בננות - בלוגים / / לא משהו סדור לומר. רק עצב.
טיפ טיפה
  • אליענה אלמוג

    עובדת סוציאלית קלינית, מנחת קבוצות, מטפלת, מתרגמת, כותבת, מלמדת. שרה קצת אופרה, קוראת שירה, מתרגשת מספרי ילדים, רוצה לראות את השקיעה כל ערב, מגדלת כלב ושני חתולים. תל אביבית שגדלה בעיר הזו וקשורה אליה בעבותות של סנטימנטים. אוהבת את רחוב בן יהודה בסתיו, את חוף הים בחורף, את כל הרחובות הקטנים באביב. בכלל מאד אוהבת. אני שרה כשאני נוהגת, מזמזמת כשאני מבשלת, מהמהמת במקלחת ומדברת מתוך שינה.

לא משהו סדור לומר. רק עצב.

אני יודעת שאנחנו לא אמורים לפרסם שני פוסטים באותו יום, אבל אני לא יכולה להתאפק. פשוט אני מרגישה שנשבר לי הלב.

קראתי שוב את התגובות שקיבלתי על ההודעה שפרסמתי לגבי הסמינר בגרמניה, והן שוברות את הלב.

עכשיו, כשקראתי אותן שוב, לא חוויתי אותן כמו קודם, כפגיעה בי, כניסיון להיכנס בי. גם לא חוויתי אותן שוב כאכזריות. עכשיו הן שברו את ליבי.

כי אין לי ספק שהן באות ממקום של כאב נורא גדול שאנחנו נושאים בתוכנו, גם כעם- בזיכרון הקולקטיבי שלנו, וגם כיחידים- בזיכרון הפרטי של כל אחד ואחד מאיתנו.

וזה באמת גורם לי לתהות  לגבי היחס שלנו לגרמנים. ואני לא מדברת על הנאצים, אני מדברת על הגרמנים החיים היום בגרמניה. על הדור שנולד אחרי שהכל קרה.

ואני אנסה אפילו לדייק יותר- אני מדברת באופן ספציפי על אותם אנשים שמזמינים אותנו לגרמניה- שהם אנשי שמאל  יפי נפש (במובן הטוב והישן של הביטוי), שבאמת מנסים ככל יכולתם לעשות טוב.

אני לא מרגישה שאני יכולה להאשים אותם. אני כן מרגישה שאני יכולה לסלוח להם.

האם זה הופך אותי ללא רגישה מספיק? לרעה?

לא נעים לי להיות בגרמניה בסמינרים הללו. זיכרון השואה נעשה מאד מוחשי כשנמצאים באיזו אכסניה ביער בגרמניה יחד עם פלסטינים.

עברתי חוויות לא קלות בסמינרים הללו. אבל אני ממשיכה מתוך אמונה שהמפגש הישיר בין בני אדם הוא הדרך היחידה להביא לשינוי.

אני יודעת שאני לעתים מעוררת אנטגוניזם. לפעמים אנטגוניזם גדול.

הדעות שלי, אולי הדרך שבה אני מביעה אותן. אפילו בעצמי אני מעוררת לפעמים אנטגוניזם.

אין לי משהו סדור לומר. רק שאני מרגישה עצב גדול.

 

 

69 תגובות

    • אבקש למחוק את התגובה הריקה לעיל.
      תוהה: מדוע עלינו לברר איך הם מרגישים ולהרשות להם להצליף בנו באמצעות הפלסטינים הרואים עצמם כקורבנות עכשויים של השואה?

      • תהייה לגיטימית. רק שזה לא מה שאני מרגישה שאנחנו עושים. ולא מה שאני חושבת שהם עושים.
        כאדם אני דורשת מעצמי לברר מה בני אדם אחרים מרגישים. זה חשוב לי שבת אנוש.
        והאם הגרמנים רעים מעצם היותם גרמנים? האם לא ייתכן שיש להם כוונות טובות?

      • לפנדורה,
        אבל גם הגישה ההפוכה היא בלתי נסבלת – דהיינו, העם היהודי הוא קרבן היסטורי של סביבתו ולכן מותר לייצוג הפלסטי שלו, קרי מדינת ישראל (שעשתה העברת בעלות על הזיכרון ההיסטורי של השואה)לעשות ה-כ-ל על מנת להתגבר על כל מה שהמדינה מגדירה כאיום קיומי, ומה שאני מגדירה כקיום איומי.

        • ומה לא עשתה מדינת ישראל אינו העניין
          העניין הוא,כאמור,שתים עשרה דודים ודודות שלא הכרתי – ושנרצחו באופן שיטתי (הגרמנים לא הסתפקו בבשר,במשקאות ובפיתות,בצ'לו האיטלקי העתיק של דודי,ובתכשיטים של הדודה)=
          לתשומת לבה של אליענה.
          אז אני מבקש כאן רשות פומבית להזדעזע,לפחות כמידת הזעזוע של אליענה על שוד הסטייקים של החיילים הישראליים) ולא הרבה מעבר לכך

          האם זו תגובה תוקפנית לטעמו של גיסר?
          קבל את התנצלותי.
          ואל תבואו לספר לי שמדינת ישראל מנצלת את השואה.זה מעניין את הסבתא שלא היתה לי עשר שנים לפני שנולדתי

          • השאלה שלי היא- האם אי אפשר להזדעזע גם מזה וגם מזה- ושלא יתפרש חלילה שאני עושה כאן איזו השוואה- אני לא עושה שום השוואה.
            אני כן שואלת- האם זעזוע אחד סותר את השני.
            ואני באמת מצטערת שאתה כל כך כואב וכועס. ואני מצטערת שהדברים שאני מפרסמת מעוררים את הכאב והכעס הזה. באמת שמצטערת.

          • מנקודת מבט קולקטיבית, מה עשתה או לא עשתה מדינת ישראל הרבה יותר רלוונטי לחיים שלי, וגם לחיים שלך, מרציחתם האיומה של דודיך ודודותיך. השאלה היא האם מדינת ישראל היא פתרון, או שהיא סוג של בעייה חדשה בגלל מורשת הפוגרומים שלנו.

          • לא מקובל עלי שמדינת ישראל היא "בעייה".מדינה אינה בעייה –
            היא מדינה,נניח,כמו בורמה,צפון קוריאה או אינדונזיה,או בלגיה.
            גם על המדינות הפרועות ביותר אין להשית איום קיומי, להפציצן בטילים,
            לפגוע בלגיטימיות של הקיום שלהן,לתבוע הפיכת הרוב למיעוט, ולגנות בל פה את סירובה של המדינה להשתנות מרוב למיעוט, וכו'

            כמובן,בסמינר בגרמניה יהיו שחושבים אחרת.העובדה היא,שגם את גרמניה,לאחר
            כל פשעיה,הותירו לגרמנים ולא הפכו אותם למיעוט בארצם.

          • נכון. לא המדינה היא הבעייה, אלא מדיניות הכיבוש שאימצנו בחדווה כה רבה. אין טעם בניתוחים היסטוריים של מה היה אילו, או אילולא. ההתנהגות הביריונית שלנו זוכה להצדקה באמצעות פרישת טראומות העבר. העולם לא קונה את זה, כי הבעיות הקונקרטיות של הפלשתינאי שלא יכול להגיע לבית חולים או שבנו לו חומה בחצר הבית הרבה יותר רלוונטיות מהשאלה מה עשו לנו לפני שישים שנה. ככה העולם עובד. אנחנו אומרים: אנטישמים, כולם אנטישמים. כל צד מתבצר בעמדותיו, והאיום הקיומי על מדינת ישראל גובה בעיקר קרבנות מהצד השני. עכשיו אנחנו בשלב ה'ככה זה, אין מה לעשות', שהוא שלב דוחה במיוחד באבולוציה של הסכסוך.
            אז ככה זה. אין מה לעשות.
            לפחות אליענה עושה משהו בכיוון האנושי.

          • ככל הזכור לי,ותקני אותי אם אני טועה,מלחמת ששת הימים פרצה בעקבות
            איום קיומי גלוי ומוצהר על מדינת ישראל.
            עודני זוכר את תותחי הליגיון הירדני
            מפגיזים באזור כפר סבא.
            לגיטמי ל א להחזיר שטחים כל עוד עומד האיום ב ע י נ ו.

          • שנספור יחד את כל המלחמות והמבצעים שהתחוללו כאן אחרי ששת הימים?
            עניין השטחים סבוך מאד, זו שוב ביצה ותרנגולת. הבעייה היא לא השטחים, אלא האנשים החיים שם תחת כיבוש שלנו. הבעייה היא מה הוא מחיר הכיבוש אותו אנו משלמים, מחיר בלתי נסבל שלא כולם מודעים לו. להחזיר שטחים/לא להחזיר שטחים זו שאלה לא רלוונטית היום. השאלות הגדולות של הסכסוך השתנו, חלק מבינים את זה וחלק עוד יבינו.

  1. חנוך גיסר

    אני איתך, אליענה, ואני בוש במגיבים התוקפניים.

    בשנות ה- 70 באו לקיבוץ שלנו מתנדבים גרמנים מארגון Wiedergutmachung (כפרה).
    קיבלנו אותם באהבה, למרות שהם היו רק דור ראשון לאחר השואה ובנים להורים נאצים.

