ראיון עם אמיטב גוש

הראיון פורסם בטיים-אאוט 2004   

מילן קונדרה כתב פעם שהסופרים המעניינים של זמננו חיים מתחת לקו הרוחב השלושים. אבחנה כזו עלולה היתה לתת גם לנו צ'אנס עקרוני, אם לא היה משמיט את העובדה שהוא מתכוון בעיקר להודים. ולא סתם הודים שגדלו על דאל ואורז או במקרה הטוב על מי ורדים וזעפרן, אלא כאלה שאת הדוקטורט קיבלו יפה מעל למעלה ה – 55 אי שם באוקספורד הערפילית. נכון, גם אנחנו גירשנו את הבריטים ב – 48, אבל בעוד אנחנו למדנו מהם איך לפזר הפגנות, הם למדו מהם פילוסופיה ואנתרופולוגיה. וכך, תוך רבע מאה, נתנו ההודים לעולם את רושדי וארונדיטי רוי (שני פרסי "בוקר") את ג'ומפה להירי (פוליצר) את סיר נייפול שהביא להם בשנית את פרס נובל, וגם את ויקראם סת,  ואמיטב גוש, שניהם עטורי פרסים.

אחד הסופרים המעניינים ברשימה הוא אמיטב גוש (45). ספרו השביעי, "ארמון הזכוכית" שיוצא בימים אלה בעברית הוא ספרו השאפתני ביותר.  תוך לא פחות מ- 550 עמודים הוא מגולל מאה וחמישים שנות היסטוריה בורמזית, על פני חמש ארצות ושלושה דורות. בחן ובלי הרבה דימויים, הוא נע על פני חייהן ומותן של הדמויות ברגישות של הסטוריון ומאהב, פעם מאזין מגבוה לתותחי הקרב, פעם מקרוב לחצי הטון שבו עולה קולה של אישה מאוהבת. הרומן מתחיל ב – 1885 עם פלישת האנגלים לבורמה ומסתיים במשטר הצבאי של 1996.  בין לבין, עוקב הסיפור אחר אהבתם של נער הודי יתום ומשרתת המלכותי הבורמזי. הדחתם המשפילה של המלך והמלכה, עסקים משפחתיים סביב תעשיית הטיק והגומי, במלזיה, הודו, סין ואמריקה, מלחמות ובגידות וחתונות, עושר נצבר ואובד, הפיכות צבאיות והתקוממויות ומאבקים על עצמאות, ובסופו של דבר, ומעל לכל, ועל הכל מנצחת האהבה והחמלה.  דרך ההסטוריה האבודה של בורמה, הוא מצליח לומר משהו לא רק על אהבה ואנושיות והסטוריה וחיים בצל הטרור, אלא גם על עתידה של החברה שאנחנו חיים בה ועתיד היחסים בין מזרח למערב. ועל זה, בעיקר, אנחנו נפגשים כדי לדבר.  

כשאני סוף סוף רואה אותו, קצת אחרי חג המולד, עומד בקפה אופנתי בסוהו במעיל קשמיר, ופנים נוהרות, הוא נראה כל כך אינטיליגנטי, עד שאני משתוממת שהמנורות לא מתנפצות בזו אחר זו.  אנחנו שותים צ'אי, איך לא, ואני שואלת על עברו כאנתרופולוג שטח. הוא מדבר בעדינות אוקספורדית אינסופית, מודד את המילים כאילו היו אסימונים, ברכות.

ש: "ב"כרומוזום כלכותא", העלת מן האבק את סיפורו הנשכח של חוקר מלארייה, כאן אתה מספר סיפור על אומה שנשכחה. אתה ממש אוהב לחפור?

"אני אוהב לחפור את העבר, כן. העבר מעניין אותי, העבר הוא אפילו לא העבר, כפי שפוקנר אמר. כל העובדות הללו של העבר… ב"ארמון הזכוכית" זה היה מהמם במיוחד. הסיפור של ההודים האלה ומה שהם הביאו לשאר העולם – נמחק לחלוטין מכל הכרוניקות. זה מדהים בעיני שאני האדם הראשון שכותב על זה. אפילו לא כתבתי רומן, כתבתי היסטוריה. היום יש כבר שניים שלושה היסטוריונים שמשתמשים בספר שלי כרפרנט."

