אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
בהמשך לרשימות על השפה אני סוגר מעגל ומעלה את "השפה אומרת", שהופיע פה לפני למעלה משנה, ברשומה הראשונה שהעליתי כאן.
הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת
הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת: מֵאֲחוֹרֵי הַשָּׂפָה
עוֹמֶדֶת שָׂפָה. שָׂפָה הִיא עֲקֵבוֹת
עֲקֻבִּים מִשָּׁם.
הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת: שְׁמַע עַכְשָׁו.
אַתָּה מַקְשִׁיב: הָיָה פֹּה
הֵד.
קַח אֶת הַשְּׁתִיקָה וְנַסֵּה לִשְׁתֹּק.
קַח אֶת הַמִּלִּים וְנַסֵּה לְדַבֵּר;
מֵעֵבֶר לַשָּׂפָה הַשָּׂפָה הִיא פֶּצַע
שֶׁמִּמֶּנּוּ נִגָּר וְנִגָּר הָעוֹלָם.
הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת: יֵשׁ, אֵין, יֵשׁ
אֵין. הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת: אֲנִי.
הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת: בּוֹא, נְדַבֵּר אוֹתְךָ,
בּוֹא נְמַשֵּׁשׁ אוֹתְךָ, בּוֹא תַּגִּיד
שֶׁאָמַרְתָּ.
מתוך "פדיון המת", ביתן 1994
וגם: מזל טוב לרונן וענת עם "זוטא" 3, שמביא הפעם שירים של רות וללי, והייקו משלי.
"השפה היא פצע"…כמה עדינות יש בזה, כמה פגיעות. כל מה שיוצא משם כואב.
אתה אומר "קח את המילים ונסה לדבר", יש בזה סיכון, כנראה.
ובכך זאת צריך להגיד, לדבר, למשש, לשמוע.
אהבתי גם את ההייקו והגבתי שם.
לוסי, השפה היא פצע כי המציאות האנושית היא פצע. לא רק סיכון יש שם, אלא גם אוזלת יד.
ראיתי את תגובתך בזוטא, ואולי את באמת צודקת לגבי הגרסאות העבריות.
אמיר, "המציאות האנושית היא פצע", זה חזק. הזכיר לי את מילותיו של
Lao Tsu/Tao Te Ching
13 (אחד היפים ביותר בעיניי)
Accept disgrace willingly.
Accept misfortunate as the human condition.
ובכל זאת אני מוצאת גם במציאות האנושית פה ושם חמלה ומרפא.
אז אולי המציאות האנושית היא גהה? (((:
הי לוסי, איזה תרגום יש לך? אצלי בפרק הזה, בכל שמונת התרגומים שיש לי פה כתוב משהו אחר. בערך כך בגרסה שלי:
כבוד וקלון כמוהם כפחד.
הישג ואסון כמוהם כגוף.
מה הוא 'כבוד וקלון כמוהם כפחד'?
-בין הגבוה לשפל, הזוכה – חרד
והמאבד חרד.
מה הוא 'הישג ואסון כמוהם כגוף'?
ההישג והאסון – מקורם בקיום גופנו.
בלא גוף איך יקרונו הישג ואסון?
לכן המשיג בגופו את העולם
יימסר העולם בידיו.
האוהב את העולם בגופו
יישמר העולם בידיו.
מה שאני מבין מכך הוא כבוד וקלון הם קטביה של החרדה. ועמוק מאלה – חיי הגוף ומותו. באין פחד יש אהבה, חמלה, והשתתפות בכל.
יש לי רק שלושה תרגומים: בספרדית, לעברית של ניסים אמון ו
NEW TRANSLATION BY GIA-FU FENG AND JANE ENGLISH
הוצאת WLDWOOD HOUSE
Accept disgrace willingly.
Accept misfortune as the human condition.
What do you mean by " Accept disgrace willingly"?
Accept being unimportant.
Do not be concerned with loss or gain.
This is called "accepting disgrace willingly"
What do you mean by " Accept misfortune as the human condition"?
Misfortune come from having a body.
Without a body, how could there be misfortune?
Surrender yourself humbly; then you can be trusted to care for all things.
Love the world as your own self; then you can truly care for all thing.
מדהים השוני בין ארבעת התרגומים.
לוסי, מלבד מהדורות מדעיות ממליץ לך על התרגום של CHU TA KAO שיצא בUNWIN
בעברית – דן דאור ויענקלה רז הוא האולטימטיבי.
חושש שהנוסח האנגלי שבידך, כמו גם הנוסח של נסים אמון, אינם תרגומים אלא פרשנויות פשטניות משהו הנופלות בהרבה מהמקור. נסי ותיווכחי :)))
בהחלט אבדוק.מקווה שיהיה קל למצוא. תודה!
לוסי, תודה על הקישור. מדהים כמה אדפטציות יש לטקסט (המופלא באמת) הזה.
כדאי כמובן לפתוח את הספר ולבדוק מי המתרגם (האם הוא סינולוג? האם תרגם מסינית? מהי דרכו המוצהרת בתרגום?)
כשמסתכלים על הרבה תרגומים, גם זה מגלה משהו. תרגומים המשתדלים להיצמד למקור די דומים. האדפטציות והוריאציות הפרשניות – אין להן סוף…
תודה אמיר. מאוד מעניין מה שלמדתי כאן ומה שגיליתי.והכל מתקשר למילה ולשפה.
אמיר – תודה רבה רבה על הפרגון!
את השיר בפוסט אני מכיר, והוא שיר נהדר, ובכלל אהבתי מאוד את סדרת הפוסטים האחרונה על השפה, נושא שמעניין אותי מאוד הן ככותב והן כמתרגם.