    עד איזה דור נמשיך להטיל אשמה קיבוצית על כל הגרמנים?
    לקבל מהם כסף כמדינה זה בסדר?

    • תודה חנוך.

      • מיכל ברגמן

        השאלה לא מובנת לי –
        אם העצב הוא על עצם העובדה שיש קושי ביחסים ישראלים-גרמנים – זה אכן עצוב אך די מתבקש מההיסטוריה שלנו.

        אם העצב הוא על התהייה לגבי מעורבות גרמנית (בהנחה שהתגובות הן ענייניות – לא קראתי עדיין)- הרי זו תהייה מתבקשת גם כן – גם אם הכוונות הן הכי טובות בעולם – תהייה מובנת.
        דווקא הגרמנים מתאמצים לחנך אותנו? (וזאת בהנחה שכוונותיהם טהורות ויש כאלה בהחלט, לא כולם , פעם קיבלו כאן בהתלהבות את התנועה הירוקה – התאמצו בכוח להתעלם מההתבטאויות האנטישמיות כי הם גרמנים "בסדר" – ושוב, זה באמת לא אומר שום דבר על הסמינר הספציפי, רק דוגמא).

        ואולי העצב הוא על פגיעה אישית? -זה משהו אחר.

        אני מרגישה זעם כשמטיפים לי מוסר כמה אני לא בסדר ביחסי לגרמניה ולגרמנים – מבקשת שיעזבו אותי בשקט.
        הם לא עשו שום דבר רע, גם לא עשו יותר מדי טוב אם יורשה לי, מהסיבה הפשוטה כי אין דרך לכפר על הנעשה.
        ואין דרך לומר לי איך להרגיש.
        גם אם איזה גרמני נורא יעלב.
        הלואי ואצלי במשפחה זה היה נגמר בעלבון. לעלבונות התרגלנו מדורות.

        מיליונים לא מעטים של גרמנים בגרמניה – ואלו הקשורים לישראל הם מיעוט קטן. גרמניה כאומה רחוקה מאוד מלהתחיל את חשבון הנפש שלה, ואם הפרצוף החמוץ שלי ממש פוגע ברגשות הגרמנים הנעלים, הוא מוזמן לסובב את הגב.

        ובכלל בישראל מקובל להשמיע דעות תוקפניות נגד הפולנים, בלי שום עכבות. לא שאין כמה סיבות טובות לקלל את האומה הפולנית, אבל ראבאק – למה כשזה מגיע לגרמניה (שהיא בוא נאמר, קצת יותר בעייתית) – צריך להיות מנומס? כי הם מערביים מתוחכמים – בניגוד לפולנים הפרימיטיבים?

        • כנראה ששום דבר שאני אגיד היום לא יצא כמו שצריך.
          מיכל- הדבר האחרון שניסיתי לעשות כאן הוא להטיף למישהו מוסר על היחס שלו לגרמנים או לכל דבר אחר.
          מה שניסיתי לעשות כאן הוא בדיוק לא להטיף מוסר לאף אחד על שום דבר.

          • מיכל ברגמן

            עכשיו קראתי את התגובות שקיבלת –
            הן בטוח שפוגעות והנושא כולו לא הגליד וגם לא צריך להגליד.
            אני רואה את אבא שי מסוגל לענות לך בסגנון הזה – זה פוגע אבל הנושא רגיש כל כך!

            עיקר ההתייחסות שלי היתה למה שעולה מהדברים של חנוך – אני לא מבינה את הטיעון ולא רוצה שיכנסו לשאלה "עד מתי" – עד מתי? -עד שיפסיק לכאוב, אם בכלל.

            עניין הכספים שקיבלה המדינה מהגרמנים הוא עניין כאוב כשלעצמו – ועדיין – מדובר בכספים שרחוקים מהנזק הכלכלי של היהודים מרחק רב.
            האם עלינו להתבייש בכספים שקיבלנו? מה זה האלטרואיזם הזה? הדבר היחיד שצריך לעורר בנו בושה איומה זה האופן שבו המדינה וועדת התביעות גוזלים כספים מאנשים זקנים וחולים.
            (וזה אפילו מרגיז אותי יותר מהכל).

    • אכן,קיבלנו באהבה,בעיקר את הגרמניות.
      צעירים היינו וההורמונים —–

      איני גאה בכך,בחלוף ארבעים שנה,ואני מפקפק בשיקול הדעת שהיה לי אז,נער
      בן שמונה עשרה.

      מכל מקום,התמונה האידילית שאתה מצייר
      רחוקה מכל אמת.כוח עבדה זול והורמונים משתוללים בחיבור עם צעירים וצעירות מגרמניה חובבי הרפתקאות.

      • חנוך גיסר

        אצלך אולי ההורמונים השתוללו.
        אצלי – הייתי אחראי על המתנדבים ולקחתי את תפקידי ברצינות הראויה.

  2. נכון, את מרגיזה, וסלחנית מדי על חשבון הכואבים באמת בעצמות היבשות שלהם.

    • מי הם הכואבים באמת?
      האם יש כאב שהוא באמת וכאב שהוא לא באמת?
      זו הרגשה די נחסית להיות מרגיזה, אבל אני לא בטוחה שאני יכולה אחרת.

    • אליענה לא מרגיזה. אליענה היא אדם רגיש ומעודד לראות רגישות כזו על רקע האטימות הבוהה של רוב בני עמנו. ידוע שיש חלקים בציבור שמקדשים את העצמות על פני החיים. זה שבר עמוק מאד, ישן מאד, שרק הולך ומעמיק. יהודה וישראל.

      • לא ברור : איך קשור הפילוג של ממלכת ישראל במאה התשיעית לפני הספירה לעניננו?

        • בעניין הפילוג –
          בין אלו המקדשים את הצו הדתי של היאחזות בכל מחיר בכל שיטחה של ארץ ישראל לבין מי שמחפשים חיים שפויים בטריטוריה מצומצמת. שמץ מזה ראינו בזמן פינוי היישובים בגוש קטיף, טריטוריה תנ"כית מוכרת עוד מתקופת יהושוע, או השופטים, או המלכים.

          • השאלה היא אם יונח לנו במה שאת מכנה
            "טריטוריה מצומצמת".אני חושש מאוד שלא הונח לנו בטריטוריה המצומצמת הקודמת (עד 67 ) ולא במורחבת.כך שהעיניין אינו רלוואנטי.
            (כמובן,השאלה היא עד כמה מצומצמת,כמובן)
            בואי נבין – מעבר לאיומים גיאופוליטיים,עניין לנו עם עם מתגבש (העם הפלשתינאי) המבקש להתגבש עם ובתוך הכוחות הסותרים הפועלים בתוכו,באמצעות מלחמה פנימית וחיצונית.לא הכול מוטל לפתחנו ולא בכל אשמנו,חטאנו,עווינו,תיעתנו.

          • שאלת הטריטוריה המצומצמת, ואם יניחו לנו או לא, אינה השאלה –
            השאלה היא מה הכיבוש עושה לנו כאומה. מה הוא עושה לחיילים העוסקים בשיטור מול אוכלוסיה אזרחית. מה המחיר הנפשי שכולנו משלמים. האם הטריטוריה המורחבת מצדיקה את המחיר הזה? האם באמת העובדה שהתרוצצו יהודים עם העיזים שלהם לפני אלפיים שנה רלוונטית במשהו להיום?
            כבשנו את השטחים, כבשנו את רמת הגולן, היהודים התאהבו בתחושת האימפריה. זו האמת.

          • מיכל ברגמן

            עזה היא מקום התישבות יהודי מימי החשמונאים, כ-150 שנה לפני הספירה.
            אם כבר מתחשק לך לדייק. הישוב היה קיים גם הימי הביזאנטים והמוסלמים, וידועה רצפת ביהכנ"ס מהתקופה הביזאנטית שעליה דוד בדמות אורפאוס.
            היא ודאי טריטוריה יהודית לא פחות מתל אביב ובודאי כמי שאמונה כאן על הרגישות היית עוזבת את ביתך בשמחה ובצהלה, במיוחד לאור התהליך הדמוקרטי שהביא להחלטה על הפינוי ואם כבר למה שלא נשכח כמה רקטות נפלו על שדרות לפני אוסלו (אפס), כמה לאחריו וכמה לאחר הפינוי – העליה החדה בעשרות אחוזים היא כנראה צירוף מקרים .
            ואגב – אנלוגיות היסטוריות הן תחום בעייתי – בעיקר כשבחרת באנלוגיה שאין לה כל קשר לנושא – מלכות יהודהו ישראל לא התפצלו על רקע שדומה במשהו לאנלוגיה שלך – הויכוח היה ויכוח של אגו ושררה.
            והמילה שפוי אהובה עלי – הדרך הנהדרת לנכס לעצמך שפיות ולהפוך את החולקים עליך לבלתי לגיטימים. אין מה לדבר איתם כי הם פשוט לא נורמאלים.

            ואגב – הויכוח כיום אינו על כל שטחי ארץ ישראל אלא על גבלות שניתן להגן עליהם. וההכרעה היא בין ר (שמאפשר חיים לאזרחים) לבין רע יותר (התקפות טרור בערים ומטרי טילים בישובים הגדולים).

