בננות - בלוגים / חני שטרנברג / דבריו האחרונים של פרימו לוי
חני שטרנברג
  • חני שטרנברג

    ילידת חיפה. כותבת שירה ופרוזה ואמנית רב תחומית. בוגרת האקדמיה למוסיקה ולמחול ע"ש רובין בירושליים. נשואה ואם לשלושה. מתגוררת בזכרון יעקב. ספרים:   שירי מעבר – שירה – ספריית פועלים, 1999 עונות – פרוזה – ספריית פועלים, 2000 עכשיו הזמן לומר אמת - שירה - הוצאת גוונים, 2009 תערוכות:   תערוכות יחיד –   במקום ספר – תיאטרון הידית, פרדס חנה, 2007 סיפורים במגירה – גלרייה לאמנות קיבוץ גן שמואל, 2008 שירת הבית - מוזיאון העלייה הראשונה, זכרון יעקב, 2009 בדרך להוצאת הספרים - קרון הספרים, טבעון, 2010 מחסן פואם - וידאו ארט בכנס השוק השני בעין השופט, 2011  קבוצתיות –   סדק סדק תרדוף – גלרייה לאמנות קיבוץ גן שמואל, 2005 ארץ חמדה – בית האמנים, בית שאגאל, חיפה, 2005 אמאל''ה – יום האישה הבינלאומי, עמותת אמני נתניה, 2006 כסאות – גלריה לאמנות קיבוץ גן שמואל, 2007 יד ביד – פסטיבל החג של החגים, חיפה, 2007   מופעים:   שירים נעים שירים – מופע מחול - פסטיבל עכו, 1983 מתחת לחול – מופע מחול - - פסטיבל עכו, 1985 מופע שירים במסגרת התערוכה "במקום ספר" בתיאטרון הידית, 2007. מיצג באירוע הפתיחה של התערוכה "סיפורים במגירה" בגלרייה לאמנות בגן שמואל.2008 מפרסמת גם באתר "רשימות" – "יוצאת לאור" http://hanist.wordpress.com/  

דבריו האחרונים של פרימו לוי

 

 

מעולם לא הייתי בגרמנייה, וספק אם אהייה. כבת להורים ניצולי שואה ספק אם אצליח להתגבר אי פעם על הסלידה והרתיעה שאני חשה כלפיה. לפעמים מתחשק לי להתגבר. אני אומרת לעצמי שלא טוב לחיות עם מרירות וטינה אפילו כלפי מדינה. עדיף לסלוח ולמחול, כך החיים נעימים יותר, אבל בינתיים אני לא מצליחה וספק אם אי פעם אצליח.

 

בעצם אני אפילו לא מרגישה שיש לי זכות לסלוח ולמחול. זכות כזאת יש לדעתי רק למי שנפגע ישירות. בספרו "השוקעים והניצולים" פרימו לוי כתב שאפילו הניצולים, כמוהו, אינם מייצגים את נפגעי השואה, כי הם לא שילמו את המחיר היקר מכל, את מחיר אובדן החיים.

 

בסיום ספרו מתייחס לוי לשאלה שנשאל לעתים קרובות מי היו "המענים" שלהם ומאיזה חומר קורצו.  הוא עונה שלדעתו המונח "מענים" אינו מתאים כי "הוא מעלה על הדעת יצורים מעוותים, שנולדו ברע, סאדיסטים, בעלי מום מולד." והוא ממשיך ומסביר: "האמת היא, שהם קורצו מאותו חומר שאנו קורצנו, הם יצורי אנוש ממוצעים, בעלי תבונה ממוצעת וממוצעים ברשעותם. למעט יוצאים מהכלל הם לא היו מפלצות. פניהם היו כשלנו, אבל חינוכם היה לקוי. רובם היו אנשים מן השורה: פקידים פשוטים וחרוצים. אחדים מהם השתכנעו באמיתות התורה הנאצית והיו קנאים לה. רבים היו שווי נפש או חששו מענישה…" וכו'.  

לוי ממשיך ומפרט עד כמה מניעיהם היו "רגילים", מזכיר שמתי מעט "התחרטו, ביקשו העברה לחזית, הושיטו עזרה זהירה לאסירים או בחרו לשים קץ לחייהם".

 

והוא מסיים במילים:

"ייאמרו דברים כהווייתם: כולם היו אחראים, מי במידה רבה ומי במידה פחותה. אבל באותה מידה ברור, שמאחורי אחריותם עומדת אחריות הרוב הגדול של גרמנים. מי שמחמת עצלות המחשבה, חישוב קוצר ראייה, טיפשות וגאווה לאומית נכבשו מלכתחילה ל"מילים הנאות" של רב- טוראי היטלר. מי שהלכו בעקבותיו כשהמזל והיעדר המורא היטו את הכף לזכותו, נהרסו עם חורבנו, הוכו באבל, בדלות ובנקיפות מצפון, וכעבור כמה שנים זוכו מאשמה, בגלל משחק פוליטי שאינו יודע מעצורים".

 

פרימו לוי כתב את ספרו זה שנה לפני שהתאבד. עבורי זאת צוואתו: הזכרת אחריותם ואשמתם של הגרמנים. עבורי רק גרמני שמכיר באחריות ובאשמה האלה הוא בר שיח. נשאלת השאלה עד כמה גרמנים צעירים מכירים היום באחריות ובאשמה של סביהם וסבתותיהם .

—–

הציטוטים מתוך "השוקעים והניצולים" מאת פרימו לוי הוצאת עם עובד.

 

 

59 תגובות

  1. חנוך גיסר

    "נשאלת השאלה עד כמה גרמנים צעירים מכירים היום באחריות ובאשמה של סביהם וסבתותיהם."

    אז זהו:
    קודם כל – רבים רבים מהדור הראשון אפילו (בניהם ובנותיהם של הנאצים) מכירים באחריות ובאשמה של הוריהם וסביהם.
    שנית – האם לקבל כמדינה את כספי הענק שהזרימה לכאן גרמניה זה בסדר, מבלי לשאול את שאלת האחריות?
    ואחרון – למה לא לראות ביוזמותיה (הרבות) של גרמניה למען שלום במזרח התיכון דבר חיובי?