נראה שלמה שניתן לדעת, לאפיסטמולוגיה, יש משמעות מיוחדת בשבילך. כאן אפשר לדבר אפילו על ידיעה במובן התנכ"י – הסיפור מתחיל כשהארץ נאנסת!

בהחלט,וכל כך הרבה מתעשיית הידע מבוססת על אלימות, האלימות של הידיעה. אבל גם ההיסטוריה עצמה היא מרתקת בעיני. זה פשוט סיפור שצריך היה לספר את עצמו. אני לא יכול לספר לך כמה אנשים פגשתי שאמרו לי "כתבת על החיים שלנו", בהודו, באוסטרליה, בכל מקום. את יודעת אמריקאים, אולי גם ישראלים, שחיים את חייהם בתוך נרטיבים שכבר סופרו, לא רואים הדים לחיים של עצמם בסיפורים.

לא – אבל הם נלכדים בתוך הסיפורים הישנים של עצמם.

נכון, ולכל כך הרבה מאיתנו ההודים אין סיפורים לספר על המציאות שלנו. עצם העובדה שאפילו יש נרטיב – זה בשבילם אישוש של החיים עצמם.

כן – בישראל המצב דומה. לנו יש את הסיפור ההיסטורי שלנו על ההתהוות שלנו כאומה – לפלסטינים  אין, הסיפור שלהם הושתק.

נכון אבל הסיפור של ישראל הוא מאוד מורכב מבחינה זו. כי ישנם שני נרטיבים מושתקים., האחד הוא של המתיישבים היהודים הראשונים שניסו להתקומם כנגד הקולוניאליזם, מצד שני, הסיפור הפלסטיני. זה הרבה יותר ניואנסי ממה שנהוג לחשוב.

יכול להיות שהסיפור הוא שמעצב את המציאות?

סיפורים מעצבים את המציאות כל הזמן, כלומר – הרי המציאות עצמה היא סיפור.

אתה רואה מוצא מהסיפור שלנו?

את יודעת…אני חושב שפיגועי התאבדות הם הרוע המוחלט. זה דבר שצריך להתנגד לו בכל האמצעים ולא חשוב באיזה מחיר. זה דבר שיש להתנגד אליו מוסרית בגלל ההשלכות המוסריות שלו וזה דבר שיש להתנגד לו פשוט בגלל ההשלכות של זה לגבי החברה. תומס הובס אמר שפחד המוות הוא הבסיס שעליו מושתת כל חברה. התוצאות שפיגועי ההתאבדות יניבו הן חוסר אפשרות לסדר חברתי כלשהו. גם אם הפלסטינים יוכלו להשיג מחר את החברה המושלמת שהם רוצים – הם לא יהיו מסוגלים ליצור חברה פשוט מאוד משום שברגע שאתה משחרר נשק כזה, הנשק הזה יאכל אותם. לכן,גם  לטובתם הם, יש להתכחש לנשק הזה בכל מחיר אפשרי משום שהוא באמת מייצג את פרימתם של כל הדברים שהופכים חברה לאפשרית.

מצד שני איך נלחמים בזה? אני חושב שהדרך היחידה להלחם בזה היא גמישות וסבלנות. ונדמה לי שאלה כלי הנשק שלא נמצאים בשימוש במקרה הזה.

אולי כי למרבה הצער בדתות המונותאיסטיות אין מסורת של התקוממות או שינוי בדרך של אי-אלימות

זה נכון וזה מעניין ומוזר שלכל הרעיון של התנגדות לא אלימה לא היה שום הד בחלק הזה של העולם.

זה חלק מאוד אלים של העולם, אבל אני רוצה לקשר את זה לדרך שבה אתה מתאר את החיילים ההודים בשירות האימפריה הבריטית. בפראפרזה על דבריה המפורסמים של חנה ארנדט אתה קורא לזה "התום של הרוע". אפשר לומר את זה גם על שאהידים?

במקרים רבים אולי הם תמימים. והעובדה שלפלסטינים יש הרבה טענות לגיטימיות גלויה לעין כל, אבל הנתיב הזה שהם בחרו לעצמם, של פיגועי התאבדות, לא חשוב כמה לגיטימיות הן מטרותיהם –  אם הם עושים את זה הם מפרקים את החברה של עצמם. בנקודה מסויימת בהתנהלות של כל חברה כזו, היא צריכה להבין שהנזק שהיא גורמת לעצמה הוא גרוע מהנזק שנגרם על ידי אויביה.