          • נו? אז?
            העובדה שנמצאה חנוכיה חקוקה על משקוף מלפני כך וכך מאות שנים נותנת תוקף חוקי כלשהו לכיבוש של אוכלוסיה שמתגוררת שם? שאת חלקה הגדול אנחנו הדפנו לשם ב48?
            הגבולות הבינלאומיים נקבעו. ככה זה עובד, עם כל הכבוד לצווים אלוהיים שמעניקים לנו טריטוריה עד הפרת והחידקל.
            התיישבות יהודית בעזה היא עניין להיסטוריונים. היא לא רלוונטית לחיים שלנו. אוכלוסייה של כמה אלפי יהודים המוקפים בכך וכך מאות אלפי מוסלמים רלוונטית לחיים שלנו. זה נראה לך נורמלי לחיות ככה?

            בעניין הגבולות שניתן להגן עליהם – גם זו בדיחה. טילים כבר עפו לתל אביב, ועפו לאשקלון, ולחיפה, ולחדרה. אני לא רוצה לשלוט על עם אחר. אני לא רוצה שהבת שלי תעמוד במחסומים ותפשיט נשים ותערוך עליהן חיפוש. זה לא בסדר. אני לא רוצה שהבנים שלי ילוו שיירות מופרכות של ילדי מתנחלים לחוג במתנ"ס. חוג במתנ"ס הוא לא עדות לחיים נורמליים כשחיילים עם נשק דרוך מלווים אוטובוסים ממוגנים. זו אובססיה. מה שיקרה כאן בסוף, בדיוק כמו בימי בית שני, שמיעוט קיצוני ימיט אסון על רוב מתון. אבל אני אופטימית. בסוף גם אתם תתעייפו מהמשיחיות המשונה שלכם.

          • מיכל ברגמן

            מירי את מדברת בסיסמאות – לא אמרתי שזה מחייב – את זו שאמרת שאין לנו כל קשר לעזה ומעולם לא היה . זה הכל.
            הצווים האלוהיים לא ממש טרחו להתעסק בגבולות ואין להם כל קשר לעניין של גבול זה או אחר אלא לשאלה הכללית שבעטיה אנו גרים דוקא כאן.
            האמת שזה לא נורמאלי בעיני לחיות מוקפת מוסלמים, ולכן מוזר לי שאני חיה דווקא במזרח התיכון שמצליח להקיף אותי בדי הרבה מסולמים ומצריך את המדינ שלי להשקיע בהגנה. זה באמת לא נורמאלי אבל זו הבחירה שלי. האחורת, בעיני, גרועות יותר.
            האם העובדה שעפו טילים למרכזי הערים היא מציאות שאת רוצה להפוך למצב של קבע? זה תמוה מאוד. וכל זה בשביל שלא יעמדו חיילים במחסומים? את מעדיפה ילדים במקלטים? –
            זו בחירה שאני שומעת עליה לראשונה והיא בהחלט מפתיעה.
            אני האחרונה שאטען שלמלחמה ארוכה אין מחיר נפשי ומוסרי – בהחלט שיש לה.
            אבל כל עניין המחסומים – באמת! לראות גולגולת מפוצפצת שהשיבה כרגע את נשמתה לבוראה לא נראה לך יותר טראומטי? כל מי שנהרג בקרב הוא אשם? אין ירי על כוחותינו? על חפים מפשע?
            ומה המסקנה – שלא כדאי לירות?
            ובאופן כללי יותר – מה הם גבולות ההגנה ואלו מחירים מוכנים לשלם עליהם, מתוך ידיעה שיש לזה מחיר.
            אפשר להפריח סיסמאות עד מחר, השאלה בעינה נשארת.
            שכן אם את עצמך לא חשה בעיה בסכנת הטילים, אני חוששת שאת משמיטה את הטיעון המוסרי מתחת לרגליך שלך – ואם לא כן – שאלת הגבול נותרת שאלה -מהו המחיר שאת מוכנה לשלם – בחיי חיילים – זה בסדר? אולי עדיף אזרחים שעולים לעולה באוטובוס?
            אולי שום מחיר לא שווה מדינה? זו גם יכולה להיות מסקנה.
            ומה פירוש שאינך רוצה לשלוט על עם אחר? באלו תנאים? בכל תנאי? גם אם היו ממשיכים הפיגועים במרכזי הערים מדי יום – זה היה מצריך בעיניך שליטה מסוימת בעם אחר? (הגענו ל-1500 אזרחים הרוגים תוך שנתיים. אם לא היינו נכנסים לשטחי הרשות אפשרל הניח שכיום היינו עומדים של המספר6000 .)
            מעניין שלעניין הקאסמים על שדרות לא טרחת להתייחס – וכדי להגן על שדרות די בצבא ברצועה – לא חייבים ישובים – אבל אולי זה מחיר ששווה לשלם בעיניך. זה מצריך הבהרה.
            חיילים מלווים ילדים כי כך החליטה הממשלה ואגב – כיום זה כמעט ולא קורה, אבל זו סיסמא מצוינת. אין ספק.
            הסיבות להתנחלויות הן דיון בפני עצמו – ואיכשהו את כבר יודעת שאני סיקריקית מטורפת ובלתי רציונאלית שמעוניינת להחריב את המקום הזה (אני אוהבת את הסקת המסקנות הזאת, אפילו טיפה של בושה אין מאחוריה. האם היית מעזה לומר רבע מהדברים הללו לערביה שאינך יודעת עליה ולא כלום? בטוח שלא. זה היה נחשב לגזעני ובלתי רגיש. הדיסונאנס הזה משעשע, אל תדאגי – את מוזמנת לחשוב כך. זה בהחלט משעשע גם אם לא ממש עומד בסטנדרטים המוסריים שאת מצהירה עליהם) – לאור הצלחת הפינוי מגוש קטיף אפשר לשאול מה מטרת הפינוי ואני עוקבת בדריכות אחרי הרטוריקה:
            פעם דובר על דם מול אדמה – אחלה סיסמא – יש כאלה שלא רואים ממטר וכנגדם גם כאלה שלא רואים ממטר רק לא שמים לב שהסיסמא הנבובה לא מחמיאה גם להם. דיברו על צ'אנס לשלום. אח"כ דיברו על כך שזה בכלל אינטרס פלסתינאי לשמור על השלום ואם הם רק יעזו ובלה בלה. ואז הגיעו במצעד קורבנות השלום – ד"ש חמה מאורוול. מרוב קורבנות השתתקו הקולות האלה. ואז הם חזרו במהדורה מתוקנת –
            א. ישראל אשמה בכל.
            מה זה הכל? לא משנה. לא ניכנס לפרטים.
            ב. הכיבוש משחית ולכן צריך לצאת מהשטחים – בלי שום קשר לשלום. ככה לצאת. ואז מה? – אז לא יעמדו חיילים במחסומים. ויהיה טוב? אולי כדאי להשאיר איזה שטח למו"מ – שוב מדובר בפרטים מייגעים. העיקר שהילד שלי לא יעמוד במחסום.
            ורק הכיבוש משחית? ניהול מדינה גם מביא להשחתה – שאנחנו לא מורגלים אליה היסטורית – אז מה עושים?
            אולי בכל זאת איזה הסבר?
            וכאן הדמגוגיה היא ככ שקופה שאני שמחה שעשית לי את העבודה:
            המתנחלים אשמים.
            בגללם.
            מה בגללם? בגללם אין שלום?
            וקודם היה שלום?
            ומישהו ככה באיזור של אבו מאזן או החמאס מדבר על שלום?
            לא, אבל המתנחלים יביאו לאובדננו.
            זה כמובן לא כולל את רוב המתישבים שהם עירוניים וחרדים (אריאל, פסגת זאב, מעלה אדומים, גילה) אלא את המיעוט (מיעוט גם בקרב המתנחלים הדתיים) – הארכיטיפ היהודי של המתנחל – זקן, כיפה גדולה, טלית, ישיבה – הרבה דברים אפשר לומר על הצורך בארכיטיפ הזה. הוא משרת צרכים שהם הרבה מעבר ומתחת לרציונאל. והוא עוזר מאוד להתמודד עם תחושת התסכול והאין-מוצא – לו רק יכולנו להיפטר ממנו היה בא השלום, או שלא.

          • לא, מיכל. תבדקי:
            אמרתי שקשר לעזה לפני מאות שנים אין לו משמעות בהווה. בהווה יש משמעות לגבולות במסגרת הסכמים בינלאומיים.

            הצווים האלוהיים מתעסקים בגבולות, ועוד איך. מדברים במפורש על הטריטוריה ועל גבולותיה, שבים ומונים ויותר מפעם אחת. אני לא מבינה את ההכחשה שלך.

            טילים עפים למרכזי ערים ובדרך עוקפים גושי התיישבות אסטרטגיים. הרי טווח הטילים גדל כל הזמן. אי אפשר להסתמך על שטח/מגבלת טווח. לכן הטיעון שגוש קטיף היה נכס אסטרטגי ולא נטל היא טענה תמימה. כך גם לגבי כל שטח אחר. ודאי שאין שום רצון שהטילים יעופו, לא למרכזי ערים ולא לפריפריה. אבל דומה שההנהגה לא מנסה לגבש פתרונות לא תוקפניים. כולם סומכים על כך שאם הפלשתינאים 'יעברו את הגבול' אז 'ניכנס בהם'. זו האסטרטגיה הלאומית. בעיניי זה מביש, מה גם שמגדלים אותנו כבר שנים על השקר ש'מדינת ישראל חותרת לשלום'. בולשיט. מדינת ישראל חותרת לקבע את המצב הקיים, בהנחה שכל עוד תימשך הקזת הדם ההדדית לנו יש יתרונות טכנולוגיים על פני הצד השני. עד מתי? לא יודעת. אולי את יודעת.