כמו שמשתמע מהשיר, בעברית למילה 'שפה' יש גם משמעות של גבול (שפת הים, שפת המדרכה) ויש בכך מן ההזהרה: מה שנדמה ככלי התקשורת העיקרי שלנו, הוא כשלעצמו סוג של גבול, סוג של משהו שחוצץ ומונע את התקשורת. המקום הזה של השפה – כאמצעי מצד אחד וגבול מצד שני – מרתק אותי.
שיר פנינה ,אמיר ,לגזור ולשמור, אכן השפה היא בוזמנית יש ואין ולפני היותה מילים היא היתה פצע ,שממנו ניגר העולם , והיא גם תזכורת לאור ממנו נברא העולם בעשרים ושתיים אותיות. שיר יפה ועמוק.אהבתי.
תודה, חנה. אכן במעשים של "בראשית" שמעבר לזמן מדובר פה. בשיר הזה אין בורא, או אם תרצי, השפה היא הבורא והנברא גם יחד, ואנחנו בכלל זה. אפילו רעיונותינו הם תלויי שפה.
והפצע? הפצע הוא במגבלות הנגיעה דרך השפה, אבל גם בעצם הריבוי והשבירה – בחיתוך ובנפרדות שאנחנו חווים בשפה ובקיום.
הפצע הזה שותת ושותת גם עכשיו…
חנה, איכשהו ברוח תגובתך הגעתי הישר לפנים הבצל הזה –
והרי השיר מדבר באותה מדה, ואולי קודם כל, גם עלי ועלייך במפגש האני והזולת, על רגע ההשראה ועל הכתיבה, או על הפילטר המחשבתי שדרכו אנחנו רואים עולם.
רונן, תודה, ואני שמח שאתה מוצא עניין.
הראייה שלי את השפה אינה מתמצה בכשלים וגבולות פרמנידיים או ויטגנשטייניים כי אני רואה בה מין מודל שכבתי – מין בצל שגדל מבפנים החוצה, או מוטב מזה – רבדים של האצלות שהולכים ומתפזרים באנטרופיה התודעתית של ההכרה.
אפשר לראות זאת גם בדרגות העוצמה והמשמעות שמאפשרת השפה שבפינו, אבל
במובן הזה השפה היא לא רק כוח אוטו-סוגסטיבי מעצב מציאות, אלא ה"מציאות" עצמה.
הסף של כל "שפה" הוא הזמנה לרמה פנימית יותר של שפה, אבל ברור שהיכולת האנושית עצמה מוגבלת. בשפה פנימית הרבה יותר אתה או אני נהיה מלים במשפט. חברה שלמה תהיה פואמה או נאום קצר וכו'.
ואשר לזוטא – יישר כוח! לא זוטי כלל וכלל 🙂
שיר מעולה. טבעת מוביוס מילולית. מתחשק להפסיק את כל זרימת המילים בבלוגייה הזו לדקה של דומיה.
מירי, שמח על כך שמצאת בו אינסוף כזה לחוג בו. אשמח לשמוע באיזה אופן.
השפה שכל כך ברורה לנו בשמוש יום יומי מקבלת בשיר שלך אמיר, נסיון לצייר דיוקן שלה, בעדינות בצבעי מים שקופים שלא לצאת מגבולותיה, הד, עקבות, דם ופצע בכתמים שנראים לעין רגישה
חני, יפה איך ראית באופן כה פלסטי את תמונת השיר. השפה שלנו היא אולי הד של שפה פנימית יותר. ואותה שפה פנימית יותר -אתה מביט בה ואינך רואה בשפה שאנחנו דוברים אלא רק את עקבותיה. מין גן עדן אבוד של משמעות שמתמסמס אל המבע החתוך והלא שלם.
אמיר
המילים האלו
"הַשָּׂפָה אוֹמֶרֶת: מֵאֲחוֹרֵי הַשָּׂפָה
עוֹמֶדֶת שָׂפָה. שָׂפָה הִיא עֲקֵבוֹת
עֲקֻבִּים מִשָּׁם"
מעוררות בי בכי
שיר נפלא
סמדר, השפה היא שובל, קצה חוט המוביל אל המקום הראשיתי ההוא, שאבד לנו.
וככזו, השפה היא גם תזכורת לפצע שנותר בטבורנו מאז ניתקנו מרחם הקיום.
אמיר, שיר שפה נפלא.
תודה שולמית. נפלאתה לנו השפה הזו.
יפים דימויי השיר. השפה היא פיתולים, בעקבות עקובים, המילה הערבית "עקראב" היא עקרב שבזנבו יש פיתול. הפצע מתחבר גם לעקרביות של השפה, ליכולת שלה לפצוע. ההד אולי הוא מה שנוצר לאחר מה שאמרת וגם מתוך מה שלא אמרת.
מיכל, אמנם ייתכן שהרי"ש נוספת בשורש עקרב ואכן לא רק שזנבו עקוב, הוא בהחלט מאלה שאם לא ניזהר, ישופנו עקב 🙂
מוות ביד השפה, אבל גם חיים.
עקרב: השורש מרובע אותיות ואינו עברי, ואפילו לא ארמי או ערבי, כי אם אכדי.
גיורא, השורש הוא כל-שמי, כלומר מצוי במרבית הלשונות השמיות – ארמית, אתיופית, עברית, ערבית, מנדעית וכן, גם באכדית.
אבל השרשים נבנו באופן מסוים שעוד אתייחס אליו בהמשך אם אגיע לזה. שרשים מרובעים בנויים ככל הנראה על המשולשים (אא"כ זו מלה לא שמית) ואף למשולשים יש יסוד מצומצם יותר.
ראשיתה של המלה באכדית, וכל שאר הלשונות העתיקו ממנה.
אוהו, גיורא, איזו פסקנות! איני יודע מה יסוד ההשערה הזאת שלך, אבל לא נראה שיש לה סימוכין.