במידה מסויימת זה כמו נשק גרעיני. גם הנשק הגרעיני יחזור לרדוף את כל מי שהוא בבעלותו. בסופו של דבר הנזק של נשק כזה הוא גדול יותר לאלה שמחזיקים בו. וזה המקרה גם עם פיגועי התאבדות. לכן זה נתיב איום ונורא לפסוע בו.

זה מדהים כמה שאנחנו מנסים לטפול אשמה מוחלטת על צד כזה או אחר כשהדברים כל כך מורכבים.

ויש עוד דבר. את יודעת, ב – 1991, בזמן מלחמת המפרץ הייתי במצרים.  גרתי בכפר קטן. בשנות השמונים חצי מהאנשים בכפר עבדו בערב הסעודית, בעירק, בארצות אחרות. אבל בזמן מלחמת המפרץ כולם גורשו. למעשה מה שקרה הוא שאחרי מלחמת המפרץ – כל הארצות הללו –  נסיכויות המפרץ, ערב הסעודית וישראל – השליטו מדיניות לפיה לא מעסיקים יותר עובדים ערבים. במקום, הם התחילו להעסיק דרום אסיאתיים. לפיכך, הפלסטינים ששרדו בתפוצות כל הזמן הזה, בין לילה איבדו את פרנסתם. אז מי אשם בזה? את יכולה לומר שאלה ישראל וארה"ב אבל באותה מידה זו אשמתן של ערב הסעודית ונסיכויות המפרץ. אז עכשיו יש בעיית אבטלה עצומה ומשם בא הכעס הזה. הרבה מהכעס נובע ממדיניות המערב וישראל אבל גם בגלל שהארצות הערביות נקטו במה שאפשר לכנות רק שיגעון קרימינלי מוחלט בכך שלא העסיקו עובדים ערבים.

מצד שני, כמו במקרה של בין לאדן, הרבה "ממורמרים" כפי שאתה קורא להם, מאמצים את המערב ומה שהוא נתן להם כדי להלחם בו.

זה בדיוק המקרה. הסעודים יצרו גרסה מאוד לא סובלנית של הדת המוסלמית בכל מקום. ואת יודעת, לרוע המזל, העולם הוא כזה שאם תשימי הרבה כסף מאחורי משהו תגרמי לאנשים להאמין בזה. את יכולה לראות את זה בתעשיית הפרסום כל יום.

כמו הדמויות שלו, גוש עצמו הוא (י)הודי נודד אמיתי. הוא נולד בכלכותה, גדל בסרי-לנקה בנגלדש ואירן, למד בדלהי, באלכסדנרייה ובאוקספורד והוא דובר חמש שפות. חוץ מזה הוא עבד עם פלאחים במצריים, יצא לעבודות שטח אנתרופולוגיות בקמבודייה, הוא נשוי לעורכת אמריקאית, מתגורר בניו יורק ומלמד ספרות השוואתית באוניברסיטת קולומבייה. וכמו הזהות ההיברידית שלו עצמו, גם קשת הז'אנרים שהוא מנגן רחבה. ספרו הקודם "כרומוזום כלכותא" שיצא בעברית בהוצאת חרגול ושאותו יביים הבמאי זוכה האוסקר גבריאל סלווטורס (מדיטראנו), הפך אותו להודי הראשון שזכה בפרס עבור מדע בדיוני. ספרו "בארץ עתיקה", בו מככב סוחר יהודי בן המאה ה-12 במצרי. עומד אף הוא בקרוב להיות מתורגם לעברית. ספריו האחרים כיסו ריאליזם מאגי, ספרות בלשית והסטורית, ומסאות פוליטית.  לכן, אחד המשפטים שנחקקו בי בספר הם: " יש אנשים שהתמזל מזלם לסיים את חייהם היכן שהתחילו". 

למה בחרת דווקא בבורמה?

דודי גרו בבורמה, אבי לחם במלחמה בבורמה, גדלתי על סיפורים על בורמה, הרגשתי קשר רגשי אמיתי למקום מאז שהייתי ילד. ידעתי שאני אכתוב את הספר הזה יום אחד.

אתה קשור לגיבור האפי? יש בו משהו ממך?

אולי יש משהו מן הדוד שלי. אבל אין בספר שום דבר אוטוביוגרפי חוץ מהאקט עצמו של הכתיבה אותו.