    • חני שטרנברג

      חנוך, אז ככה:
      1. הדור הראשון אלה מי שהיו נאצים בעצמם והגרמנים שחיו באותה תקופה ותתפלא מאוד, אבל רבים מהם לא מכירים באשמה ולא לוקחים אחריות בטענה שהם "פשוט חיו בנקרה באותה תקופה" – זאת טענה שהפכה מאוד פופולרית בימים אלה גם על ידי הדורות הבאים וגם על ידי ישראלים ואותי היא מקוממת.
      2.לגבי הכספים שהמדינה מקבלת. לא ברור לי לאילו כספים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון לפיצויים שהגרמנים שילמו לאלה שפגעו בהם אז אני חושבת שזאת היתה זכותם המלאה של הנפגעים לקבל את הפיצויים, ודרך אגב הנפגעים שקיבלו פיצויים באמצעות המדינה – קיבלו הרבה פחות מאחרים. וחוצמזה אני האחרונה שאגן על מוסדות המדינה ועל יחסם לניצולים, להיפך. אני חושבת שהיחס של
      מוסדות המדינה אל הניצולים הוא מחפיר, אבל אין קשר בין היחס הזה לבין יחסם של הגרמנים.
      3.יוזמות שלום הן בעיניי תמיד חיוביות. השאלה שאני שואלת את עצמי היא מה עומד מאחוריהן. אם עומד מאחוריהן רצון להינקות מאחריות ומאשמה, חשוב לי לומר שהוא לא מנקה.
      בעיניי גם אין קשר בין השואה לבין הסכסוך הישראלי – פלסטיני, שהתחיל
      עוד לפני השואה. גם את זה חשוב להבהיר.
      3.

      • חני שטרנברג

        תיקון טעות: "במקרה" ולא "בנקרה", כמובן, אם כי גם המילה "נקרה" בהקשר הזה מעניינת.

      • בשנות ה-50 קיבלה מדינת ישראל כמדינה פיצויים מגרמניה.
        הכספים האלה הושקעו בפיתוח התעשייה, המדע והחינוך, ואולי גם בתחומים אחרים.
        אני, למשל, למדתי בבית-הספר החקלאי בנחלת יהודה במעבדה סופר-מודרנית שציודה מומן מכספי פיצויים מגרמניה.

        • חני שטרנברג

          אם אתה שואל אותי, גיורא, אז לדעתי כספי הפיצויים היו אמורים להגיע קודם כל לניצולי השואה.
          הם גם היו אמורים לנהל בעצמם את המו"מ עם ממשלת גרמנייה. הם היו הנפגעים ולא מדינת ישראל. ולמדינת ישראל גם אין זכות לסלוח לגרמנים בשמם.
          אני משערת שהמדינה לקחה לעצמה את הכספים האלה בטענה שהיא קולטת ניצולי שואה והכסף מיועד לקליטתם, אבל נשאלת השאלה האם כך, אכן, קרה.
          שוב ושוב שומעים על עוולות שהמדינה עושה לניצולי השואה: על האופן שבו היא משתלטת על נכסים שלהם, ועל דחיית תשלום הקצבאות המצחיקות בקטנותן.
          יש צביעות גדולה ביחס אליהם מצד המדינה. מצד אחד מזכירים את הנספים ביום השואה ועורכים ביקורים במחנות בפולין, אבל בניצולים החיים מזלזלים ופוגעים. הזלזול ניכר במעשים ולא בדיבורים ובמחוות טקסיות.

    • ככל שידוע לי,לא קיבלה משפחתי פיצוי על צ'לו מונטנייה שהיה שייך לדודי.אולי
      המדינה קיבלה סך של שני מיליון דולאר
      על הפריט הספיציפי הזה.אם ידוע לך משהו בעניין זה,אנא כתוב כאן.
      ועוד על תשע בתים ובית חרושת לשמן
      בית מסחר לעצים ושלוש חנויות גדולות
      אבל זה שומים ובצלים.העיקר שידאגו
      באופן אישי לשלום בינינו לבין הפלשתינאים כדי שרגישותה העילאית של
      אליענה לא תיפגע מקלגסים ישראלים
      חומסי סטייקים וצ'פס ערבי כשר למהדרין.

  2. הבוקר אני במקום קצת שונה מזה שהייתי בו אתמול בערב כשהייתי אכולת רגשי אשם מכך שהעזתי להזכיר כאן אפילו את המילה "גרמניה".
    האם אנחנו מוטרדים גם מלקיחת האחריות של הטורקים על כך שעשו שואה לארמנים? או של אנשי החמר רוז' על מה שעשו בקמבודיה? או של צאצאי רוצחי האינדיאנים האמריקאים? ואני יכולה להמשיך ולשאול כי לא חסרות שואות בעולם.
    אני יכולה גם לשאול האם אנחנו מוטרדים מאי לקיחת האחריות שלנו על מה שאנחנו עושים היום.
    לא שיערתי ולא יכולתי לצפות את מה שיקרה מהמודעה התמימה שפרסמתי, ואם לומר אך האמת, הבוקר אני כועסת.
    הפוסט שלך נכתב כתגובה אלי, והוא אגב מעניין ומאיר עיניים וחשוב, אבל אני לא מבינה למה הוא תגובה אלי.
    איך הפכתי להיות מגינת הגרמנים?
    הגרמנים לא מעניינים אותי. אין לי עניין מיוחד בהם או במעשיהם. אני ודאי לא באה לסנגר עליהם.
    אני כן באה לנסות ולהיות בת אדם. על כל מה שכרוך בכך. לכן אני מארגנת ומנחה את המפגשים הללו. לכן אני יכולה לקבל גרמנים (והלא פרימו לוי עצמו אומר שלא היו מפלצות.פשוט בני אדם כמוני וכמוך)שמנסים ליצור עולם אחר. שלוקחים אחריות.
    למה שלא אקבל אותם? בגלל מה שסביהם עשו?
    באמת שאני כועסת. לא עלייך חני. לא על אף אחד ספציפי. על האוירה שנוצרה. על כמה שכל זה היה מיותר. ועל עצמי, שאתמול, במשך כל הערב, התעסקתי רק בזה.
    וגם על כל אלו שבדרך כלל יש להם המון מה להגיד אבל אתמול היו דוממים.
    לכעוס על המון הדוממים זה בסדר?