העברית או הערבית לא נוצרו מהאכדית, ואינם תלויים בה בשום צורה. אדרבא האכדית הספיקה לאבד את הגרוניות שלה, ולכן עוד יותר לא סביר להניח שהצורה האכדית (בצליל אל"ף) חזרה והתגלגלה לעי"ן באתיופית, ארמית או בעברית.
העובדה שאיננו יודעים מתי ואיפה נוצרה המלה עקרב ושאין בידינו שום עדויות לשאילתה וכו', מותירה אותנו רק עם הידיעה הכאובה שעקרבים הסתובבו חופשי בכל המרחב השמי.
ר"ל לשאילתה מן האכדית לשפות אחרות
שיר נהדר שמנסה להתמודד לעניות דעתי עם הפער והעוצמה גם יחד. השפה היא השירה של החיים
תודה מירי, ונכון יש בשפה פצע פעור ועוצמה כאחד, כמו שיש בשפת החיים עצמם.
לא בטוח שאני מבין את אמירתך ש"השפה היא השירה של החיים". למה את מתכוונת?
אכן (גם בהמשך למה שרונן כתב למעלה), יש למילים הרבה מגבלות. (לכן אני ממליצה לפעמים לקחת דווקא את השתיקה ולנסות לשמוע).
מכל מקום, זה יפה – העקבות העקובים משם, כשהעולם ניגר וניגר.
שִׁירִי צוֹמֵחַ בִּשְׁתִיקָה
אֱסֹף בַּאֲפֵלַת מַרְתֵּף הַשַּׁלְוָה
קְרִירוּת בָּהּ הַיַּיִן רוֹקֵם
טְעַמִים
אָדִישׁ לַזְּמַן
מִתְחָרֶה בַּזְּמַן
וְנִשְׁאַר בִּזְמַן
הוּא הַשִּׁיר הַנָּם בְּחֵיק
לָחֳנוֹ הַפְּנִימִי שֶׁל הַזְּמַן.
טימה בז
הניקוד אינו מקצועי
טימה, תודה על מחוות השיר! ואכן השיר חי מעבר לזמן. הוא גם מסוג הנצח האפשרי לנו עצמנו, לרוחנו.
עדה, בכל מובן כמעט (רגשי ופסיכולוגי, סוציולוגי, תרבותי, מטפיסי) העולם ניגר מתוך השפה כמו הממשות מתוך המחשבה.
ואולי העקבות המובילים אל תוך הפצע מגלים שפה או רמות שפה מסדר אחר, שכולן עשויות התפרטות ומבני משמעות, כמו למשל שפת חלקיקים ומולקולות, שפת תודעה וחומר, שפת בריאה.
היי אמיר. באתי עכשיו להעלות את הפוסט שלי שגם הוא עוסק בשתיקה ובדיבור, אבל בצורה נחותה לגמרי לעומתך כמובן 🙂
אומי, לא דומה השתיקה ההיא לשתיקה הזו 🙂 הגבתי לך שם.
השפה כאן ניגרת כדם ומהדהדת חזק גם בשתיקתה. אהבתי את כפל המשמעות – ואף יותר מכפל – של שפה כיחיד מ-שפתיים, שמאחוריה עומדת שפה. ואת 'עקובים משם' שמהדהד את 'עקובים מדם'.
תלמה, השם המכתים את עקבות השפ כמוהו כשגעון המלווה…
ואשר לשפה ומשמעויותיה, נדמה לי שנוני וסיגל מצאו כאן יותר משחשדתי אף אני.
צ"ל 'עקבות השפה'
צ"ל 'עקבות השפה'
עונג לחזור ולקרוא פה את השיר המשובח הזה שאני מאוד אוהבת. לגימת יין על הבוקר. קנקן.
יעל, אל יחסר המזג 🙂
בוא נדבר אותך
מעורר הרבה מחשבות
וגם: עקבות עקובים משם
ו- אתה מקשיב: היה פה הד
ו-
ו-
ו-
והכול
הדס, תחושות ומחשבות הן השפה האנושית הראשונה.
אולי היה פה רק הד 🙂
ובכל זאת, הכל.
שפה ישק אמיר !
נשיקות מאוד מתאים לו 🙂
שיר מצויין. ככל שאני שבה ונחשפת אליו, אני רואה יותר מה יש בו.
שמח שהוא הולך ונפתח לך כך, סבינה. תודה.
הקסם עובד
וההמשך הישיר ל'לקרוא לדברים בשמם' ברור
ולמרות זאת האם תוכל לטייל בשיר שלך כך שלא תאבד טיפה ?
תשובה שלילית תתקבל בהבנה
אמיר, אוותר לך על הטיול המיוחל – בטוחה שידיך מלאות –
התחלתי לקרוא את התגובות שלך לאנשים
והבנתי שאוכל להצטרף לטיול דרכן.
תודה בכל אופן
הי נוני, מצטער שלא הספקתי עדיין לענות כאן. דווקא הגבתי פה קצת לאחרים, בין לבין מטלותיי, אבל היום הזה קצר ומלאכתו מרובה וכבר קורא לי לסדר…
אבל למה שתוותרי – לא לי, אלא לך? 🙂 אולי תטיילי פה את?
אין דבר שמלמד יותר את הכותב לאן מגיעים הדברים מאשר רשמיו ותחושותיו של קורא שמגלה בשיר את הארצות הלא נודעות או הלא מוּדעות (לעיתים גם לכותב).
"לאחרים" = לבלוגרים אחרים. אבל מבטיח לחזור לזה הערב.
"אין דבר שמלמד יותר את הכותב לאן מגיעים הדברים מאשר רשמיו ומתחושותיו של קורא…"
יש משהו מעניין בתגובתך. יש כאן מישהו (אתה) שכמה ללמוד (עד) לאן מגיע שירו (לומד את שפתו שלו – מה היקף בצל שפת שירו)-
לך זה אולי נראה טריוויאלי, אבל זה לא. זו כתיבה 'דיאלוגיסטית' (המצאתי מילה?), שמחכה לתגובה, לדו-שיח(רואים שאני חדשה בבלוגריי..).
