באף (אם יש, למה שלא אשתמש) וגם לא לראות אותה רק מן ההיבט היישומי (איך משתמשים בזה) וגם לא דחייה התעלמות-אנטי גורפת (נגד כל דבר שיש בו איזה חידוש, חזרה לטבע כי "טבעי זה טוב") אלא הפעלת שיקולים ערכיים ואתיים – על ידי החברה, הפרטים, הצרכנים.
חוץ מזה הוא עושה סקירה נחמדה היסטורית-תרבותית של הטכנולוגיה מן ההיבט החברתי. נו, טוב, זה לקח פחות משנה.
תודה, מירה. שאלת השאלות היא כמובן שאלת הקוד האתי. איך מחליטים מהו הטוב המרבי או מהו הרע המינימלי…
מירה, ספר קטן כגדול, חבל שלא תגידי מה נאמר שם מבלי שאגש לקרוא…ואחזור עוד שנה אל השיחה..לא?
הו, קולע ומפחיד.
יפה הבנייה הזו של תובנה על גבי תובנה – כאילו לזו של קוואפיס התרגלנו כבר, אף על פי שמטבעה גם היא הייתה די מרעישה.
ואהבתי מאוד את השימוש ב"מנהג המדינה".
תודה, לי. אצל קוואפיס הברברים הם תירוץ, איום של פוליטיקאים ואולי אפלו סיבה לחיות ולעשות ולקים את התרבות. הם אף פעם לא מגיעים.
פה – במין מענה לקוואפיס, הם לגמרי כאן, כמעט במראה…
כל דבר שמזדחל אלינו בלי שנדע מתי למה ואיך והופך להיות חלק מאיתנו ולפעמים עוד גרוע מזה הופך להיות אנחנו.אבל, זה לא בהכרח שיר על התפתחות לרע אלא יותר על התפתחות בלתי נמנעת שיכולה להתאים למגוון אירועים בעולם, בארץ, באדם ואפילו קראתי את השיר דרך עיני ילד שחיכה להתבגרות והתפכח לתוך מציאות היותו.
ה"מאורע" הוא ארוע הבר מצווה, ניתוץ המקדשים הוא ניפוץ בתי האמונות הילדותיות, ה"ספרים" הם ספרי הילדות, להם המבוגר מפנה עורף, הילד שבילדותו היה "מלך" והיה כל מה שדמיונו איפשר מעביר את המפתחות למבוגר, וכשהמבוגר מתיישב בתוכנו לא נדע מתי בא אל קרבנו וכמו אצל הברברים, בסיבוב שני התרחיש ידוע מראש, הנבואה מתקיימת והשאלה שנותרת היא מה עושים עם זה? לדעתי התשובה היא שברגע שמזהים את התהליך מפיקים ממנו את המיטב חיים איתו בשלום ומרוויחים עומק.
סיגל, מעניין שככה את רואה את זה. נשמע כאילו הילדות היא גן עדן של מלאות ושמחה והבגרות הברברית (או שמא ההורמונים?) חודרת אליה בלי משים (ומקלקלת?).
ובקשר לזקנה בפרשנות הזאת, ילדים כל הזמן רוצים להיות "גדולים" ולפי זה "מחכים לברברים", אבל מעטים מחכים ככה לזקנה, לא?
נדמה לי שהתכוונתי שכולם מחכים (ולא לשווא), במובן של especting the obviouse ולא של anticipating , שהשניה היא יותר במובן של ייחלנו, ולא לזאת התכוונתי.
סיגל, במובן הזה אפשר להרחיק עד למוות.
שיר מדהים ביופיו ובעוצמתו. הברברים הראשיים בעיניי הם אלו ש"שכחו" והשכיחו, העסוקים גם היום בלגרום לאנשים להתכחש לעובדת היותם רוח , ולא רק בשר ודם, ולא מכונות להניע אותן לכל כוון ברברי.
שירית, כמה בהיר ניסחת. זו פרשנות שמאפשרת בתוכה הרבה קישורים למצבים קונקרטיים פוליטיים, תרבותיים ואישיים, וזו הפרשנות שאני עצמי הכי מזדהה איתה.
היי אמיר
השיר חזק רועם… בגלל הרלוונטיות שלו. בגלל שהם נוטלים את מפתחות העיר.
סקרנית לסיפור על הפסטיבל, על המפגש עם אנשים וחלומות.. ומילים שאינן נאמרות.
להתראות טובה
קראתי שוב בעקבות הפנייתך, ואכן כמו שכתבתי אצל מירי, שעטפה ביצירתה את הפנים, כך כולנו עטופים במראה של אנשים שפויים, ואין לדעת מי מכל אלה הוא ה"ברברי" הבא. ולא, לא לשווא חיכינו להם, הם נולדים כל יום ועתידם הלא שקוף לעינינו, עימם בתרמילם.
אכן, צריך לגרד רק מעט, אבל אדם נבחן במה שקורה לו במצבים שבהם מתגרד מעטה התרבות מפניו. לפעמים זה מאוחר מדי לנו.
יחצני הברברים
קודם הם
כינו אותם ברברים
אחר כך הראו אותם כדימוי חולדות.
באיזה שהוא שָׁלָב
קבעו מודל: מודל נכון של אורך האף
ועצמות הלחיים.
וקבעו שהאף של "הברברים" אינו מתאים
למודל של בני תרבות.