איזו זהות לאומית יש לך? אמרת באיזה מקום שאתה לא מאמין כבר ברעיון של מדינת לאום.

אני אגיד את זה אחרת. מדינת לאום היא משהו שאני רוצה להאמין בו. אבל זה נעלם בשני הצדדים. זה נעלם בקרב הארצות העשירות – באירופה – (מי היה מאמין שמדינות שנלחמו זו בזו כל כך מלחמות לאומיות יבטלו את הגבולות בינהן?) ואת רואה את זה בין ארה"ב וקנדה, ארה"ב ואנגלייה, ההבדלים נמסים. אבל זה קורה גם בארצות העניות – אפגניסטן ופקיסטן נמסו זו לתוך זו.  אז אני אומר את ההפך. למעשה אני מאמין במדינת הלאום. ואני חושב שהמדינה כמערך של מוסדות היא דבר חשוב. הייתי בחלקים בעולם שבהם המוסדות הללו התרופפו ומה שתמצאי שם אינו חופש אלא שרי מלחמה. כהודי, אני חושב שהדבר היחיד שחוצץ ביני כהודי לבין דיקטטורה צבאית הוא מערך המוסדות שיש לנו כמדינה. המדינה עומדת בינינו לבין משהו הרבה יותר גרוע. אין בכך כדי לומר שכל מה שמדינות עושות הוא נכון.

בבורמה יש משטר צבאי שמבוסס על מדינה

המשטר הצבאי בבורמה הוא נורא, אבל יש דבר שאנשים לא מבינים בנוגע לבורמה וזה מאוד מצער. בורמה חייה כבר לפני חמישים שנה בדיוק את מה שאנחנו חיים היום. בורמה היא לא העבר, בורמה היא העתיד. זה מה שאנשים צריכים להבין. בורמה חייה דרך טרוריזם יומיומי במהלך שנות החמישים והששים. בורמה קיבלה עצמאות ב – 1948. תוך ששה חדשים היא עברה 16הפיכות. תדברי עם אנשים שחיו שם – בכל פעם שהיית יוצאת לרחוב היתה פצצה מתפוצצת כאן או שם, בכל פעם שנכנסת לרכבת התפוצצה פצצה. את יודעת, אני חושבת שבישראל ועכשיו גם באמריקה, אתם חיים תחת לחץ מהסוג הזה. כל המסגרת המדינית מתחילה להתמוטט. מי היה מאמין שבאמריקה, שבה אין חוק אנגלו סקסי, הזכויות של כל כך הרבה אנשים נשללן מאז ה – 11 בספטמבר. מה שקרה בבורמה הוא שהתבנית המדינית שלהם קרסה תחת לחץ פיגועי הטרור. מה שראינו בבורמה הוא תבנית היסטורית שמראה לנו בבירור מה שיכול לקרות. זה חוזר על עצמו שוב באפגניסטן ובפקיסטן. זהו העתיד עבור חלק גדול מן העולם. בורמה היא העתיד. בורמה היא הסטורייה אלטרנטיבית של העולם. הרבה אנשים חושבים עליה כפינה אבודה של העולם אבל היא לא. 

אז אתה חושב שאנחנו מתדרדרים לגוג ומגוג?

במובן מסויים זה כבר כך. אבל בכנות, אני חושב שגל הטרור הנוכחי לא יכול אפילו להתקרב למטרותיו שהן לא פחות מאשר להשתלט על העולם. אבל זו הנואלות שבכל זה שבאמת מעציבה אותי. זה נכון שהרבה דברים לא צודקים ונוראים קרו במזרח התיכון. אבל איפה לא קרו דברים לא צודקים ונוראים?

אם תחשבי על מה שקרה במאה ה – 20 – אילו ארצות סבלו הכי הרבה? הודו, ארצות באפריקה, אם יש קבוצות אנשים שזכאית ליצירת הסטוריה של התמרמרויות – אלה הארצות הללו – אבל אם תסעי לויאטנם – ואיזו מדינה סבלה יותר מוויאטנאם ? תראי שהם המשיכו עם החיים, הם המשיכו ליצור לעצמם חברה, הם המשיכו לייצר פרוייקטים חיוביים. אם תסעי לדרום מזרח אסייה,  שבאמת עברה כל כך הרבה אימה והרס בחמישים השנים האחרונות,  תראי חברות משגשגות שבונות חברה מודרנית עם איזושהי תקווה ושמחה. זה מה שבאמת מדאיג אותי. כשאת נוסעת למצרים, את לא יכולה שלא לתהות מדוע פרוייקט כזה אינו אפילו קיים כהצעה.כאופציה. הרעיון שאולי אנחנו כן יכולים להתמודד עם העולם ולבנות משהו למען העתיד במקום לחשוב על העבר.