ישנה אפשרות אחרת של כתיבת שיר ושליחתו אל היקום (האנושי) כמתנה לשמה או כפעולת שחרור, הוצאה לחופשי,
מבלי לצפות לתגובה.
כשאני כותבת שיר, אני מאוד מוטרדת
בצורך להביע משהו בניצול כמה שיותר קליפות, גלדים, שאני יכולה, ובצורה
המדוייקת ביותר (צורה שבשיאה – אם מגיעה לשם – קצת מפתיעה אותי, קצת מפתה אותי, מרחיבה וגורמת סוג של התעלות רוח). הדבר השני שמטריד אותי הוא הסטנדרטים השיריים שלו (של השיר)- אם אני שלמה איתו אני יודעת שיגיע, שיגע, וממש לא מעניין אותי לאן או עד לאן הקורא לוקח את השיר.
את שפתי שלי אני מניחה שאני מרחיבה בעצם כתיבת שיר ודרך שירים של אחרים, ספרים, מאמרים, גירויי החיים באופן כללי, ודרך דיאלוגים, פחות יזומים על ידי, כפי שהבנתי זה עתה , עם הסביבה (זו כנראה תכונה אישיותית – עם עצמי יש לי יותר מדי דיאלוגים יזומים שלא מרצון).
אני קצת לא בהכרה, לא ישנתי יותר מדי בלילות (ובימים) האחרונים, ואני
מקווה that I (it) make(s) sense.
ולענייני טיולים וגילוי ארצות לא נודעות… אותגרתי.
טיול קטן ונשי שלא באשמתי. פתחתי מילון בערך שפה. "…6. קצות הרחם של אישה"..
כלומר.. לאישה עוד שפה ושפה שלא עליהן (ככל הנראה) חשבת כשכתבת.
ופתאום "…מעבר לשפה השפה היא פצע שממנו נגר ונגר העולם…" – כמו לידה, בריאה, מתן חיים מדמם, כמו
דיבור מהרחם..(אותו דבר רק מהצד השני)
ו-
"השפה אומרת: בוא, נדבר אותך, בו נמשש אותך…" ברור שלא לזה התכוונת אבל זה קצת מסיט מהנימה הרצינית העמוקה של השיר ומאפשר להשתעשע.
לילה טוב
ותודה גם לסיגל
נוני יקרה, הנה הרמת את הכפפה ובאמת העשרת אותי במבט נוסף.
בשבילי (לרוב כקהל כמובן) האמנות כולה היא דיאלוג. מה שאת מתארת הוא כמובן נכון לגמרי, ועל העניין הזה בדיוק שוחחתי מעט ברשומה "הקורא עונה ליצירה" –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=2638&blogID=182
המרחב שבין הפיתוי להתעלות הרוח הוא שדה ההתרחשות הנדיר של היצירה, אבל הפן הדיאלוגי לא עומד בסתירה לזה, אלא להפך מעשיר את המסע.
והוספת לנו פה את השפתיים האלה שמהן באנו, מפצע אל פצע, מן הלידה אל הגעגוע ומן הגעגוע אל הקבר (שאגב בעברית פירושו גם רחם!).
וכמובן, בענייני געגוע, הרי אליהן גם תשוקתנו, לרחם, למקור, גם באופן רוחני וגם באופן גשמי, ארוטי (אם בגעגוע אל ואם בגעגוע של). "בוא נדבר אותך / בוא נמשש אותך" בהחלט מקבל כאן מובן שזורק למחוזות אחרים לגמרי. שפתיים יישק 🙂
שינה טובה ותודה רבה!
אין ויכוח באשר לאפשרות שדיאלוג שמקורו, נביעתו, ביצירת אמנות מעשיר את המסע (גם של היוצר וגם של הקהל).
הקביעה שאמנות היא דיאלוג פחות נוחה לי. לפחות באופן שאתה מתייחס לכך ברשומה.
יצירת אמנות, נתייחס לשיר כדוגמא, היא עצמה דיאלוג פנימי של היוצר או פרי דיאלוג כזה. בהנחה שהשיר, היצירה, "מאוזנת", היא מדברת אל קורא בשפה שפועלת עליו ויוצרת בתוכו דיאלוג פנימי משלו. הקורא אינו מחוייב בתשובה (או תגובה) שמדוברת בשפתו של היוצר. כלומר הקורא אינו מחוייב במסגרת של דיאלוג.
מה שכן, מבחינת השיח התרבותי, היצירה מכה גלים, מתפשטת כאדוות. הדה מתפזר במרחב הרוח. היא יוצרת דיאלוגים שכבר יכולים להיות קשורים אליה בעקיפין. השפעתה, בתיווך דיאלוג פנימי אצל קהלה, מגיעה, מחלחלת גם למקומות לא ידועים ולא מודעים כחלק מהתרבות.
נוני, נדמה לי שהבהרתי שלא מדובר בתגובה 'אמנותית' של הקורא, אבל עדיין בסוג של דיבור אל. היצירה, כפי שאמרת "מדברת אל קורא בשפה שפועלת עליו" כלומר מתקשרת אתו דיאלוגית, ואז "יוצרת בתוכו דיאלוג פנימי משלו".
אם היצירה אינה דיאלוגית אלא דיבור של היוצר רק עם עצמו היא לא אמנות אלא יומן, ואינה יוצרת מענה פנימי אצל הקורא. במקרה כזה אין דיאלוג, ואז היא לא מגיעה ולא נוגעת.