            חיילים הפועלים בקרב אוכלוסיה אזרחית – זה מצב רע. לא טבעי. אף אחד לא היה מוכן לחיות ככה, גם לא את. צריך לחפש דרכים להפסיק את זה, בכל הכוח. בינתיים מדינת ישראל עושה הכל כדי לנטרל את המתונים ולהחליש אותם. למה? ככה.

            בכלל, התחושה שלי שהגישה שלך לסכסוך היא גישה דטרמינסטית. מה זאת אומרת 'חיילים מלווים ילדים כי כך החליטה הממשלה'? כל החלטה ניתנת לשינוי. שום דבר לא נחקק פה בסלע, למרות שיש מי שרוצה ליצור את הרושם שכך הוא.

            אני קוראת את מה שכתבת על הסיקריקית המטורפת בפליאה. לא יודעת מאיפה את שואבת חצי מהפרה-קונספציות שלך. אמרתי לך שאת קיצונית ומטורפת? אמרתי שיש כאלו. מה, אין כאלו?

            דלגתי על כמה וכמה שורות שלך, והגעתי ל'ישראל אשמה בכל, מה זה הכל, לא משנה'. בטח שמשנה. ישראל לא אשמה בכל, ישראל יצרה מציאות בה בלתי אפשרי לחיות בצד השני, תוך גלגול עיניים ושאלה מיתממת, "מה, אני?" תמונת המציאות אליה את נחשפת היא חלק קטן ממה שבאמת מתרחש שם. דואגים שלא תדעי. מה שהצד שלך מכנה בהתלהמות 'תקשורת עויינת' הוא למעשה תקשורת מגוייסת. רק קצה הקרחון גלוי. את כמובן תגידי שהכל שקרים. אז תגידי. החיים שם בלתי אפשריים, עזה במצור מתמשך, כמה זמן? מי סופר. ברור שהם צריכים לנשק את היד שלנו ולהודות לנו, אנחנו הרי הצבא הכי מוסרי בעולם. בלעדינו הם עוד היו חיים על העצים. זה באמת לא בסדר שהם כועסים. אבל לא אגרר לנימה היהירה-יודעת כל-נטולת פקפוק שלך. כל כך קל לך לצייר אותך כאידיאליסטית שקולה ואותי כאמא היסטרית. זה הדקלום הקבוע, כבר שמענו אותו. הצד שלי מורכב כולו מאמהות היסטריות, הצד שלך מגנרלים מסוקסים שרוצים שיתנו להם 'לגמור את העבודה'. הרטוריקה שלך היא של החלפה בין סיבה ומסובב. המתנחלים אשמים בכל? המתנחלים לא אשמים בכל? את לוקחת גורם אחד ומנתקת אותו מהתמונה הכללית. אין ספק שההתנחלויות שיפרו את מצבנו באיזור ואת מצבנו הבינלאומי. אין ספק שהצעד הנכון הוא לפצל את יהודה ושומרון לשני חלקים נפרדים, זה באמת יועיל אסטרטגית לקימום העם היהודי בארצו בטווח הקצר והארוך. הבעייה שיש לי עם המתנחלים – לא, לא הזקן, תתפלאי. גם לא הציציות או הטעם הרע בלבוש – הבעייה שלי היא היהירות. התחושה שאתם יודעים הכל, ושהצד השני לא יודע כלום. זה ניכר לעין גם כאן, בדו-שיח הקטן שלנו. את לא מקשיבה, את מבטלת. והכל מתוך תקיפה אישית. הכל מותר. את נסחפת ברטוריקה של עצמך. עם סגולה. ללא ספק.
            ברגע שציירת את הציור הדר-שטירמרי שלך איבדת אותי כפרטנרית לשיחה. אבל מעולם לא הייתי פרטנרית שלך לשיחה. רק סיפקתי לך פלטפורמה לתת את המונולוג המוסדר שלך.
            תפקפקי קצת. יעשה לך טוב. באחריות.

          • מיכל ברגמן

            מירי,
            כבר לא נעים מאליענה שככה פלשנו לה לחיים.
            אני אולי קשה בהבנת הנקרא אבל עם מישהי כותבת לי:
            בסוף גם אתם תתעייפו מהמשיחיות המשונה שלכם.
            המילה "שלכם" למיטב ידיעתי כוללת אותי? הלא כן?

            מאחר וטרחת לדלג על כך וכך שורות אומר לך בקצרה יחסית:
            השיטה הרטורית שלך מעניינת. היא משלבת מענה חלקי לשאלה שלי (השאלה המרכית, להזכירך) היתה שאלת הגבול מול המחיר בהנחה שכל אופציה העומדת לפתחנו אינה טובה ויש לה מחירים קשים.
            במקום לענות חזרת על טענתך שהמצב כרגע הוא רע ואיש לא היה רוצה לחיות בעזה (זה כמובן נכון. והאשמה ברובה לא עלינו – לו היה השמאל הישראלי בעל יושרה היה מפגין כבר מזמן כנגד גניבת המיליונים שהביאו את עזה למה שהיא. אבל יושרה איננה בשום צד כאן – גם בימין לצערי לא תמצאי מישהו שקורא להדריך חיילים ולעזור להם במחסומים).

            ככל הידוע לי אני רק סמלת במיל' ואין לי קשר רב לגנראלים מסוקסים. אני גם לא מעריכה אותם במיוחד, בטח שלא בכל מה שקשור לתחומי החשיבה.

            אבל עניין הרטוריקה הוא בהחלט נושא עניין כאן:
            האם אינך מגיבה בהיסטריה?
            האם הטיעונים שהעלית כאן הם עניניים?
            יש לי הרושם שזה מה שהרגיז אותך (זה לא קשה במיוחד להרגיז אותך אני מתרשמת)- שהדיון איננו משיחי במיוחד, ואיננו עובד על הפן הרגשי בהכרח-
            תקראי שוב את מה ששאלתי אותך ואת מה שענית ותאמרי לי מה הקשר – אני לפחות לא מוצאת אותו.
            אבל אם אחזור לדמגוגיה שלך, שהיא הדבר היחיד שאפשר לומר עליו משהו בכלל, אומר שאפשר לספור כמה וכמה משפטים שלא אמרתי אבל את יודעת שאמרתי או שרציתי להגיד, וזה מעניין:
            "זה לא בסדר שהם כועסים" – ????
            הטרגדיה הכי גדולה של הפלסטינאים הם הם עצמם ויש להם הרבה על מה לכעוס עלינו ועוד פי אלף על עצמם. אנחנו לא שיות תמימות. אבל היכולת שלהם לחרבן לעצמם את המצב הוא בהחלט כשרון שאיננו קשור בנו.

            "תגידי שהכל שקרים" – טוב נו, מעניין איך את יודעת- הרי אם הייתי רוצה לומר הייתי אומרת.
            כנ"ל לגבי הצבא המוסרי בעולם – את כל כך שבויה במה שהייתי אמורה להגיד שאת כבר אומרת זאת במקומי.

            "את מבטלת והכל תוך תקיפה אישית" – ציינתי שאת לא מגיבה ברגישות ובעדינות וקצת אירוני מצדך לדרוש זאת מאחרים. אני עומדת מאחורי זה ואני חושבת שמה שכתבת כאן רק מוכיח את זה.
            את מה אני מבטלת – מה זה הכל. שאלתי אותך שאלה והתשובה שלך רחוקה מלהתייחס אליה. יכול להיות שזה ביטול הכל.

            "הכל מותר" – מה אמרתי לך שהביא אותך למסקנה הזאת? – הכל? שפכתי את דמך? הלבנתי את פנייך? אמרתי לך משהו שקרוב למקצת הדברים המעליבים שאת כותבת לאנשים אחרים?
            אם כן אני באמת מצטערת, אין לי כוונה להתיר לעצמי כל דבר בדיון הזה.

            "הציור הדר שטירמרי" – איפה זה כתוב? דיברתי על ארכיטיפ ולא אמרתי מילה על אנטישמיות כי אני לא חושבת כך – מעבר לזהות את התופעה הזו אני עוד לא יודעת מה להגיד עליה וזה לא מסיבות של פחדנות. כרגע נראה לי שהסיבות קשורות לדברים אחרים אבל זה לא אנטישמיות ובודאי לא דר שטירר, אבל שוב – זו הדרך שלך, והיא כנראה עובדת.

            "תפקפקי קצת" – כמה צפוי. יש צד אחד מתלבט וצד אחד שאף פעם לא מתלבט . צד אחד שהוא מורכב וצד אחר שיש לו ביטחון יהיר.