    • לאליענה

      "האם אנחנו מוטרדים גם מלקיחת האחריות של הטורקים על כך שעשו שואה לארמנים? או של אנשי החמר רוז' על מה שעשו בקמבודיה? או של צאצאי רוצחי האינדיאנים האמריקאים? ואני יכולה להמשיך ולשאול כי לא חסרות שואות בעולם.
      אני יכולה גם לשאול האם אנחנו מוטרדים מאי לקיחת האחריות שלנו על מה שאנחנו עושים היום." –
      התשובה לכל שאלותייך היא חיובית בהחלט. אך אנחנו מוטרדים יותר ממה שנעשה לנו, כמה טבעי ואנושי! בבחינת בדידי הווא עובדא ובבחינת אדם קרוב אצל עצמו.

      • חני שטרנברג

        מסכימה מאוד עם מה שכתבת, גבריאלה. תודה :)

      • ולא זכור לי שהאומה הגרמנית או אומות אירופה כולה הזדעזעו או פעלו בנושא
        החמרוז' וכל השאר והיתר,כולל איראן
        וזכויות האדם החד פעמיות הנהוגות שם –
        בגזרת הפמיניזים וההומוסכסואליות
        ושאר עיניינים שעלולים לפגוע ברגישותה
        העילאית של גב' אלמוג ולפיכך לא יעלו כאן.

        • חני שטרנברג

          למה לא יעלו?
          הנה, העלית, וטוב שהעלית.
          היצגת שאלות חשובות מאוד: כיצד מתייחסות גרמניה ומדינות אירופה לשואות האלה.
          כיצד מתייחסת איראן לזכויות אדם.
          שאלות חשובות בעיניי שראויות לדיון.

        • אולי תלך ותוציא את המרמור שלך על מישהו אחר? עלי כבר נמאסת.

          • מבט משועשע

            חמלי, אליענה , חמלי, את חומלת על אלו שמשתייכים לרוצים להשמידנו, יש בך חמלה כלפי כל הנדכאים שגונבים להם סטייק, את מוכנה לדבר עם כל אוייב, ורק עם הטרול המסכן לא? חימלי על טרול אומלל, שמשפחתו נספתה בשואה ושרידיה הגיעו לכאן ומאז הם משרתים בצבא ההגנה לישראל ומגנים על המולדת, שעובדים ומשלמים מיסים ובכלל יש סיכוי שהוא אזרח תרומי למעט העובדה שהוא בעל השקפת עולם שונה משלך.

          • לא השקפת העולם השונה מפריעה לי.
            מפריעה לי ההתנהלות האלימה והלא מכבדת.
            גם המניפולטיביות לא משהו.

          • טוב אם נפתח את הקלפים, גם לי מפריעה החרות שאת לוקחת לעצמך להופיע בכנס כזה כאזרחית מדינת ישראל ולייצג גם אותי ואחרים ולא נתנו לך מנדט בשום אופן על כך, בדעות שכל כך מנוגדות לשלי.

            גם לי מפריעה הטחת האשמה בחיילי צהל שמגינים עלי ועליך ועל כולנו, הפצת בבלוג שלך סיפור מופרך ללא הוכחות על מעשה ששמעת עליו מפה חסוי,ואת ממהרת להפיץ אותו , ואני עדיין מחכה לכתבה ומחקר רציני בנושא, ועובדה שלא קורה עם זה שום דבר חוקי מעבר לזילות המילה שנכתבה כאן.

            לקחת לעצמך פוזה של יפת נפש, גוד פור יו בשביל מה שלא יהיה שזה משרת אותך, אני לא פסיכולוג ולא עו"ס, אבל שתדעי לך שיש אחרים לא תחת הפוזה הזו שעושים למען המדינה והעם לא פחות ואולי יותר ממך, ולי זה מפריע.

          • ראשית זה לא כנס.
            שנית אני לא מייצגת אף אחד חוץ מאשר את עצמי. מותר לי לייצג את עצמי כמה שאני רוצה . לא צריכה רשות ממך. דמוקרטיה. שמעת על זה?
            הסיפור שפרסמתי בבלוג אינו מופרך. זה שאינו מוצא חן בעיניך לא הופך אותו למופרך. אני לא חייבתלך דין וחשבון לגבי מה שאני עושה או לא עושה עם הסיפור הזה. לא מוצא חן בעיעיך- אל תקרא.
            חיילי צה"ל שמגינים עלי עושים גם מעשי עוול איומים. אני יודעת את זה ואתה יודע את זה. רק שאתה מעדיף להתעלם מזה ואני לא יכולה להתעלם מזה.
            מבחינתי העשייה שאני עושה היא בהחלט למען העם שלי והמדינה שלי. כדי שלא נהפוך להיות עושי עוול אכזריים. כדי שנוכל להסתכל על עצמנו בראי. כדי שנשמור על המוסר שלנו. בעיני אלו עניינים חשובים.
            ולסיום- אין לך מושג מה אני עושה או לא עושה למען החברה בה אני חיה. אז אודה לך אם תעזוב אותי בשקט ותפסיק להציק.

          • מיקומך בכנס הזה כישראלית הופך אותך למיצגת של החברה הישראלית,וגרוע מזה את ממקמת את עצמך בבטחה כנשמה הטהורה של החברה הישראלית התקפנית כומר אלו שנלחמים להגן עליך ועל בני ביתך. ותפסיקי להיתמם…. אני לא מת על הפוזה שלך אבל בהחלט מכיר בכישורייך השכליים זה לא גדול עליך להבין את זה.

            ולעניין הסיפור המופרך, אם אכן זו אינה אגדה שאת מטפחת, מדוע אינך מעבירה אותה לעיתונות החוקרת כפי שהבטחת? אני בהחלט עוקב במבט מקרוב וכמעט פנימי אחר אי- מאמציך לבדוק את הסיפור על מנת להזימו או לאמתו.