לא התכוונתי לתגובה אמנותית. אולי קשה לי להכיל את המילה דיאלוג- נכון שאתה טוען שלא מדובר בדיאלוג רגיל- אולי השאלה כמה אפשר למתוח את המילה דיאלוג. יש פה משהו שנדמה לי כיותר מורכב מדיאלוג (בזה ניסיתי לגעת בפיסקה האחרונה שכתבתי)
אם היית אומר לי דבר מה שהיה עושה עלי רושם עז ומשאיר בי חותם רגשי ואני הייתי יושבת 'מעי' 'מדיאגלגים' בכל רמה, יושבת שותקת מולך ולא עונה, האם היית אומר שהיה ביננו דיאלוג? (לא מדברת על דיאלוג אמנותי, סתם כדי לנסות להגדיר דיאלוג)
אם 'יומן' כתוב בסטנדרטים אמנותיים מסויימים אז הוא יצירת אמנות. ואם גילית אותו במגירתו של היוצר לאחר שמת זו עדיין אמנות ( החתול היה חי או מת לפני שהצצנו).
אני לא חושבת שדיבור של יוצר עם עצמו בשפה התואמת תחום אמנותי מסויים
חייב להיות יומן – עצם היכולת של אמן לשקף (בסטנדרטים מסויימים שהם ההתכווננות האמנותית) תמונת נפש (מה שאני קוראת לו הדיאלוג הפנימי וכמובן שהוא מכיל גירויים חיצוניים ומדבר אל החוץ) בצורה מאוד יחודית מאפשרת לזה להיות אמנות.
אנחנו כמובן לא חלוקים על עצם הדיבור או ההשפעה של היצירה ואופי התגובה (הפעילה) המתעוררת בקהל שאם לא קיימת (לפחות לא בפוטנציאל היומן במגרה )אז לא תהיה זו יצירת אמנות.
הי נוני, אם יש בינינו הסכמה על העניין ורק המלה דיאלוג מפריעה, משום שהקורא לא שולח מכתב למשורר, את מוזמנת להשליך אותה לפח הקרוב 🙂
אפשר במקומה לקרוא לזה תקשורת או תגובה.
התהליך הוא כזה:
1. מר משורר מעביר מסר (אסתטי,רגשי,רעיוני וכו')
2. מר קורא מקבל את המסר ומשכפל אצלו במידה זו או אחרת את כוונת מר משורר
3. מר קורא, אם המסר משמעותי לו, מגיב בתגובה מנטלית משלו, מתוך עולמו הפנימי ותולדות חייו.
אם מר משורר (ומר אמן בכלל) מדבר רק עם עצמו באופן שאינו מובן לאחרים ואינו מתקשר את עולמו באופן סביר, לא יקרה דבר. מבחינתו, זהו מכתב אל זולתים, שצריך להגיע ולגעת.
אם אני מבינה נכון, הכוונה היא ששפה אידיוסיקרטית לא תשיג לאמן את יעדו.
באופן הקיצוני שבו הצגת את טענה – דוגמת האוהב-לא-אוהב… (שהבה…)הדברים ברורים ונכונים.
אבל..חדשנות דורשת משהו שבדרך כלל ממבט ראשון נדחה בשל חסר הקומוניקטיביות שלו.
לקח זמן עד שמר אמן ואן גוך זכה להכרה כי "לא תקשר ברמה סבירה" – כך פורשו משיכות המכחול "הגסות" שלו.
אני מבטיחה לא להציק יותר בנושא..
נוני, כמעין מתגבר.
למעשה אז בשביל מה ללמוד כלים לכתיבה, אם ממילא יפרשו את משיכות המילים רק לאחר שלא נהיה כאן?
להפך.
ללמוד, לדעת, ובתוספת כישרון לבצע, ולא לפחד ממה שיגידו השכנים
"ללמוד" אז אני מתארת לעצמי שעל ללמוד כלים אנחנו מסכימות.
לדעת- זו כבר התוצאה של הלמידה.
כישרון לבצע- כישרון או שיש או שאין. כולם יכולים לצייר אבל פיקסו היה רק אחד…כולנו בדרך, כולנו יכולים לצייר.
אבל ניתן לומר שלשכלל את הכישרון תמיד אפשר ורצוי. לכן חזרנו ללמוד כלים. חלק מהכלים נמצא ביכולת ליצור דיאלוג עם עצמנו ועם הסביבה בכלי אמנותי כזה או אחר. לא?
הכיצד תפחדי מה יגידו השכנים?
הם הקוראים שלך.. מה תעשי ללא קהל?
תמי, אם המילה לשכלל חסרה לך אז מבחינתי אפשר להוסיף:
ללמוד, לדעת, ובתוספת כישרון לשכלל ולבצע, ולא לפחד מה יגידו השכנים
האם הבעתי משהו נגד לימוד כלים? (תזכירי לי ספציפית כי אני באמת לא זוכרת). אולי יש ביננו חסר הבנה ולא חסר הסכמה (את יודעת מילים… שפה… עושות מה שבא להן).
המשפט שכתבתי לך היה בהקשר דוגמת ון גוך; אמן שבלהט יצירתו והאמונה בדרכו היחודית, שהתכתבה בזמנו בעיקר עם עצמו, למרות שנתקל בשכנים לא מבינים, לא הפסיק ליצור (בסופו של דבר כן הפסיק כי התאבד).
נוני, בלי קשר לתשובתך לתמי – ואן גוך הוא גם דוגמה אחת מרבות לדיכוי האמנים לאורך דורות רבים מאוד, ובעיקר בתרבות המערב.
לאמנים הועידו את תפקידי המוכיח בשער, האמן המיוסר, או אפילו הטרובדור, הלץ או הבוהמיין, ודחקו אותם אל מחוץ לחברה המקובלת עד שהתוו את עצמם באופן זה בעצמם "כדי להשתייך למועדון". שילובים שונים ומשונים בין כל התפקידים האלה נוצרו במשך מאות השנים שבהם היתוו אותם במודלים כאלה, רובם ככולם די חולניים.
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=2808
נוני, מה פתאום. את לא מציקה כלל, והדיון הזה חשוב באמת.