          • מיכל,
            בהזדמנות ספרי לי מהם הדברים המעליבים שכתבתי על אנשים אחרים. את מצלצלת בפעמון ובורחת. את מכירה אותי? היו בינינו אינטרקציות כלשהן? ולו רק אינטרקציה אחת ויחידה? אני לא מכירה אותך ולא ברור לי מה מזין את העוינות שלך. אני לא מתיימרת להציג מישנה סדורה של השמאל הישראלי לדורותיו, גם לא פתרונות. אני לא אוהבת את הדרך בה את מתווכחת, את הצורך שלך לאיין את מי שניצב מולך ולזלזל בו ולהעתיר עלבונות וחוכא ואיטלולא וההורה ההיא עם ההיי. לא מבינה את הצורך שלך להשפיל אותי ו'לנתח' את האופי שלי. באמת לא שמת לב שאני לא נוהגת כמוך ולא תוקפת אותך אישית בכלל? שהלשון שלך משתלחת בקלות ואני נמנעת מלהשתלח בך, למרות שיכולתי בקלות? ועדיין אני זו האטומה, לדברייך. הגישה העקרונית של שתינו שונה, כבר הבנו את זה. אנחנו כנראה לא מחבבות זו את זו וגם עם זה נוכל לחיות, אני מניחה. אסתפק בכך. מספיק בזבזתי זמן אתמול על השטות הזו. כל טוב.

      • סליחה, לא הבנת. העצמות היבשות הן אותם אנשים חיים-מתים, שלא נשארו להם דמעות ושעולם ופנימיותם יבשו מהטרגדיה והם מהלכים עוד בתוכנו, הם וילדיהם ונכדיהם וניניהם ושכניהם, באין סוף מעגלי פגיעה.נכון, אליענה רגישה, רק אנחנו לא, אטומים וצרי לב שכמונו.

      • איני מקדש עצמות,לא קידשתי עצמות,
        אבל החסר היה מוחשי לי גם כילד העומד מול דמעות אמו וגם כמבוגר.
        דודי הצ'לן לא היה עצמות.הוא ניגן ברביעיה קאמרית.הפכו אותו גל של עצמות,זה נכון.נישמר אפוא שלא להמשיך להפוך גל של עצמות.
        משום שהעתיד הוא העבר במסווה .
        והעובדה הותכת היא, שמדינת ישראל, ואחת היא מי העומד בראשה, מאויימת
        קיומית באופן ששום מדינה אחרת אינה מאויימת.

  3. לאליענה,
    אני זוכר את היום שבו הודיעו על כניעתה של גרמניה. אבי עדיין היה בצבא הבריטי, רופא ארץ-ישראלי.
    אמי ואני עמדנו בפינת הרחובות אלנבי ורוטשילד, ליד מה שידוע כיום כחנות "סטימצקי".
    כל האנשים ברחוב הריעו וצחקו לקולו של רדיו כלשהו שרעם מן הקומה השנייה.
    רק אמי עמדה ובכתה, ואני לא ידעתי למה.
    רק כשנה לאחר מכן התברר לי למה בכתה באותו היום, ובסך הכל הייתי אז בן שש-וחצי.
    אליענה, אם את מרגישה צורך לנסוע, סעי! דעותינו והרגשותינו אינן חשובות, משום שהעולם צריך להתקיים גם אחרינו!

    • בדיוק מה שגיורא. העתיד הרבה יותר רלוונטי מהעבר.

      • מיכל ברגמן

        מירי את זורקת כאן סיסמאות שלא ברור מהיכן שאבת את השטחיות הפלקאטית שלהם – מדינת ישראל כאמור, היא בעיה. את זה אנחנו יודעים עוד לפני שהיא קמה.
        פעם זו היתה טענה אירופאית – "בעית היהודים" קראו לה. מאתים שנה כמעט אירופה התעסקה עם "הבעיה" והיהודים החליטו דווקא להתעסק עם העתיד וליצור (לא יש מאין, לטעמי, אבל אפשר להתווכח גם על זה)לאום. חשבו שזה יפתור את הבעיה. לנאצים להבדיל, היו רעיונות אחרים לפתרון, מצטערת שאני מטריחה אותך לעבר אבל אולי את זוכרת.
        רבים מניצולי השואה שלא היו ציונים לפני השואה החליטו לפתור את בעייתם הכאובה ולהזדהות כציונים – גם אם בחרו לפנות לאמריקה.
        אם מאוד מתחשק לך לחזור לטענה המניפולטיבית והשקרית כי מדובר בקונספירציה ציונית את כמובן מוזמנת. אם את רוצה – את מוזמנת לקרוא את מחקרו של זאב מינקביץ ההיסטוריון, על מחנות העקורים למשל (מקצוע מצחיק היסטוריה , בחיי, אנשים משונים).
        או להקל עליך הכנסי לעדויות של ילדי בית היתומים דבוצק בפולין, בית ילדים של הבונד (גם משהו מהעבר, כנראה אני אובססיבית קצת, לא מסוגלת להצטרף למהפכני העתיד) שבאופן מחתרתי הצטרפו לתנועה הציונית, בעיקר על רקע פוגרום קילצה והיחס שספגו בביה"ס בכפר.
        ואם הגענו לפולין, אפשר לתהות מיהו השליח הציוני הנוכל שהעלה לכאן את עשרות אלפי היהודים בשנות ה-60. דומני שלא היה אחד כזה והיהודים שעלו עשו זאת לא בגלל ציונות גדולה אלא בגלל ההבנה שפולין איננה מקום שיהודים מתקבלים בו.

        באופן מוזר ולא ברור בוחרים יהודים וישראלים-יהודים לעסוק בחיטוט אובססיבי בעבר שלהם וזה באמת מפליא – למה להם? שיתעסקו בעתיד! עתיד של מה? בהקשרים של מה? בהתייחסות למסורות היסוטיוסופיות, מיתולוגיות, כלשהן? – לא מה פתאום? איזה רעיון מצחיק – קשר לעבר.
        הרי כולנו כל היום רק עסוקים בעתיד, העבר (האישי והרחב יותר) בכלל לא משנה לנו – רק הישראלים המצחיקים האלה, בחיי…

        והערה אחרונה – מצחיק לשמוע ממך משהו על אטימות – את לא בדיוק דוגמא לאיזו רגישות גדולה. ובכלל – אזכרת השואה היא תמיד איזו אטימות לב ישראלית (באירופה הטענה הזו רווחת מאוד בתקשורת ובחוגים אינטלקטואלים ואיכשהו היא הצליחה להגיע אפילו לכאן). בעיקר תוך השוואה חסרת בסיס למחמה שמתנהלת כאן – איך אנו מעזים להתעסק עם השואה כשאנחנו בעצמנו, נו טוב, מחנות ריכוז עוד לא הקמנו, אבל חכו חכו, יש לנו דוגמאות אחרות.
        אטום לב מצדנו, בעיקר כשמשווים לחמלה המבעבעת מהצד השני, ולא רק הפלסתינאי – עתוני מצרים הם מופת לקריקטורות אנטישמיות ולמאמרי שיטנה, ושי גם ספר ישן אחד (שוב סליחה , באמת) קוראים לו הפרוטוקולים של זקי ציון – להיט עכשווי במזרח התיכון.

        • סליחה שמיכל ברגמן מסבכת אותך עם ידע עמוק, כזכור זה לא הסיגנון שלך, את אמנם מכחישה שזה לא הסגנון שלך אבל כמו שטענת אתמול אין לך חשק להסביר שזה לא וחוזר חלילה למחרת.

        • למיכל.
          קראתי את הסקירה ההיסטורית שהואלת באדיבותך להקליד עבורי. מה את רוצה לומר, בשורה תחתונה, מעבר להשמצות? שניצולי השואה המסכנים חשבו שמדינת ישראל היא הפתרון היחיד למצוקתם? נכון. אבל דברי איתם היום. בתכנית של מרוז ווילנאי הישוו בין תנאי המחייה של ניצולי שואה יהודים בישראל ובגרמניה. נחשי איפה ההזדקנות מכובדת יותר. מצחיק שאת מאשימה אותי בסיסמאתיות ובו בזמן מפריחה בעצמך שורת סיסמאות, נתלית בחצאי משפטים שכתבתי ומתעלמת באופן כללי מלהשיב עניינית. נכון, יש ערבים שלא שמעו על אמנת ז'נבה. זה מתיר לנו להתנהג כמו חיות? כי הם התחילו? עם זאת, אהבתי את הלהט. ובכל זאת – כשאת כותבת 'קונספירציה ציונית שיקרית' ראוי שתפרטי למה את מתכוונת, אחרת איך אוכל להשיב לך?