בשלב הבא הם
בנו להם מחנות ל"חינוך מחדש"
היתה להם מורשת:
מוצרט, גטה, שילר,ואגנר,
היו להם פילוסופים:
שופנהאוור…
בשולי המחנה היו קופסאות עם כדורים.
איזה כדורים?
הברברים האמיתיים שמרו על סוד.
הם דברו בשם הגאווה
והאהבה
למין האנושי.
זה כתוב יפה מאוד, יוסי, ובכל זאת לא הבנתי מי נגד מי. הנאצים נגד הגאים? מי הם הברברים האמיתיים?
אמיר, שמע נא:
מאז שהשיר הזה, החZק והתרבותי, נכתב על ידי קוואפיס
יש לי תחושה שהיד הכותבת אותו/ משחזרת/ משנה נמענים/
משוכנעת שהיא הנאורה,
הכותבת ביד בוטחת. כתבתי את השיר לך, בספונטאניות.
אחר כך עיצבתי כשיר.
מה הניע אותי? ההתנגדות לשיר שלך!
האם ה"גאים" הם קבוצה שהנאורות בחזקתה?!!!
ודאי שלא.
הרוצחים הם רוצחים.
בלי תואר נוסף {חשוכים וכדומה}
לי נראה שהברברים בהא הידיעה הם הברברים כלפי האנושות, לא היה ברברי כמנגנות והרעיון הנאצי.
מי שמפנה ברבריות על כל צעד ושעל מוזיל את המושג , משווק אותו לכל כיוון, יש בזה מעט…חוסר קנה מידה.
יוסי, לכבוד לי, ואם עלה ובא מתגובתך הרגשית שיר, הרי זה משובח.
השיר הזה נכתב כהומאז' ומענה לקוואפיס. אצלו הברברים שיכלו להיות מעין פתרון, אינם באים. פה הם באים והם אנחנו.
לא טענתי בשום מקום שה'גאים' הם נאורים, ואם תקרא את התגובות שלי לשיר הזה, תראה שאני מדבר על הברברים שבפנים, ב'אני' ועל ברבריזציה עצמית בכל קבוצת השתייכות שלנו.
מסכים אתך כמובן לגבי הנאצים, אבל יש גם מיני ברבריות אחרים על הסקאלה של להיות אדם.
יוסי, דומני שבאופן די ברור לשם כוונו דברי גם בדברי הפתיחה באירוע שבו התייחסתי לרצח בבר-נוער הגאה וקראתי את השיר:
"באנו הנה כשותפים לעמידה למען תרבות שפויה, דווקא מתוך הבנה של האחריות העמוקה שלנו לחברה שבה אנו חיים: הפשע הזה בא מתוכנו, מתוך החברה הזאת על מערכות החינוך והסוציאליזציה שלה – מתוך החברה הישראלית שלנו. ברמה הרחבה של אחריותנו לחברה שבה אנו חיים – האחריות לתקן את מה שאיפשר את הפשע הזה – היא של כולנו".
ודג הדיו? הוא טרול די ותיק בבלוגיה הזו. אצלי הוא ביקר כבר לפני למעלה משנה וחצי והתחזה ליהודה ויזן 🙂
אל תתרגש ממנו. עיקר עבודתו בעולם היא ללכלך, אבל הוא לא מתכוון למה שהוא אומר. הכל סתם שטויות, לפי כיוון השפריץ.
אני איתך אמיר.המציאות שלנו קשה, עצובה, כואבת.
הברבריות היא פריצת הקודים המחייבים איזו רוטיניות בקיום. כל תינוק רוצה לראות םפנים קבועות של אמא שלו. כל אפרוח מוחתם כשהוא מביט במי שראשון נקרה לו.
ובמציאות שלנו אין פנים קבועות.
בכל יום יש חשש שאנו מוחתמים על זהות מעיקה
מזו שנחתמנו אליה אתמול.
" הברבריות היא פריצת הקודים המחייבים איזו רוטיניות בקיום." – משפט ששווה להתעכב עליו, יוסי. חושב שיש בה יותר מזה. יש בה מצד אחד התכחשות עמוקה לאחריות שיש לנו על מעגלי האני והחברה שבה אנו חיים, לחיבור בין האני לעולם; זה, לדעתי, הוא פירושה העמוק של אתיקה. אינך פוגע במשפחתך, בקבוצה שלך, בכלל האזרחים בארץ ובעולם, בעולם החי וכו' אם אתה באמת רוצה לקחת שליטה ואחריות על עצמך. ומצד שני היא גם בערות, הידרדרות הידע וההבנה. והאחד קשור בשני.
נכון, אמיר.
מסכימה עם השיר הזה, ואוהבת את הצורה שבה הדברים בו נאמרים.
בכל אחד מאיתנו יש ברברי,
ההבדל בין המסוכן ללא, יכול לעבור רק בעזרת פיתוח המודעות העצמית,
והיכולת להודות בגזענות תוצרת עצמית.
בלי זה, כל אדם בעיני, מועד לפורענות.
מסכים לגמרי. תוספת נכונה ובמקום, רונית.
במגזין התרבות החדש "יקום תרבות "
פורסם מאמר חדש בשם " עדיין מחכים לברברים" שמשווה בין השיר של אמיר אור ובין השיר "מחכים לברברים " של קוואפיס.
ראו
"עדיין מחכים לברברים"
http://www.yekum.org/2010/11/%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9e%d7%97%d7%9b%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%91%d7%a8%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%9d/#comment-35
אלי, אעלה פוסט הודעה על המאמר שלך.