המקרה של ון גוך הוא דוגמה מעולה. הציור שלו לא היה, נגיד, ציור מופשט. לא משהו שהציב בעיה בתקשורת עם הצופה. הוא חידש את ה'איך', אבל לא הסתיר את ה'מה'. לכן בסופו של דבר זה עבר ועובר, למרות ש"מבינים" בני זמנו שלמדו את התפריט הקנוני בע"פ לא יכלו לעכל את הסגנון שלו.
בהשוואה, גם אם כולם יהללו במקהלה אדירה את שטוקהאוזן או את מונדריאן, אנשים ירכינו ראש בצייתנות, אבל יישארו עם מחסום.
לא חושב שהדברים במאמר מוצגים באופן קיצוני. להפך. הם מוצגים באופן עובדתי, כמעט טכני-שימושי. נכתב שם שהיקף הקהל הפוטנציאלי בסך הכל נקבע דרך הבחירות של האמן, ושזה לגיטימי, אבל הותוו גבולות הספקטרום הזה והמנעד שממנו הוא עשוי.
לגבי שטוקהאוזן אני לא יכולה להביע דעה כי אני לא מכירה – אני מניחה שמשהו בסיגנון שנברג ואני יכולה לשער על מה את מדבר.
מונדריאן זה סיפור קצת שונה. אם עוקבים אחרי ציורי העצים שלו שבתחילה היו ראליסטים והפכו בהדרגה למופשטים זה די מהפנט.
הנה בכל זאת ממשיכה…
צ"ל אתה כמובן
מסכים אתך, נוני. בכוונה בחרתי מאיזור הדמדומים שני יוצרים שאני אוהב… ושניהם דוגמה ליוצרים שדחקו את הרף התקשורתי מילימטרים מן המחסום האידיוסינקרטי (אבל לדעתי בלי לעבור את הסף הזה!) מתוך בחירה מודעת.
עם רוב האנשים אין להם שיחה.
אמיר, השיר הזה כ"כ מחרמן את האינטלקט והרגש, שבאופן (בלתי מכוון, אני מניח) הוא גם מעמיד.
תעלה אותו (את השיר…חחח…) גם בעתיד, מבחינתי. הוא מצוין.
שחר, זו מחמאה נפלאה ביותר. אם מרוב מישושי שפה גם מתמששים למקרא השיר הרי אין זה באמת מחוץ לעניינו 🙂
אכן, בשיר הזה אין מנוחה לאינטלקט ולא מחזיקים בו ידיים, עמודי הקשב זקורים בעת הכתיבה ונעם לי לקרוא שגם בעת הקריאה.
אשמח לעוררו (את השיר) בכל עת שתחפץ.
באתי.
שיר פילוסופי ויפה.
דימוי של העולם כפצע בשפת השתיקה מרתק וגורם לדימוי נגרר של העולם כהשתקפות מדממת מעולמה של שפת הטוהר השותק. גם התפישה הזאת יפה ובעלת בסיס גבוה.
האם כתיבה נטולת אגו אפשרית? אם אני מבין נכון את השיר – לא. בזאת איני בטוח.
גרא, תודה. השתיקה והדיבור הם חלק מתהליך אחד כאן, ושניהם בלתי אפשריים במוחלט אבל בלתי נמנעים במידה.
לא התכוונתי לכתיבה נטולת אגו אבל מעניין לקרוא את זה כך. המשורר בהחלט יכול לשמש חליל לתודעה, לאני גדול יותר, אבל גם אז הצליל יהיה צבוע בצבעי החליל. לזאת התכוונתי.
מה שעובר בחליל הוא הד משפה ראשונית יותר.
אמיר, כשרטוש כתב את על חטא אמר אלתרמן בין היתר: "זונה, זונה השפה העברית, איך היא מתמסרת לו" השפה מתמסרת גם לך יפה וניגרים ממנה צוף וארוס והשפה היא גם קצה התהום.
מוישלה היקר, תודה, אבל ברוך השם וברוך הפועל – השפה הזאת אינה מונוגמית 🙂
איפה נמצא צוף וארוס אם לא על שפת התהום?
שיר חכם ומעולה.
תודה, יעלה.
הי אמיר, לוקחת את המילים ומנסה לדבר, כי לאחר מכן אקח את השתיקה ואנסה לשתוק. היא קסמה לי בשיר הזה תמיד, כי השתיקה היחידה שהייתה לי כנראה הייתה ברחם ומאז יש שפה, שנגרה פעם דבש ופעם דם. והשיר הזה כשנפגשתי בו לראשונה היה פגז שנורה לתוך הדממה הכי רועשת שהייתה לי בחיי. השפה שרצתה למשש הופיעה לי כמו נשיקה על פצע אישי, וסליחה שכתבתי כל כך אישי, השיר הזה מאוד מיוחד לי, ותודה ענקית מגיעה לך עליו.
היי אמיר
כל כך נכון, חושבת על חתול שעבר ברמזור, אבל קפץ לפני שהאוטו עצר בירוק, נפצע, ואיש יצא מהאוטו, ולקח אותו לרופא, והרופא עשה לו זריקה…
בסוף מה… אני מספרת החתול, אין לו שפה…
אין.
השיר שלך מדבר על המתנה הזאת שאפשר לדבר…
מי שחכם שישתמש בה, שיחקור אןתה
להתראות טובה
:))))
מה לא ניסינו: לדבר, לשתוק, והשפה אומרת הכל בעצמה.
יש פלוסופיה שטוענת שצריך לסגור מעגלי חיים, אבל השפה, העליונה או התחתונה, לא מכירה בכך. לשפה יש כבר חיים לעצמה. הכיצד "בוא נדבר" אותה, כשהיא מבינה רק את עצמה ואנחנו שבויים בקסמיה..:)
תמי, שמא השפה הזאת שמעבר לשפה מדברת אותנו, ממללת וממוללת אותנו, כמו מלה בשפה מסדר אחר?