          היום מלאו מאה וחמישים שנה להולדתו של הרצל. כזכור לך, ד"ר הרצל ישב כעיתונאי במשפט דרייפוס והגיע למסקנה שהפתרון לרדיפה האנטישמית הוא בידול, הקמת מדינת לאום יהודית. אבל זו לא הייתה מסקנתו הראשונית. עוד קודם לכן חשב שהפתרון הנאות הוא התנצרות קולקטיבית של כל היהודים. כן כן. אפילו כתב על זה. הוא לא המציא את זה, ההתנצרות הייתה מגיפה של ממש במאה ה19. תרצי שארשום כאן רשימה של יהודים שהתנצרו כדי לנסות להקל על תנאי חייהם?
          על ז'אן אמרי בטח שמעת. בן למשפחה מתבוללת, סבו או סבתו כמדומני היו יהודים. הגרמנים החליטו שהוא מספיק יהודי בשבילם וכלאו אותו באושוויץ'. נגמרה המלחמה, הפלא ופלא – ז'אן אמרי לא הגיע לכאן. השואה לא הפכה אותו לציוני, בקושי ליהודי. כנ"ל פול צלאן, משורר. הציונות לא עניינה אותו במישור הפרקטי. ומדובר באנשי הגות מהשורה הראשונה. מה דפוק אצלם? הם לא חשבו שהפתרון הוא מדינת לאום. גרמניה הנאצית הייתה מדינת לאום, לפעמים הלאום עצמו הוא שורש רע. מהבידול קל להגיע לרעיונות מופרכים. קודם בידול אחר כך עליונות. הלקח של השואה, אם קיים כזה, צריך להתבסס על המאחד ולא על המפריד. לא לאפשר לחזק לרמוס את החלש. מן הסתם קראת את 'מעבר לאשמה ולכפרה'. מי עוד? חנה ארנדט. יהודיה. לא ציונית. נביאה. ניצולת שואה. ובטח יש עוד. רוצה לומר, הציונות היא לא פתרון אוטומטי שהיהודים אימצו, גם לא לאחר השואה.
          כך שאני מבינה את הרצון שלך להראות שהנסיבות ההיסטוריות הסיטו את היהודים אל עבר הציונות, אבל בה במידה אפשר להוכיח שהיהודים חשבו שהתנצרות היא פתרון לגיטימי. היו עוד פתרונות. הבונדיסטים, למשל. המשותף לפתרונות הללו הוא הרצון להיטמע בסביבתם, אליה הרגישו זיקה תרבותית. הישראלים? לא רוצים להיטמע בסביבתם. אין עם פלשתינאי. אין שתי מדינות לשני עמים. דווקא הרדיפה המתמשכת על רקע מוצא הייתה צריכה לעורר כאן רגישות עצומה לשאלות של זהות והגדרה עצמית. ולא היא. אנחנו רגישים רק לעצמנו.
          לשאלת העבר והעתיד – הישראלים נסמכים על העבר, אך הם גם ממיינים את העבר. העבר של לפני אלפיים שנה חי בתודעה שלהם הרבה יותר מהעבר של לפני ששים ואחת שנה.

          טוב, הארכתי. את מוזמנת להתייחס.

          • מיכל ברגמן

            כל שטענתי הוא שהסיסמא שלך שהעתיד הוא העיקר הוא אבסורד- ולא משנה באלו כלים של ניתוח תרבותי תביטי עלינו או על כל תרבות אחרת.
            ובכל ניתוח תרבותי שאני מכירה יש מיון של העבר, כפי שכולנו גם ממיינים את העבר הפרטי – האם את מצפה שנדגיש באות המידה את שיבת ציון ואת שלטונם של הסלגו'קים? האם ישנה תרבות בלתי ממיינת?
            היו יהודים שאינם ציונים ויהיו (יחסה ש לארדנט מורכב מכפי שנהוג לתאר, והיא עצמה לא ראתה בעצמה נביאה ולא עסקה בנבואה. מה שעניין אותה היו פילוסופיה והקשר הסבוך שלה לעבר הפרטי שלה) היו המרות דת – מה חדש בזה?
            האם יש לזה קשר כלשהו לטענתך שעלינו להביט אל העתיד?
            האם את מסוגלת להגדיר עתיד שלא באמצעות כלי העבר? – נראה שלא. מהדברים שלך הזכרון של השואה משפיע עלייך בדיוק כמו על אחרים בהתייחסך לסכסוך המקומי.
            האם את רוצה להטמע בסביבה? את מוזמנת.
            וקודם הסבירי בבקשה למה את מתכוונת – לדמוקרטיות במזרח התיכון? למעמד האישה? ללאומנות הקיצונית? להכחשת השואה? מהם הדברם שמעוררים בך רצון להטמעות וחשוב מכך – מי , עם כל הכבוד, מעוניין בך?
            האם אבו מאזן שמתעקש שאינו מוכן להכיר בלגיטימיות של מדינה יהודית בגודל של בלטה מחכה להתטמעות שלך?
            האם את חשה באיזור איזושהי רגישות לזהותנו? אני מבינה שאנחנו מאוד לא רגישים (וגם לא ברור למה – הרי המצב כל כך שלו ורק אנחנו מקלקלים!) – אבל בכל זאת כדאי להציץ קצת באיזור ולשאול את עצמנו האם מישהו כאן רגיש לזהות שלנו, או שהרגישים שכדאי להטמע איתם מעדיפים אסלאם פונדמנטליסי והכחשת שואה.

          • ראשית, אני מודה לך על הנימה העניינית. כך נעים יותר.

            אני לא יודעת מה אבסורדי בהאחזות בעתיד. העתיד הוא כל מה שיש לנו. העבר הוא סיפור שכבר סופר. בעיניי הכי טבעי בעולם להביט קדימה. גם אם ננתח סיסמאות שגורות – "במותם ציוו לנו את החיים", למשל – נראה שהדגש הוא על העתיד, לא על העבר. הציווי העיקרי הוא לחיות. העבר, כבודו במקומו. העבר מעניק מכנה משותף לקבוצת אנשים. דבק. אבל אסור לשכוח שלפעמים העבר שולח אצבעות ארוכות תאוותניות ומכתים את העתיד. אם נחזור לגרמניה – הרי שאחת הסיבות המפורסמות לעליית היטלר לשלטון היא העלבון הגרמני לנוכח התבוסה הכפויה במלחמת העולם הראשונה. הם הביטו יותר מדי לאחור. נכון שהיו סיבות נוספות, אבל המגלומניה של היטלר הדהדה היטב את העלבון ההוא.

            כשציינתי את עניין מיון העבר – ניסיתי להצביע על כך שזה לא סביר להיאחז במה שקרה כאן לפני הגלות, ולהתעלם ממה שקרה כאן במלחמת העצמאות. הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו מתנכר לגלות. הגלות, על פי הגירסה הציונית, היא תקלה היסטורית שהמדינה הציונית תיקנה. זו התבוננות מקטינה, שפתחה פתח לאינספור עוולות, לא כאן המקום להתחיל ולפרט. הגמישות הזאת של המבט, הפרוז'קטורים שאנחנו מכוונים אל העבר מותירים בחושך חלקים מההסטוריה. לכן, גם אם המיון הכרחי, לא פחות מכך הכרחי לשוב ולבחון אותו, שוב ושוב.

            היו יהודים שאינם ציונים ויהיו: הציונות נוטה להתעלם מהיהודים שאינם ציונים. היא מבטלת אותם. הטיעון השגור הוא מחלת 'השנאה העצמית'- ההתעלמות היא מתוך יהירות ואולי מתוך חוסר יכולת להתמודד עם הטענות הקונקרטיות. המדינה הציונית לא מסוגלת להכיל בתוכה את האפשרות הלא ציונית כי אולי האפשרות הזאת שומטת את הקרקע תחתיה.

            להיטמע בסביבה – למשל, בדרך שאליענה הציעה כאן. סמינרים משותפים. לדבר, וחשוב מזה – להקשיב. לוותר על תחושת העליונות המערבית, על האופי הקולוניאליסטי של מערכת היחסים הדו-צדדית. את באמת מאמינה שכל הערבים רוצים להשמיד אותנו? שרוב הערבים רוצים בכך? אני חושבת שהרוב רוצה לחיות בשקט, כמוני וכמוך. להתפרנס בכבוד. לקבל יחס אנושי מהזולת. זה אלמנטרי.

            אני בטוחה שהתרבות הערבית מכילה בתוכה רעיונות והישגים תרבותיים ששווה להיחשף אליהם. שמעת על קאוופיס איש אלכסנדריה? אנחנו לא מכירים כלום כי דואגים שלא נכיר. מצטטים שוב ושוב את החלקים בקוראן הקוראים לג'יהאד. זה מאד נוח ככה. לא צריך להתלבט יותר מדי. תארי לך שהיינו נחשפים לספרות יפה, לשירה, לפילוסופיה הערבית. זה היה קצת מבלבל אותנו, מכריח אותנו להביט בהם כבני אדם. הרי אנשים חיים שם, מן הסתם יוצרים שם. למה שלא תסעי לסמינר של אליענה, תשאלי אותם את השאלות שאת שואלת אותי?
            אני מציעה דיאלוג. לא בליעה ולא התרפסות. דיאלוג. כל האלטרנטיבות גרועות מזו.

          • קוואפיס אינו ערבי אלא יווני בדיוק כמו שלורנס דארל,שגם כן כתב על אלכסנדריה אינו ערבי.

            הם כתבו על עיר קוסמופוליטית, שלא נותר ממנה דבר וחצי דבר.

          • לא כתבתי שקוואפיס ערבי. כתבתי שהוא איש אלכסנדריה. כמובן שהאבחנה הזו חשובה מאד. קוואפיס היה פקיד במינהל המים, או איך שלא קוראים לזה. אני מניחה שהוא ניהל את התכתבויותיו המקצועיות ביוונית שוטפת. כמו כן אני מניחה שבשום אופן לא התרועע עם ערבים, מה פתאום, ולא לחש מילות אהבה מתוקות בערבית לנערים שחרחרים דקי גו.
            להגיד שקוואפיס הוא כמו לורנס דארל?
            זו טענה לא סבירה. לורנס דארל הוא זר. קוואפיס הוא בן המקום.
            וחוץ מזה, אנא בחר כינוי קבוע. מה אכפת לך. אפילו 1234. זה לא נעים לנהל דו-שיח כשלא יודעים אם הוא דו-שיח או רב-שיח.