          • אני מצטערת אבל אתה טועה.
            כמו שכבר כתבתי קודם זה לא כנס ואני לא מייצגת שם אף אחד.
            זהו מפגש בין אנשים, כשאני שם בתפקיד מנחה. זה המקצוע שלי- להנחות קבוצות. אני לא מביעה שם את דעתי, אני מנחה את הקבוצה. בוודאי שיש לי אג'נדה, אבל היא רלבנטית אך ורק אלי כאדם פרטי. אני לא מרצה שם, לא נואמת, לא כותבת מאמרים. מנחה קבוצה של ישראלים ופלסטינים שנפגשים.
            אני מקווה שזה מרגיע אותך.
            לומר שאני ממקמת את עצמי בבטחה זו שטות גמורה. אין לך מושג איזה מחירים משלמים מי שמביעים דעות כמו שלי. החל מכמויות השנאה שאני סופגת ועד מחירים מקצועיים כאלה ואחרים.
            ולגבי הסיפור המופרך. אתה עוקב בקרוב ובמבט פנימי? מה זאת אומרת? אתה מהשב"כ? אתה עוקב אחרי? שמת לי ציטוט לטלפון?

          • חבל אליענה שאת מתעקשת לא להבין. אני מניח שזה משרת אותך ואת צרכיך הרגשיים יותר משגורם לך נזק.

            את יכולה להרגע, אני ממש לא מהשב"כ לא עוקב, ולא מצוטט לך, מקורותי אחרים. חבל שתכנסי לחרדהפרנואידיתסביב זה. אני גם בוודאי לא מתכוון להזיק לך, אני מנסה להעביר לך מסר ולאזן את הצד השני ואת עם כל הליברליות שאת מנסה להעביר ועם כל החמלה (הצדקנית בעיני), את חד צדדית להפליא ואף מזיקה בעקשנותך למדינה שבה את חיה.

          • מה אני מתעקשת לא להבין? (וזו שאלה רצינית לגמרי)
            ואיך אני גורמת נזק למדינה שלי?

            ושים לב איך בכל תגובה שלך אתה לא יכול שלא לזרוק איזה עלבון קטן.

          • סמינר, כנס היה מינוח לא מדוייק, אבל אין הבדל גדול מהותי.הלכתי לבדוק את עצמי.
            מעתיק ממך,
            סמינר ישראלי פלסטיני

            מפגש ישיר בין ישראלים לפלסטינים

            שימי לב על ההדגשה, הלאומית, כלומר את מייצגת צעירים ישראלים, לא את עצמך זה לא סמינר לצעירים סקנדינביים שרוצים לדבר עם צעירים אוסטרליים. והלאומיות כן חשובה.

            כשאת מופיעה באירוע כזה את מייצגת פלח בציבור הישראלי, בעיני זה הפלח שתהילתו נבנית על היותו אחר שונה איכותי קשוב חומל, שרוצה להידבר בניגוד לגנבי הסטייקים האכזריים שהוזכרו באותה נשימה בבלוג שלך.

            נורא כיף להיות במקום האיכותי הזה והרווח הנרקסיסטי מובן מאליו.

            במישור הלאומי, נורא לא נכון להיות צעירה ישראלית שמכילה בתוכה את הבושה על המלחמה הישראלית שאני חש ככורח. וגם נורא לא כיף להלחם, ודי מפחיד בטח הרבה פחות כיף מלייצג יפות נפש על חשבון אלו שנלחמים במקומך.

            זו הטענה שלי. ולא משנה אם את מנחה קבוצה או רוקדת ממבו, את שם כישראלית שמתימרת לייצג משהו מתיפייף בעיקר על חשבון מי שעושה עבודה שחורה ולא נעימה בשביל כולנו.

            מקווה שעכשיו טענתי ברורה לך יותר.
            ולעניין העלבון, אני לא מהמריעים המתחנפים, אני פשוט אומר מה שאני רואה וגם החמאתי איפה שהיה נכון להחמיא לשכלך לצד צערי על דברים אחרים שבאים לידי ביטוי בך ודרכך.

          • אתה מדבר על זה שאני מתענגת על יפות הנפש שלי בניגוד לאלה שנלחמים באמת.
            מלחמה אינה הדרך שלי ואני לא מוכנה להילחם.
            מעבר לזה את המחיר שלי כבר שילמתי למעגל הדמים הזה. נתתי די והותר. שילמתי את המס שלי.
            עכשיו אני פטורה ויכולה להיות צדקנית יפה נפש או כל שם אחר בו תבחר לקרוא לי.
            שום דבר לא יצא מהויכוח הזה שלנו. אולי אתה צודק, רק שאין לי דרך לדעת את זה, ואולי אני צודקת,אבל שוב, זה לא משנה. אתה תעשה את שלך ואני את שלי.

          • לאליענה
            בביתך עשי כרצונך, שם את לא מייצגת אותי ולא מנמיכה אותי לרמת חוסר מוסריות. אפילו אם את תומכת בבנ זוגך בהשתמטות מהצבא במסווה של פעיל שלום או תחנכי את ילדיך להשתמטות, זה חטא זעיר לעומת החטא שאת חוטאת בפומביות כלפי אלו שמגינים עליך כשאת מייצגת ישראליות גבוהת מידות שמנמיכה את נקיונם המוסרי או טוהרם המוסרי של אלו שכן פועלים פעילות לא נעימה למען קיומנו במדינה.

            נורא ילדותי מצידך להצהיר ששילמת את מחיר הדמים, אין כמעט משפחה בעם הזה שלא שילמה מחיר דמים, כאמור מותר לך לעודד השתמטות בקרב מקורביך, לא יפה אבל הרבה פחות מסריח ממה שאת עושה כשאת נותנת לעצמך לגיטימציה להשיג רווחים נרקסיסטיים באמצעות דבלואציה למעשיו של זה שכן תורם לבטחון המדינה.
            אני מקווה שאת ערה לרוחות המנשבות אני לא רוצה להאמין שאת חיה בבועה הנרקסיטית עד כדי איבוד קשר עם המציאות , לא עת שלום היא עכשיו, נורא ילדותי לדבר בימינו על שלום ולהתייפיף כשצריך להלחם כדי להגן על עצמנו.