לבוא לדבר אותה הוא אולי פשוט לתת לה לדבר אותנו, להיות.
ובמובן מסוים אנחנו עושים בדיוק את זה, כמו מין פרקטלים של שפה, זה לזה.
כן, כמו פרקטלים בכאוס …
השפה מתגלגלת בעולמות.
גם אחרי שלא נגור כאן, היא תהדהד בלעדי מי שאמר אותה- זה הקסם שלה.
תמי, גם אנחנו נהדהד כאן 🙂
אופס…העתקתי ושומרת…:)
לפי הבנתי, מאחור מסתתרת המסקנה העצובה המסבירה את חוסר הקומוניקציה בין בני המין האנושי.
אנחנו נעים בין מילים ובין שתיקה ושתי האפשרויות האלה וכמובן מה שביניהן לא מצליחות להעביר את הנדרש מהן.
השירה (הכתובה) מנסה להתחמק מהמכשלה הזו באומרה שאין לה כוונה להיות מפורשת מראש.
למרות שאני איש של מילים. אני חושב שהשפה הנכונה היא -המוזיקה המנוגנת או מושרת.
גיורא, מוסיקה היא באמת דבר נפלא, ונושאת דמיון, רגש, קצב ומה לא. אבל היא אינה שפה מושכלת וגם אינה מתקשרת את מה שראה המלחין ללא קונטקסט מילולי כלשהו (כמו במוסיקה ווקלית לטקסט או אפילו מוסיקה עם כותרת, כמו "סירינקס", "פולחן האביב" וכו').
הכוח הדיאלוגי של השפה פועל אפילו בין אדם לעצמו, אני חושב, גם אם אנחנו נותרים וחצי תאוותנו בידנו.
לנוני שמטיילת בין התגובות, ולאמיר שאתמול רציתי רק לשתוק עם השיר…רגע לפני שמתחילה את סוף היום, מניחה כאן את הקריאה השקטה שלי לשיר שמרשים אותי בכל פעם שעיניי פוגשות בו. הוא מכשף אותי ומפעיל בי מן שפה פנימית, שאחטא לה כאן בכיף בשפתי החיצונית:
הקריאה ברובד הראשון שאהבתי, היא השפה שממתינה לפרוץ ולהדבר, ונמצאת מאחורי השפה הפיסית של הגוף.
השתיקה שלפני הצליל היא המחשבה שלפני הדבור, השפתיים פצועות מתשוקה לומר, הן ממתינות שהשפה תתרגם למילים את מה שהרצון רוצה לומר, וכשהמילים יוצאות הן נגרות החוצה בשטף, והשפה מלמדת את השפתיים לשתוק ולהקשיב להן. ואכן, אם המילים נשמעות כהד של מה שהרצון ביקש לומר, הרי שזו התאמה מלאה והצלחה.
השלב הראשון בונה אמון בין השפה שמעבר או מאחורי, לבין שפת הפה ומשם אל החוץ.
אחרי שהשפה בוקעת והופכת למילים, היא יוצרת עולמות, ובוראת יש ומגדירה אין, ומבדילה בין יש אני לאין אני, יוצרת זהויות ומשתלטת על מי שמדבר אותה, היא ממששת אותו ומדברת אותו, והוא כְּבובּה מדֻבּבת נשלט על ידי חוטיה המכשפים, גם אם הוא יכול להגיד שהוא אמר, זאת היא שאמרה לו לומר.
הקריאה השניה פטורה מכשפים ומשלהבת חושים, ואהובה עלי יותר.
לפני שהשפה קורמת עור היא שפה הנתפסת בחושי הקשב. היא מכוונת בשפתה ואומרת שמע, ואומרת קח ואומרת נסה. היא קוראת לך בוא ואתה בא. רק בציות מוחלט לקריאותיה היא מתגלה לאוהביה, החווים אותה בכל החושים, עד שמתוך השכרון הם יתחילו לדבר ויוכלו גם לומר שאמרו.
אבל הצליל שמתקבל ב"נגיד שאמרת" כבר מעיד על אי חשיבותה של האמירה בתוך כל התהליך. נו, אז תגיד, יופי לך.
החשובה מכל הייתה ההתגלות והדרך, התשוקה והגעגוע, בדיוק כמו שקראתי בתגובתך שבפוסט הקודם, ובתגובה נוספת שם שהאירה לי מבין הסוגריים, 'אהובה של השפה'. הבנתי שלא מספיק רק לאהוב את השפה, השפה היא ישות משל עצמה היא אומרת: אני, כי יש לה אני משלה, היא בוחרת בך, וקוראת לך, ואם אתה קשוב מספיק, אז אתה שומע את שפתה, ועונה בשפתך. מן מחול אהבה בין זוג שפתיים, ממנו בוקע צליל הנשיקה המיטיבה עם הפצע, פצע הגעגוע, פצע הערגה להתקרב אליה. כשהיא שולחת אותך למחוזות התעתוע, לכאב שבין היש לבין האין, לפקעת ההד, המתקלף וחושף את צלילי השתיקה וריקות המילים.
השפה שנמצאת מאחורי השפה ומעבר לה, היא הגרעין שממנו החלה השזרות העולם לצלילים (שהחלו מהד) לתמונות (שהחלו מפצע) ולמילים שערכם נקבע ב: תגיד שאמרת… אז יופי לך.
וגם אם "תגיד שאמרת" נמצא בשלב המיותר של הסולם, הרי כי המילים שבקעו מהשפה ויצרו שיר זה הם פשוט: יופי!( באינטונציה המתלהבת והמתרשמת שבו), והמשורר בהחלט יכול להגיד שהוא אמר, וכי בכך פתח חלון לקורא אל השפה שמאחורי השפה.
כרגיל, היה טיול נפלא והפעם במיוחד כי גיליתי שהפצע האישי שלי כבר לא קיים ויכולה לקרוא את השיר בלי להיות שותתת משם. כיף אדיר.