          • שניהם כתבו על אלכסנדריה,שניהם לא היו ערבים.
            קיימת ספרות ותרבות ערבית נרחבת – הם לא חלק ממנה,אפילו שוואפיס נשק שפתים מתוקות מדבש על עלמים אלכסנדריניים צעירים

          • שניהם כתבו על אלכסנדריה, שניהם חיו באלכסנדריה, שניהם לא היו ערבים.
            אחד מהם היה בן המקום, השני היה נטע זר. בהודו, מקום הולדתו, קוראים לזה סאהיב. אין לי מושג איך קוראים לזה באלכסנדרינית. יש הבדל עצום בהוויה בין מי שהוא בן המקום לבין מי ששייך לשליטים הכובשים החיצוניים וגדל כחלק מתרבות קולוניאליסטית מעמדית חריפה

          • קוואפיס היה יווני שכתב אנגלית
            ויוונית,ונחשב חלק מן השירה היוונית
            המודרנית שהתמודדה עם המיתולוגיה היוונית.
            שירה הומוסכסואלית היתה רק חלק
            מהקורפוס שלו.

          • גם לורנס דארל

            בן למשפחה בריטית ממעמד בינוני גבוה
            שכתב אנגלית וחי רוב ימיו בצרפת (במצריים וא'י שירת כקצין מודיעין בצבא הבריטי)

            אבל אם את קובעת שהוא ערבי,סהיב או כל דבר – שיהיה.

            בורות בשילוב תוקפנות וחוצפה הם מתכון משובח לניצחון בכל ויכוח – בזאת כבר נוכחנו כאן ובמקומות אחרים.

          • על דבר אחת שתיינו מסכימות שאולי במצב הנוכחי היה עדיף שלא נהיה כאן.
            אך אנו כאן.
            ויש לי הרבה ויכוחים בעיקר עם עצמי לגבי זה.
            אך זה לא עוזר לי כי אני כאן, מישור החוף, דירה שכורה בעיר מרכזית, דירה בבעלותי פלוס משכנתא שוחטת בשולי עיר חרדיית ,כרגע הדירה פנויה לכל המתעניין.אולם יש סיכוי שזה משתנה.
            אין מתעניין.
            אבל על מנת להפגש עם פלשתינאים ניסע לגרמניה ושות.

            טוב בלי קשר בגלל המשנתא והחיים , וסבתא שלי שהתגיירה וכל השמאטס הזה, ולכן ליבי יוצא לילדיי שחיים כאן.
            לא רוצה שיעזבוני לעת זיקנה.
            אנוכיות מסתמא שאני לוקה בה.
            פחד מהתבוללות גם כן.
            פרמטיביות קלה שאני נגועה בה, מה לעשות לא כולם משכילים.
            לגבי הכרות התרבות הערבית.
            אני משתדלת לקרוא פרוזה ערבית.
            אך מודאגת יותר מכך ששללו מילדיי את החינוך היהודי שמגיע להם ולכן נאלצתי להתחפש, לשים כובע ולהפוך למפחידה.

            ובכן רוב מי שמכיר תורה ותנ"ך על בורייה כולל הכל שמסביב מתקשה לחשוב כמוך.
            אם כי את כן מודעת ובקיאה במקורות הללו, אך יחיד , סליחה יחידה ,אינו מייצג את הכלל.
            ולטענתי עקירתנו המתוכננת אנו משורשנו אנו, גורמת לאנשים להסכים לגרש אנשים מביתם לקרטונים ועוד.
            ולהסכים לחלוקת ירושלים, הכותל הבלוקים, אבנים וכל הנלווה עליו.

            וכבר אמרה יולי החביבה שבנות השרות אינן צריכות ללמד מסורת כי אנו פלורליסטים.
            זה לבקשתך שנדע את המסורת שלהם.
            רובינו כולל אני, בקושי מכירים את שלנו ומנהלים ויכוחים כאלה ואחרים על מסורת עלומה זו.
            זהו עכשין הורדתי לעצמי את הקוראים בבלוג לעשרים, שזה מה שקרה שכתבתי סיפור על ההתנתקות.ובכלל..
            עוד כמה טרולים חביבים יכפישוני ואין זועק .
            נו מה לעשות, לא הכל פופוליזם בחיים.

          • מיכל ברגמן

            מירי כנראה שלא הבנתי את דברייך – הטמעות והיכרות ודו-שיח הם לא אותו הדבר.
            בטח שמביטים לעתיד (לפחות כך אני מקווה) – יש הבדל בין להביט אל העתיד ובין להתעלם מהיחס לעבר, בעיקר כשהנושא שהתחלנו אתו היה השואה.

            המיון הציוני היה גס – הוא איבד אוצרות שלמים ושבר יותר מדי לבבות בדרך. אולי אי אפשר היה אחרת, אולי אפשר – זה באמת נעשה וזה ממשיך להשפיע עלינו.
            אני מעודדת קצת מכמות התופעות שיש כאן – מאתר פיוט והתזמורת האנדלוסית וכמות הקורסים לאידיש בבית שלום עליכם ועוד.

            הציונות אינה מתעלמת מהמתנגדים יותר מכל מדינה ריבונית אחרת ואפילו פחות מאחרות, בהתחשב בגילה ובמצבה הכללי.
            מדינה ריבונית עושה את זה כשהיא מחנכת במאסות גדלות ובהתחשב במצב החינוך בכלל אשמח אם ידעו לקרוא כמה שורות של ביאליק ולהבין משהו לפני שהם פונים לנעם חומסקי.
            בשני המקרים נראה לי שיש כאן משהו שרחוק מאוד מהמציאות.

            יש כאן ערבוב בין הפרט ללאום ולאומה הערבית – את לא צריכה לספר לי שיש ערבים נחמדים וחכמים ואנושיים. גרתי מספיק שנים בירושלים כדי לספר את זה בעצמי.
            בני אדם הם בני אדם בכל מקום – טובים ורעים וכו'.
            אני בטוחה שרבים רוצים חיים טובים יותר מאלה שהמדינות הערביות והרשות מספקים להם.
            יחד עם זאת יש כאן עוד כמה דברים שקשה לשים עליו את האצבע:
            אומות יש להם כל מיני אתוסים ולא כולם אתוסים של שלום. אדם יכול להיות אדם חמד ושוחר שלום וטוב בחייו הפרטיים ולהיות שונא יהודים אדוק. האנושות היא יותר מסובכת מההכללות שאנחנו רוצים להאמין בהן – וזה נכון לכל כיוון.

            לענין התרבות הערבים (תרבויות למעשה) את כמובן צודקת לגמרי – אין כאן שום נסיון להכיר לדעת לא ברמה ההיסטורית, לא התרבותית ולא האנושית.
            וזה הפסד ענק.

            לסמינר של אליענה לא אסע – גם בגלל מחויבויות וגם בגלל שאני לא נוסעת לגרמניה (למה? – ככה.).
            איכשהו מנסיוני בדיאלוגים שונים כאלה ואחרים אני לא מצליחה להבין את הקשר בין הרמה האנושית לרמה הכללית –
            אני יכולה לחבב אדם בצורה בלתי רגילה ועדיין יש עולם פוליטי שמפריד בינינו באופן קשה ביותר.
            אדם שאני מחבבת יכול לומר לי שהוא נגד הפרדת דת ממדינה ואני מצטערת אבל מאותו רגע קשה לי – זה לא הופך אותו ליותר נחמד רק לא פותר את הבעיה שבגללה אנחנו מתווכחים.
            באחד המפגשים יהודים-ערבים שנכחתי בהם אמרו שם אנשים ללא בושה שפתאום הם הבינו שערבים הם בני אדם וכל הסובלנים מטעם עצמם הנהנו בכבוד. אותי זה שיגע – הגזענות הזו – לא ידעתם שהם בני אדם? מסתבר שלא.

          • למירי,
            הטענה שהעבר הוא רק סיפור שכבר סופר היא טענה ריקה.
            כל עוד האדם חי, העבר הוא הסיפור שעדיין מתהווה בו.
            אינני רוצה להסיק מן העבר מסקנות פוליטיות, שכן אני אדם חסר דעות פוליטיות, אף כי יש לי השקפת עולם היסטורית.
            אך מה אעשה, העבר הוא מה שאני יכול לאחוז בו כסיפורי האישי ואין לי סיבה לזנוח אותו. יתכן שיש בו מסר כלשהו לגבי העתיד שאינו ידוע לי.
            העבר מספר לי, למשל, שירו על ביתנו בדרום תל-אביב ב-1947 ו-1948 ועדיין לא הסבירו לי מדוע רצחו את י"ח ברנר.