          • אני לא חוטאת בשום חטא. אתה מעוות את הדברים.
            אני נוסעת למפגש של אנשים צעירים ישראלים שרוצים לפגוש אנשים צעירים פלסטינים.
            את כל השאר אתה כבר מוסיף מהרהורי לבך ואולי ממצפונך הלא נקי.
            אולי הכי טוב יהיה אם פשוט תירשם ותבוא לסמינר הזה. כך תוכל לייצג את עצמך ותיווכח שאתה טועה בהאשמות שאתה טופל עלי.
            ועוד דבר- שלא תעז לזלזל בשכול שלי או בכאב שלי. אני לא זלזלתי בשלך.

          • לא זילזלתי בשכול שלך, נהפוך הוא, בסך הכל ציינתי שיש שכולים רבים בקרבנו ושהבחירה בדרך שלך אינה ברירת המחדל של כולם כשם שאין לך זכות לייצג את כולם באירוע סמינרי כזה.

            אליענה אני משתתף בצערך ומעריך את התרומה שאבדנך תרם לנו כחברה.

            מצפוני אגב נקי, אם לא היה נקי לא הייתי כנראה מסוגל לכתב כל מה שכתבתי. יש גם עלומי שם מצפוניים (חיוך עצוב) את פשוט ילדותית באופן עיבוד התהליכים שלך.

          • ואגב אם כבר מדברים על השקפת עולם- אתה הוא זה שנכנס בי בלי הפסקה (ובאופן די אובססיבי) בגלל שהשקפת עולמי שונה משלך.

          • היכן המניפולציה? האירי את עיני,העניקי לי מקצת מן הסבלנות שהקדשת
            למרי שיחם של גזולי הסטייק מבין בני דודינו ותסבירי לי שאני אבין.

            כמובן,אם את ממהרת לשדה התעופה אני מוכן לחכות.חלוקת קשב קוראים לזה.
            ורק לאחר שתקשיבי היטב לצעירי פלשתין
            אולי ימצא לך זמן להסביר גם לי.

          • חני שטרנברג

            טרול מבט משועשע,

            לא משעשע אותי בכלל מה שכתבת, להיפך, מעציב מאוד. זכותו של אדם להתבטא בלי להזדהות. דווקא בתגובות של מי שאתה מכנה טרול מצאתי אמת כואבת. בתגובה שלך, לעומת זאת, מצאתי רק לגלוג וניסיון להעליב.
            לא הבנתי על מה אתה מלין.
            זכותו של המגיב לחוש פגוע בשל אותם דברים שציין.
            אתה לא היית נפגע מהתייחסות דומה? וכבר אמרו חכמים: "הפוסל במומו הוא פוסל".

          • ראי תשובתי לאליענה כמה תיבות ירקרקות למעלה מכאן

          • אני נמאסתי או הטיעון שלי הוא שמפריע
            לראיות ותובנות חד צדדיות תוך כדי הכרה רפה ומן הפה ולחוץ של טענות ותובנות נגד?

            נהיר לעין שאת מפגינה חולשה בכיינית
            בסגנון הצעירים החלושים בקומדיה דלארטה,כל אימת שאכן מקשים קושיות
            ומצביעים על עובדות נגד ידועות לכל.

            ראוי אולי שתשאלי את עצמך מה המניע הנסתר של גרמנים חביבים אלה,אבל העלאת העניין תהיה מחוסרת טעם באופן שבו את מקיימת דיון
            חושש אני שאת גסת רוח ואטומה לא פחות מהחיילים שודדדי הבשר והמשקאות.

          • אתה נמאסת. בפירוש אתה. לא הטיעון.

    • חני שטרנברג

      אליענה,

      קודם כל אני חושבת שעשית טוב מאוד שהעלית את מה שהעלית, כי העלית, אפילו בהסח הדעת, שני נושאים חשובים לדיון:
      גם את הסכסוך הישראלי פלסטיני, וגם את
      יחסי הישראלים גרמנים.

      הפוסט הוא תגובה במובן הזה שהתחלתי להגיב והתגובה התארכה (כפי שכתבתי לך).
      אולי מדוייק יותר לומר שהוא נכתב בעקבות הפוסט שלך.

      לגבי התגובה שלך. את כותבת: "הגרמנים לא מעניינים אותי" והשאלה שלי היא למה הם לא מעניינים אותך. את הרי באה ומנסה להיות בת אדם – דבר שאני מאוד מעריכה, ובמאמר מוסגר אומר שזה גם מה שאני מנסה לעשות – לא תמיד בהצלחה.

      ובכן, לדעתי, הגרמנים אמורים מאוד לעניין אותך. קודם כל הם המארחים שלך. שנית מדובר בעם שהסב סבל רב לעם שלך.
      האם אלה לא סיבות מספיק טובות כדי שיעניינו אותך?
      השאלה, בעיניי, היא לא אם תקבלי אותם או לא. זאת כבר התוצאה. קודמת לה השאלה האם את מכירה בסבל הרב שהם גרמו והאם חשוב לך שגם הם יכירו בו. לי זה חשוב מאוד. עבורי זה הבסיס לדו שיח איתם.
      לגבי קבלה: גם אני מקבלת אותם במובן זה שהם קיימים ואני לא מתכחשת לרגע לקיומם. אני, כמובן, מכירה גם בזה שהם בני אדם כמוני וכמוך, וודאי יש ביניהם גם אנשים טובים מאוד. לא זה העניין.

      לגבי פעילות למען השלום: אני מברכת על כל פעילות כזאת, אבל אני חושבת שהבסיס לה צריך להיות הכרה בסבל שגורמת המלחמה, כל מלחמה. מהבחינה הזאת אני באופן אישי מוטרדת מכל שואה שמתרחשת והתרחשה. כשאת אומרת "אנחנו" את בטח מתכוונת למוסדות המדינה, ובכן, לצערי,
      בעניינים האלה גובר "המשחק הפוליטי שאינו יודע מעצורים" בדיוק כפי שניסח זאת יפה כל כך פרימו לוי.