סיגל הנפלאה, כפי שאמרתי לנוני, אין דבר שמלמד יותר את הכותב לאן מגיעים הדברים מאשר רשמיו ותחושותיו של קורא שמגלה בשיר… את פניו שלו, ובסופו של דבר שלנו.
בקריאה הראשונה שלך הדיבור הוא מין חיתוך מעולם המחשבה, והשמעתו היא מין נפילה פוצעת. לא רק זה, אלא מרגע שהושמע הוא כובל. ואכן הוא כובל, ויותר מבמובן יחיד. לא רק שמה שאמרת הופך לחלק מעולמך ועולמם של אחרים ובזה מעצב את העולם ואת שוכניו, אלא שגם עוד בטרם פצית פה, השפה היא מערכת שלמה של אמונות, דיעות, מוסכמות וקודים – סוציולוגיים, פסיכולוגיים, מיניים, דתיים, מטפיסיים ועוד – שממוללת ומעצבת אותך.
הקריאה הראשונה שלך מרתקת, אבל על הקריאה השנייה שלך אני יכול לומר שממש העשירה אותי. הרעיונות שקראת בפוסט הקודם – "לקרוא לדברים בשמם" – אכן כבר היו שם, אבל לא ראיתי איך הם מגולמים כתשובה קיומית בתוך הדילמה (או אחת הדילמות) שהשיר הזה מציג.
תודה, תודה!
וואוו, אני כותבת שנתרמתי משירך, ואתה כותב שנתרמת מקריאתי, וחייבת להודות שכעת נתרמתי מתגובתך… וזה בעיניי פשוט מעגל מדהים של הִתַּרְמוּת.
🙂
סיגל, אם ככה, אולי נתחיל פה רשומות של 'שיר ותרום' 🙂
נתחיל. בכיף נתחיל. של מי שיתרום כאן שיר ישלח אלי הודעת אסאמאס עם המשפט "תרמתי שיר" וההכנסות יהיו קודש לחול.אני מצידי מבטיחה לדאוג לחול שלא יחסר, כדי שלנצח תשומר המשמעות של המשפט: "כחול אשר על שפת הים". מתי מתחילים?:)
סיגל, כבר התחלנו!
עדיף טראם-טי-שיר מטראם-טי-דאם 🙂
אז כל זמן שעוד יש לנו על שפת הים קצת חול – קדימה, שירים, ונראה מי יכול. נגיש בשידור לבן כחול, ועמישראל, כרגיל, מוזמן לשיר ולאכול.
אבל הסוף כמו ההתחלה:
בוא, תגיד שאמרת.
אמיר, זה הלהיט שלך.
:))
מעניין, נשמע שהשפה היא אישה בשבילך.
"בוא נדבר אותך" ממש דיבר אלי 🙂
השפה דעתנית משהו, אולי חרמנית אפילו.
"בוא נמשש אותך".
שפה עם שפם 🙂
ואני צריכה לקרוא שוב ולהבין ברצינות. קצת קשה.
רונית, הנה ככה השיר מבצע את עצמו…
השפה היא אישה בשביל העברית (אבל לא בשביל האנגלית למשל. זה הולך לאיבוד בתרגום) ולכן גם בשבילי ובשביל דוברי עברית בכלל.
זו דוגמה לאיך שהשפה מדברת אותנו.
וברור שהיא חרמנית על הדובר. אם הוא משורר, זה ממש בסדר, כי גם הוא חרמן עליה 🙂
אבל שפם?!
אני לפעמים רואה את הצד הקוריוזי שבשירים, אולי זו הדרך שלי להתמודד עם מורכבות, אני לא קוראת שירה יותר מידי. אין לי סבלנות לזה.
שפה עם שפם קפץ לי מהשורות שלך,
זה מצטלצל טוב.
אבל ברצינות, אתה מאד מאד מפלרטט בשירים שלך, יש בהם בדרך כלל מיניות, או סף מיניות מאד גבוה,
זה תמיד מדליק, ונראה שזה מה שמפעיל אותך כשאתה כותב שירה.
לפחות אלו שאני קראתי.
שירים סקסיים כאלה.
גם על שלי פעם אמרו את זה, ואז היתה לי מגמה ברורה בזה.
עלית פה על אמת לא קטנה, רונית. המקום שממנו עולה יצירה הוא אותו מקום שממנו עולות מיניות, אהבה, ואפילו הולדה. עניין של תיעול ומפלס, אבל התוצאה בכל זאת שונה.
ו…איזו מגמה ברורה?
מגמה להדליק בחורים שחפצתי ביקרם.
אני מאד פרקטית בדברים האלה.
🙂
מה מעניין אותי שירה שמשירה 🙂
רונית, כאן נפרדות דרכינו… עם כל הכבוד לארוטיקה שבדיבור השירי, מה שמעניין אותי בעיקר בשיר הזה הוא כל השאר 🙂
אם כי צריך לומר שבמובן אחר. גם געגועים יצירתיים או מטפיסיים עשויים מאותה אנרגיה.
אני מניחה שגם אני אז כתבתי גם ממניעים אחרים מידי פעם, אבל משהו שם היה טבול יותר בסקסיות.
הצורך להדליק.
היום קילפתי את זה, זה לא חובה בשבילי יותר.
גם להיות סתם בנאדם בסדר.
אל תיקח ככה ברצינות, אמיר.
רוב מה שכתבתי כאן הוא בקלילות ודי בצחוק, אינטואיטיבית, כמו שהייתי הערב.
בכיף רוניתוש – נרקוד ברגל קלה 🙂
בשבילי, כל עוד לא מכריזים על מסגרת פיליטונית, שירה היא דרך לרוח.
מרגש ונפלא,
השפה כאחד מאופני אנרגית חיים. השפה שלנו עם עצמנו וסביבתנו, השפה בלי שפה המדברת אלינו ולוא רק מעינינו… היא כאן.