          • החסרון העיקרי של העבר הוא שהוא בלתי ניתן לשינוי. את העתיד אפשר לשנות. לכן אני לא רואה טעם להיאחז בעבר, אחרת נבוא אנחנו עם רשימת הנפגעים שלנו, והם יבואו עם הרשימה שלהם, ונשב ונקריא זה לזה מה הם עשו לנו ומה אנחנו עשינו להם.
            שני הצדדים צודקים ושני הצדדים טועים. הקזת הדם ההדדית תימשך כל עוד ירוויחו מכך אנשים בשני הצדדים.
            מי מרוויח מהנצחת הסכסוך? יצרני נשק, למשל. אנשים שצוברים את כוחם הפוליטי מהגדלת העוינות בשני הצדדים. מי מפסיד מהנצחת הסכסוך? המון אנשים שקולם לא נשמע.

            היתרון העיקרי של העבר הוא שאפשר לשלוף ממנו כל מיני ציטוטים נוראי הוד. "מעולם לא היו חייבים מעטים כל כך לרבים כל כך", למשל. זה למשל ציטוט מודולרי, רב-שימושי. תמיד אוכל. ויש עוד.
            העבר הוא סיפור. אפשר לספר אותו בהמון גירסאות. אני עדיין לא מבינה מה הטעם בזה.

          • כאשר אתה עוסק בספרות יש לעבר משמעות שאי-אפשר להתעלם ממנה.
            אכן, העבר הוא סיפור שאפשר לספר אותו בגירסאות שונות. ומה הטעם?
            הטעם הוא בכך שנבראים "עֲבָרִים" אחדים, מגוונים, שונים, אישיים, שמהם, למעשה, נבנית תודעת היחיד, תודעת הקהילה ותודעת הציבור.
            זאת ספרות.

          • הדיון הזה, למיטב הבנתי, לא עסק בספרות.

          • גיורא,
            הנה למשל עוד פיסת עבר

            http://www.mitaam.co.il/mit12gish.htm

          • ט.ל.ח
            כיוונתי למסה אחרת של אותו מחבר, שהופיעה בגיליון מס' 8 ותיארה את ביזת הספרים ב48 (מהבתים הפרטיים וממוסדות הציבור) שנעשתה באופן מודע ומכוון לחלוטין, מתוך שאיפה למחיקה תרבותית
            לצערי המסה אליה כיוונתי לא הועלתה לאינטרנט, אבל היא מרתקת בצורה בלתי רגילה וכוללת ציטוטים מתוך ניירות רשמיים ועדויות של אנשים משני הצדדים של הסכסוך
            http://www.mitaam.co.il/HEBM8.htm

          • למירי,
            קראתי את מה שכינית "פיסת עבר" והרגשתי בחילה.

    • גיורא, ברור שהדעות והרגשות חשובים! בחרתי לחלוק כאן איזשהו סוג של מרחב איתכם ומעצם הבחירה הזו הרגשות והמחשבות חשובים. ואפשר לדבר, ולספר, ולהתווכח, ולנסות להבין. אני רוצה לקוות שזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

    • בעצם רציתי רק לספר סיפור ילדות.
      הורי עלו ארצה ב-1935 ומעולם לא ראיתי את עצמי ולא כיניתי את עצמי "דור שני לשואה".
      למעשה, הביטוי הזה אינו נראה לי והוא דוחה אותי.
      באשר לשאלת היחסים בין םלסטינים לישראלים: מכיוון שנולדתי בתקופת המנדט הבריטי, ומרביתכם נולדתם סמוך למלחמת ששת הימים, חסרה לי הפרספקטיבה ההיסטורית שלכם, ולכם חסרה הפרספקטיבה ההיסטורית שלי.

  4. אמיר אור

    אליענה, קו דק עובר שם בין הרצון לכפר לבין הרצון להלבין חטאי אבות באצבע מאשימה כלפי בני הקורבנות.
    יש בגרמניה כאלה וכאלה, וגם כאלה שעוברים מצד אחד של הקו הזה למשנהו.

    השתתפתי לא פעם ולא פעמיים (יחד עם אמא שלך) בכנסים ישראלים-פלסטיניים בגרמניה, ובשבילי זו היתה חוויה חיובית.
    עד אז בעצם הדרתי את רגליי מאדמת גרמניה: גם אצלי במשפחה יש קברי שואה, וזה היה זכרון רועם אף שאיש לא אמר על כך מלה בילדותי.
    אבל דווקא המפגש עם גרמניה והאפשרות לשוחח עם תלמידי תיכון שם הביאה לסוג של החלמה מסוימת של הפצע הפרטי והקולקטיבי הזה.

    • תודה אמיר על הדברים שלך. הם מאד חשובים. הם נותנים תשובה להרבה ממה שעלה כאן.

    • מעניין איך ביקור או שניים בגרמניה גורם לישראלים לחוש אמפתיה ורוך כלפי "הגרמנים המיוסרים". אכן חוויה.

  5. וואוו אליענה, איזה בלאגן ואת עוד בהתחלה של כל התהליך, אפילו לפני המיונים. בפעם הקודמת חזרת ממש חולה וכאן רק מהתגובות את כבר שרויה בעצב. מתפעלת מאיפה לך הכוח להאמין שטיפה מתוקה בים מר תמתיק את כל הים? זה כמו להאמין בקסמים, ולמרות שדעותינו ואמונותנו פה ושם שונות, אין בי טיפת רצון לשלוף שיניים או ציפורניים, אלא פשוט רק לאחל לך בהצלחה מעומק לבי.

  6. אליענה –
    אינני יודעת מדוע עורר הפוסט הקודם שלך זעם כזה – שהרי נושאו לא היה שאלת הסליחה לגרמניה, אלא תיאור של צעד קטן לקראת הידברות בין שתי קבוצות (ישראלים ופלסטינים) שממררות זו לזו את החיים כבר הרבה מאד זמן. האמון שלי בהצלחת הפרוייקט איננו גדול, אבל אני לא רואה איך הוא יכול להזיק: אפילו אם יעורר מוֹדעוּת אצל נציג אחד בלבד מכל אחד משני הצדדים הניצים, כבר הושג משהו. ואם הגרמנים מוכנים לממן את זה, אני לא רואה למה לא. ייתכן שמניעיהם טהורים לגמרי, וייתכן שלא לגמרי, אבל המפגשים האלה אינם יכולים לגרום נזק.

    אני אמנם בת לניצולי שואה, והחינוך שקיבלתי היה בפירוש בלתי-אוהד לגרמנים, בלשון המעטה, אבל את הגרמנים שחיים היום בגרמניה – את כולם, כקבוצה – אני לא יכולה להאשים במה שעשו הוריהם וסביהם. הסליחה איננה משהו שאני יכולה לתת או לשלול מהם, אבל אני מאמינה שככל שהשנים עוברות צריך העיסוק בשואה להתרכז יותר ויותר בלקחיה ובמניעת הישנותה.

    את כל זה חשוב לי לומר לך גם משום שאני נמנית עם מי שמתרגזים לא אחת ולא שתיים על הדברים שאת כותבת כאן, או, אם לדייק, על האופן שבו את מנסחת אותם – וכוונתי גם לחלק מהפוסטים שהתפרסמו כאן לאחרונה – אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין עניין הסמינר שתיארת. ייתכן שחלק מהתגובות הזועמות הגיעו מאנשים שהתקוממו כמוני על דברים אחרים שכתבת כאן, או, אם לדייק, על החד-צדדיות שנדמה לפעמים שחמלתך לוקה בה. אבל בכל הנוגע לסמינר המתואר, וככל שהדברים נוגעים בי – אני מקווה שתצליחו.

    • תודה עדה. אני מאד מעריכה את האופן בו את מגיבה אלי.
      יכול להיות שבאמת הכעס שיצא יצא גם על דברים אחרים.
      כמו שאמרתי- לעפמים אני מעוררת אנטגוניזם גם בעצמי כלפי עצמי.

      • האמת , עם כל השוני והאלף אלפי הבדלות- יש לנו מה ללמוד מהגרמנים בני הדור השני והשלישי. הם ניסו , לא יודע אם הצליחו, לעשות תיקון לפשעי אבותיהם.
        האם אנחנו בכיוון בכלל? האם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות תיקון כלשהו?או שאולי אנחנו רק קרבן , תמיד היינו ותמיד נהיה? אמנם יש הבדל רב בין השמדה לבין גירוש והנאה מרכוש שאינו שלך , אבל עדיין. העיקרון של התיקון הוא מה שרציתי להאיר כאן.

  7. חני שטרנברג

    אליענה,

    התחלתי להגיב והתגובה התארכה אז בסוף הגבתי כאן:

    http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=11114&blogID=251

  8. בהצלחה, אליענה
    מקווה להגיב ולהתייחס לדברייך בערב.

  9. טובה גרטנר

    היי אליענה
    קראתי שליבך נישבר
    מבחינתי מה שהכי חשוב שתרגישי טוב, את כל כך טובה, (לא בציניות) ומגיע לך להרגיש טוב…
    מקווה שאת מוצאת לך דרך.
    ואל תהיי עצובה
    שלך טובה

  10. התעודדי נא, המשיכ לעשות את מה שאת עושה בלב שלם ובאמנונה.וזכרי תמיד שלעולם יהיו אנשים שיבינו ויפרשו דברים טובים בדרך…"מקורית" ושונה.
    סליחה והרבה סליחה, סבלנות והבנה, ולא לצפות לדבר. לעשות כי הציווי הוא פנימי.

השאר תגובה ל לחנוך ביטול תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לאליענה אלמוג