      • חני, כשכתבתי שהגרמניםלא מעניינים אותי, התכוונתי בעיקר לכך שאני לא באה לסנגר עליהם.
        ובוודאי שאני מכירה במה שהם עשו, ובוודאי שאני רוצה גם מהם הכרה על כך. האם זה לא אמור להיות ברור כבר מכל הדברים שכתבתי כאן ביומיים האחרונים?
        לזה בדיוק התכוונתי.
        מאיפה קיבלת את הרושם שאני לא מכירה בסבל הרב שהם גרמו? או שלא חשוב לי שגם הם יכירו בכך? האם אני עד כדי כך לא ברורה?

        • חני שטרנברג

          אליענה,

          חזרתי וקראתי את הפוסט האחרון שלך.
          קודם כל מה שהבהרת עכשיו בתגובה לא היה כתוב בו באופן ברור.
          אני שמחה על ההבהרה :)
          בנוסף יש לי קושי עם המוכנות שלך לסלוח. לא הבנתי בשם מי את סולחת, על מה את סולחת, ובאיזו זכות.
          אשמח להבהרה גם בעניין הזה.

          • חני, אני חושבת שבעניין הזה דווקא הייתי די ברורה.
            אני סולחת בשמי בלבד. הלא אני לא יכולה לסלוח בשם אף אחד אחר.
            אני סולחת לדור החדש הגרמני. זה שנולד אחרי המלחמה ולא עשה דבר. זה שמכיר בזוועות ובעוול הנורא שאבותיו עשו.
            להם אני סולחת.
            ועל מה אני סולחת להם?
            על זה שהם צאצאים לרוצחים.
            וכיוון שהם למעשה לא עשו דבר הם גם לא צריכים את הסליחה שלי. ובכל זאת אני סולחת להם.
            מקווה שהפעם זה ברור.

          • חני שטרנברג

            זה בדיוק העניין שבו אנחנו חלוקות.
            הם לא עשו דבר ולכן אינם זקוקים לסליחה. הסליחה שלך היא חסרת משמעות.
            למי שכן זקוקים לסליחה (לדור הראשון) את לא יכולה לסלוח. אין לך זכות לסלוח. לפי דעתי, כמובן. כאמור, גם אני עצמי מרגישה שאין לי זכות.
            זה העניין הדורש כאן הבהרה.
            ואני מצטערת אם נפגעת מדבריו של המגיב האנונימי.
            אני מוצאת שהוא העלה כאן טענות משמעותיות שמן הראוי להתייחס אליהן, אבל את, כמובן, לא מוכרחה.

          • אם לומר את האמת חני, אני נפגעת ממך אפילו יותר.
            איפה בדיוק אנחנו חלוקות? האם קראת אותי אומרת שאני סולחת לדור הראשון?
            ברור שאני לא סולחת. איך אפשר לסלוח?
            אני לא מבינה למה את מסלפת את הדברים שלי ללא הרף.
            אני אבהיר פעם אחת ולתמיד:
            לא סולחת לנאצים. לא מתכוונת לסלוח להם. מעולם לא סלחתי להם. אין לי זכות לסלוח להם.
            וכל זה בכלל לא קשור לפוסט המקורי שפרסמתי. אבל מילא.

          • חני שטרנברג

            אני לא מבינה במה פגעתי בך – מה גם שלא היתה לי שום כוונה לעשות זאת.
            גם לא סילפתי את דברייך. רק ביקשתי הבהרה.
            היה לי חשוב גם להבהיר את עמדתי
            בעניין הסליחה.
            עכשיו, כשהבנת אותה, ואני הבנתי את שלך, לא נותר לי אלא לברך אותך על פעילותך למען השלום, שכאמור אני רואה אותה כפעילות חשובה.
            חשוב רק שמניעי הצדדים השונים יובהרו, ויובהרו המקומות שמהם הם פועלים.
            אני מאחלת לך מכל הלב ובלי שום ציניות – נסיעה טובה :)

          • היי חני
            אני חושבת שברמה האישית לכל אחד יש זכות לסלוח בשם עצמו, ואני לא חושבת שלמישהו יש זכות להגיד למישהו אחר לסלוח או לא לסלוח.
            ברמה הלאומית זה עניין אחר, אבל כולם כאן מדברים בשם עצמם בלבד.

          • חני שטרנברג

            לא הבנתי את כוונתך, גבריאלה.
            האם את חושבת שלאדם יש זכות לסלוח על פשע שנעשה לאדם אחר?
            נאמר שמישהו פשע נגדך, האם את חושבת שלי יש זכות לסלוח לו?
            על מה ולמה?

          • כתבתי בפירוש שלכל אחד יש זכות לסלוח *בשם עצמו בלבד*. בשם עצמו זה אומר שאם *הוא עצמו* נפגע ממשהו, הוא יחליט אם מתאים לו לסלוח או לא, ומה בכלל משמעות הסליחה עבורו.

            אבהיר עוד. כתבת למעלה: "בעצם אני אפילו לא מרגישה שיש לי זכות לסלוח ולמחול. זכות כזאת יש לדעתי רק למי שנפגע ישירות." ובכן את כבת לניצולי שואה לא נפגעת "ישירות" כמו שאת אומרת, אבל מן הסתם נפגעת בצורה כזאת או אחרת דרך הורייך… ומאחר שנפגעת ולא משנה אם במישרין או בתיווך הורייך, הרי שגם את נדרשת לסוגיית הסליחה, ייתכן שגם את תרצי או לא תרצי לסלוח, בשם עצמך בלבד, על מה שאת עצמך נפגעת בסטטוס הזה של בת לניצולי שואה. נכון, אינך רשאית לסלוח בשם הורייך, אבל את רשאית, אם את רוצה, לסלוח בשם עצמך.

            לסלוח בשמו של מישהו אחר –
            it doesn't make sense.

            אני מקווה שהבהרתי את עמדתי.

          • חני שטרנברג

            זה בדיוק העניין: אני לא רשאית לסלוח בשם הוריי. אף אחד לא רשאי לסלוח בשם ניצולי השואה, ואגיד לך יותר מזה: גם הם עצמם רשאים לסלוח רק על מה שנעשה להם עצמם, ולא על מה שנעשה לאחרים.

            כיוון שאינני רשאית לסלוח בשמם לדעתי אין לי גם זכות לסלוח בשמי.

            נאמר שמישהו יפגע בי. האם לילדיי יש זכות לסלוח לו בשמי? לא נראה לי. רק לאדם עצמו יש זכות לסלוח או לא לסלוח על פגיעה שנפגע. זאת דעתי.