מה בורמה מסמלת בשורה התחתונה?

סאן סו צ'י (פעילת שלום בודהיסטית בבורמה ש.ק.) בשבילי, היא הסמל. היא מסמלת בשבילי את האפשרות הפוליטית החשובה ביותר של אי אלימות ושל מחאה לא-אלימה. למי יש זכות גדולה יותר לכעוס ממנה? אבל היא מבינה שיש מחיר מסויים שלא שווה לשלם אותו כדי להשיג את מה שאתה רוצה. אם היא רק היתה רוצה, היא היתה יכולה לומר לעם הבורמזי להתקומם מחר, עשרות אלפים היו נהרגים והיא היתה הופכת למנהיגה הבאה. אבל היא סירבה לעשות את זה כי הבינה שמה שאז היא תירש יהיה גרוע יותר.

אתה חושב שזה אפשרי גם בחברה מוסלמית?

אני חושב שיש הרבה זרמים באיסלאם כמו הסופיזם למשל ששמים דגש על הרוח ועל יצירת רוח, יש בהחלט אפשרויות שם. אני לא רואה את המצב כרגע כדיכוטומיה של האיסלאם נגד העולם כלל וכלל. יש הרבה אספקטים לאיסלאם  וכל הרעיון שקבוצה אחת יכולה לקרוא לעצמה האיסלאם הוא מנותק מכל ההסטורייה של האיסלם. אבל תזהרי במה שאת כותבת, מחר מישהו יוציא פאטוואה עלי.      

ואז ישוו אותך לרושדי עוד יותר. אבל לא נראה לי. אצלך, בכל זאת, אחרי הכל, רוך ואהבה מנצחים.

כן אני חושב כך.

"אתה מאמין בזה?"

"אני כן מאמין בזה. אני בהחלט מאמין בזה. את יודעת, זה דבר מעניין .בעיקר אחרי ה – 11 בספטמבר. כתושב ניו יורק, שהרי זה מה שאני עכשיו, ראיתי את זה מהחלון.  ביתי היתה מעבר לפינה. כמובן שבהודו אנחנו רגילים לטרור יום יומי מזה זמן מה, בדיוק כמוכם בישראל. אבל למרות כל זה, התחלתי לחשוב די הרבה על כל העסק הזה של מהי בכלל היסטוריה. ואת יודעת, בשבילי, הרעיון שהיסטוריה יכולה להיות כרוניקה של מירמור הוא מחריד לחלוטין. זו הכרה מזעזעת מעבר לכל דמיון.

גרתי בחיי במקומות שבהם אנשים סבלו מאוד. הרבה יותר מאשר במקומות שהופכים לבתי היוצר של כרוניקות המירמור האלה. וכל מי שאי פעם חי במקום שבו אנשים סובלים יודע שהסיפור של הסבל הוא לעולם אינו סיפור פשוט. והדרך למירמור לעולם אינה חד סיתרית. אנשים  רעבים עדיין אוהבים, אנשים עניין מאוד עדיין מוצאים שמחה בחיים.

כן, רואים את זה כשמטיילים בהודו.

בדיוק, ולכן, הרעיון שעל פיו אפשר להתייחס להיסטוריה כולה כסבב זועף של חוסר שביעות רצון הוא לגמרי שנוא עלי!

זה משאיר מקום רק לאלימות.

בדיוק. יותר מזה, לנהילזם. זה מה שזה. ניהיליזם מוחלט.  אני חושב שיש מידה שבה כולנו צריכים לקבל את העובדה שבדרך מסויימת כל כך הרבה מהתרבות בת זמנינו הפכה לכודה בניהילזם. העולם תמיד נבחן כאופוזיצייה לעצמך כמשהו שאתה נאבק כנגדו. נראה לי שבאופן הרחב ביותר שניתן כל אחד צריך לבחון מחדש מהן הדרכים שבהן ניתן לנו לחיות בעולם.