            אמנם הפגיעות שפגעו הגרמנים הן חמורות מאוד וחלחלו גם לדור השני, אבל זה לא אומר שלדור הזה יש זכות לסלוח על פגיעות שפגעו בהורים שלהם. זאת דעתי
            וזאת הרגשתי.

          • חני שטרנברג

            תיקון:

            נאמר שמישהו יפגע בי. האם לילדיי יש זכות לסלוח לו בשמם? ונאמר שגם הם נפגעו בעקיפין מהפגיעה הזאת – האם זה מקנה להם זכות לסלוח למי שפגע בי?

            לא נראה לי. יש ארועים שפשוט אי אפשר לסלוח עליהם, לא מפני שלא רוצים לסלוח, אלא מפני שאין זכות.

          • אני חושבת שאמרתי דברים ברורים, אבל אנסה שוב:

            אם מישהו יפגע בך ח"ו, בעקיפין גם ילדייך ייפגעו, מעצם העובדה שמישהו פגע באמא שלהם.
            לילדים שלך יש זכות, מעצם העובדה שהם אנשים עצמאיים ובני חורין בעלי נפש, צרכים ושיקול דעת עצמאיים, לסלוח *על מה שהם עצמם נפגעו* כתוצאה מכך שפגעו בך.
            אין להם זכות לסלוח על מה שאת נפגעת ומה שאת סבלת, כי זה עניין שלך ורק את תחליטי על כך…

            כן יש להם זכות לסלוח על מה שהם עצמם נפגעו וסבלו כתוצאה מכך שפגעו בך.

            ובמילים אחרות, כמו שאת עצמך כתבת:
            "רק לאדם עצמו יש זכות לסלוח או לא לסלוח על פגיעה שנפגע" – זה הרי בדיוק מה שאני אומרת… רק שאני מרחיבה את מעגל הנפגעים, ובהקשר הזה אינני מגבילה אותו לקורבנות השואה עצמם – זה גם הדור השני, זה גם החברה היהודית והישראלית כולה… זה גם העם היהודי, וזה כל אחד מאתנו. והפגיעה של כל אחד היא כמובן שונה וכך גם הסליחה ומשמעותה שונות מאחד למשנהו.

            מקווה שזה יותר ברור עכשיו. השתדלתי כמיטב יכולתי להסביר.

          • חני שטרנברג

            אני מבינה את מה שאת אומרת גבריאלה, אבל עדיין מתקשה להסכים.

            אצטט לך ציטוט מתוך לינק שקיבלתי כתגובה ב"רשימות" :

            "יש משהו מקומם ומרושע בעצם העובדה שלמדכא, המענה, המנצל, העבריין נשמרה עדיין זכות היתר של עצם בקשת הסליחה ועמה הצפייה לקבלת מחילה כמעט אוטומטית על עצם "גדלות הנפש" שלו. סליחה ומחילה, ובכלל זה היוזמה לה, יכולה וצריכה להיות פריביליגיה בלעדית של הקורבנות."

            מדובר בעיקרון שנוסח בדרום אפריקה בין
            המדכאים למדוכאים: למדכאים יש זכות רק לספר על עבירותיהם ולהתנצל. אין להם זכות לבקש סליחה. רק לקורבנות יש זכות
            לומר, מתוך רצון בלבד, אם הם מעוניינים לסלוח או לא.

            ובהקשר זה אומר לך שלדעתי גם למדינת ישראל כמדינה אין שום זכות לסלוח בשם קורבנות השואה. רק לקורבנות עצמם יש זכות לעשות זאת, ואך ורק מתוך רצונם.

          • אין קשר בין המובאה שהבאת למה שניסיתי להגיד.
            לא ירדת לסוף דעתי. לא נורא. אני לא יכולה להסביר יותר ברור ממה שכבר הסברתי.
            (אולי את נעולה מדיי בעמדתך, וזה מקשה עלייך להבין את דבריי… בכל מקרה לא חשוב).

          • חני שטרנברג

            הבנתי, גבריאלה.
            הבנתי שאת אומרת לי שיש לי זכות לסלוח בזכות הפגיעה שאני נפגעתי כבת הדור השני.
            אני פשוט לא מרגישה ככה. לא מרגישה שזאת זכותי. מקווה שגם את מבינה אותי.

    • לא גברתי

      את נשארת באותו מקום בדיוק: העדפת האחר
      ועצימת עיניים מול עוולותיו המובנות
      והמובנות מאליהן בעיניו.הרגישות והפגיעות שלך ניתנת לחלוקה ברורה.
      והעובדה שהסמינר הוא בגרמניה אינה עובדה מיקרית.סלחת לגרמנים ולא תסלחי לחיילים שגזלו נתחי בשר,אפילו שהכל שמועות ואין הוכחות ואין אפילו תלונות.
      בקיצור,צל הרים הם הרים כשהמדובר בנו,
      והרים הם בקושי צל כשמדובר בעוולות
      הצד השני.
      נסיעה נעימה!

  3. חני
    לא רואה איך ניתן לסלוח, נעשו זוועות
    שהמושג סליחה הוא לא בר קיום כלל מולן.
    אבל חושבת שכן ניתן להבחין בין הפושעים לאחרים, השייכים לאותו עם, ואפילו למשפחותיהם. מבינה מאוד את ההתנגדות להיות במקום שפגע כל כך, כי גם הזכרון נושא אנרגיה.
    חנוך גיסר התייחס לשאלת האחריות והאשמה של הגרמנים הצעירים. נחשפתי לכמה סיפורים כאלו, אבל לא אישית.

    מאוד מקווה, חני, שלא נפגעת מדבריי.

    • חני שטרנברג

      לא נפגעתי בכלל, סמדר. אני חושבת שאת צודקת: שהמושג סליחה הוא לא מושג בר קיימא מול הזוועות שנעשו, וכפי שכתבתי אפילו לא מרגישה שיש לי את הזכות לסלוח.
      ומובן שקשה להיות במקום שפוגע, ומובן שהמקום הזה מעורר התנגדות, אבל לדעתי זה בדיוק המקום שהדור הראשון הגרמני צריך להיות בו, ובמקום הזה צריכים להכיר הדורות הבאים.

      • חני שטרנברג

        ועוד משהו סמדר: פרימו לוי מרבה לעסוק באשמת הקורבנות. אני חושבת שהגיע הזמן להחזיר את האשמה למקום הראוי לה – אל הגרמנים.

  4. אהוד פדרמן

    חני, אני זוכר שקראתי את ספרו של פרימו לוי והוא עשה עלי רושם רב שכן למרות הסבל הנורא שעבר ויותר מכך, ראה, לוי נותר הומניסט. והוא ש'זכותו' המלאה לשנוא את העם הגרמני כולו ועד קץ הדורות בוחר שלא לעשות כך ושופט כל אחד לגופם של מעשיו.
    זכור לי עוד משהו שכתב פרימו לוי, כמדומני באותו ספר : " אחרי אושוויץ אסור לו לאדם לא להיות חמוש."
    ומעניין שגם כאן שהוא מדבר על 'אדם' ולא על 'עם'. ( פרימו לוי היה רחוק מציונות וממדינת ישראל)
    גם ספרו המפורסם ביותר של פרימו לוי נקרא: 'הזהו אדם ?' ולא, 'הזהו עם ?'

    עמדתי האישית היא שאסור לשכוח ואין זכות לסלוח לאלה שרצחו ועינו וגם לא לאלו שהסגירו או עמדו באפס מעשה מהצד. אך צריך לנסות ולבנות עולם טוב יותר ולשוחח עם כל מי שמוכן לשוחח, גם עם אותם בני-אדם שמודים בפשעי הוריהם ומתנערים מהם.
    ומבחינה לאומית, בכל דור ודור יש מספיק שונאים ומכחישי שואה העומדים עלינו לכלותינו ואסור לנו לטרוק את הדלת בפני אלה שרואים בנו בני אדם שווים ורוצים לקיים אתנו שיח של שלום
    ולא חשוב איפה – ואולי אף עדיף לעשות זאת על אדמת בתי הקברות של אירופה כדי להוכיח שוב שעם ישראל חי וקיים.

    • חני שטרנברג

      אהוד,

      פרימו לוי מרשים גם אותי מאוד – הן כאדם והן כסופר.
      המסקנה שאחרי אושוויץ אסור לאדם להיות לא חמוש היתה גם של ז'אן אמרי. המסקנה שלו (של ז'אן אמרי) היתה שהיהודים מוכרחים שתהייה להם מדינה שתגן עליהם ואני מסכימה עם שניהם בעניין הזה.

      אני מסכימה איתך גם שאסור לשכוח ואין זכות לסלוח, ושצריך לנסות ולבנות עולם טוב יותר ולשוחח עם אותם אנשים שמכירים באחריות ובאשמה ומתנערים מהפשעים.

      את רטוריקת "העומדים עלינו לכלותנו" שבגללה אנחנו אמורים לשוחח אני פחות אוהבת. בעיניי זאת לא הסיבה הנכונה.
      הסיבה הנכונה בעיניי היא הרצון בשלום
      וחיפוש הדרך הנכונה להשיגו תוך שמירה על בטחוננו.

  5. ממה שאני קוראת אצל ענת וגם חויתי שחייתי בגרמניה, הצעירים חלקם רוצים לכפר, אך יש המונים שחומקים מן העניין בדרכים מאד מתוחכמות.
    וכתוב: זכור את אשר עשה לך העמלק.
    אז מבחינתי הם העמלק.

    אם כי הם לא היחידים בזירה, מה שנכון.
    מי אמר שעל האוקראינים אני סומכת?
    טוב אני מאמינה בה' ובציווים דתיים עתיקים ומעצבנים שגם עליהם רודפים אותי כאן.
    רדיפות היהודים לא הסתימו עדין.

    ואישית אני יותר בעניין של הבאנו שלום עליכם.
    יהיה טוב)

    • חני שטרנברג

      אביטל,
      אני מברכת את הצעירים שמכירים באשמת אבותיהם. בעיניי הם לא אשמים בשום צורה שהיא, אבל הם כן צריכים להכיר את ההיסטורייה שלהם ואת האחריות של העם שלהם לסבל הנורא שהמיט על עמים אחרים.

      הזכרת לי שכשהייתי ילדה תמיד היה ביום השואה שלט: "זכור את אשר עשה לך עמלק". את עמלק הסבל שהמיט עמלק לא יצא לי להכיר, אבל את זה שהמיטו הגרמנים לצערי הרב כן.

      גם אני מרגישה שהאנטישמיות עדיין קיימת
      ושמהבחינה הזאת (ומעוד בחינות כמובן)חשוב מאוד שליהודים יש מדינה משלהם.

      את "הבאנו שלום עליכם" אני קונה בשתי ידיים וגם את יהייה טוב, ומזמינה אותך להקשיב לשיר הזה:

      http://www.youtube.com/watch?v=YTXMPbeLZjM

      • חני שטרנברג

        שיר שפשוט עושה טוב על הלב :)

        • לא שומעת מוזיקה בימי ספירת העומר.
          אישית נכנסתי עמוק לקטע של ניגונים וזמירות ועוד ..שלא שמעתי במשך עשרות בשנים.
          או שלא שמעתי מספיק לטעמי.
          אבל תודה:)

          • חני שטרנברג

            אוי…לא הייתי ערה לספירת העומר, למרות שאתמול הייתי בהרצאה בנושא "סודם של האותיות והמספרים" עפ"י הקבלה, והיה מאוד מעניין.
            היו הרבה דברים בהרצאה שלא התקבלו על דעתי, אבל גם דברים שמאוד מצאו חן בעיניי.
            למשל נושא הדיבור.
            המרצה (דתי, אגב)הסביר שהדיבור הוא המקום באדם שבו הרוחני והחומרי נפגשים. אהבתי את האמירה הזאת שלו.

            וניגונים וזמירות, את אומרת. זה משהו שגם אני מאוד אוהבת. אשמח אם תכתבי על זה פעם (אחרי ספירת העומר…)ואולי גם תביאי לינקים שאפשר יהייה לשמוע :)

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לחני שטרנברג