בננות - בלוגים / אמיר אור / אפוקליפסה כבקשתך [1]
אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

אפוקליפסה כבקשתך [1]

 

אפוקליפסה כבקשתך (1)

 

 "Quantus tremor est futurus"

 (תומס מצ'לאנו)

 

כשאומרים "אפוקליפסה" מתכוונים לנורא מכל – לשואה קוסמית, לחורבן האנושות או גם לסוף העולם. מקורו של המונח בחזון יוחנן שבברית החדשה, ומה שמתגלה שם ליוחנן הוא אכן סדרת קטסטרופות חמורה ביותר. מילולית פירוש המונח הוא "גילוי נסתרות", אבל אין זה גילוי סתם אלא גילוי המאורעות האחרונים: מלחמת בני אור בבני חושך, יום הדין ומוראותיו, תחיית המתים, וגמול הצדיקים במלכות שדי. לכן בשימוש פופולרי "אפוקליפסה" משמשת גם כמלה נרדפת למונח היותר מדויק "אסכטולוגיה", שפירושו "תורת הקץ", מונח שמתייחס לא רק לנצרות אלא לכל דת ושיטת מחשבה.

מן ההיסטוריה של הרעיונות ניתן ללמוד שלא פעם תמונת העתיד קשורה בהתפתחויות של ההווה. תפיסות סוף-עולמיות מודרניות ועתיקות ממשיכות להשפיע על החברה, על האקולוגיה ועל התרבות, בדרמה מתמשכת של הגשמת פחדים וציפיות.

כך, למשל, היו שניסו להצביע על הקשר בין "ראגְנארוֹק" – דמדומי האלים של המיתוס הגרמאני – לבין מפלותיה של גרמניה בשתי מלחמות העולם. האתוס והמיתוס של הרייך השלישי נטווּ במפורש סביב "רנסנס טבטוני" (מושג שהתפרסם דרך האופרה המפורסמת של ואגנר) של שיבה למקורות הפגאניים של העמים הגרמאניים.

לפי המסופר באֶדה הסקנדינבית, סדר העולם משתבש ותור הזהב של האלים מסתיים, בגלל חטאיהם שלהם. דמדומי האלים מסתיימים בתבוסת הטוב ובחורבן גמור: האלים נהרגים בידי אויביהם הדמוניים, השמים קורסים, והארץ נשרפת ושוקעת בגלי האוקיינוס. לפי דעה זו, בלא-מודע הקולקטיבי של גרמניה היתה קיימת מראש הציפייה לסיום של הרס ואובדן, והדראמה פשוט הסתיימה כמצופה.

קשה להוכיח או להפריך טענה כזו, אולם ברור שלתורת הקץ הרוֹוחת בחברה כלשהי יש השפעה פסיכולוגית ותרבותית עמוקה. במקרה של הרייך השלישי קשה לקבוע אם הקשר בין המיתולוגיה להיסטוריה הוא קשר סיבתי, או שאלה ביטויים שונים של מנטליות אחת ומערכת אמונות וציפיות אחת. אבל לא קשה לתת דוגמה אחרת שבה הקֶשר הוא סיבתי בהחלט: את מאתיים השנים שלאחר מות ישו בילו הדורות הראשונים של הנוצרים בציפייה קדחתנית ל"פּארוּסִייה" – לשיבת המשיח ולקץ ההיסטוריה במלכות שדי. ברור שבציפייה כזו אין מקום לקונסטרוקטיביות חברתית. בין כה וכה הכל – כל הסֵדר החברתי והעולמי המוכר – עומד להשתנות מהיסוד, ובעצם להסתיים. נשאר רק לעמוד מן הצד ולחכות. לאימוץ עמדה כזו היו כמובן גם סיבות סוציאליות בתקופה ההיא של מאתיים השנים הראשונות לספירה, ולכן יכלה להתקיים. רק לאחר שהנוצרים התייאשו מ"משיח עכשיו" התחילה הנצרות להתמסד, הן מבחינה רעיונית והן מבחינה חברתית ומוסדית. הפארוסייה, דהיינו – "שיבת המשיח" (או "ביאת המשיח השנייה" – The Second Coming) נדחתה יחד עם תרחישי האימה של אחרית הימים למועד לא ידוע, והפכה כר פורה לשירים דתיים ולחישוביהם של מחשבי קיצין כנוסטרדמוס ואחרים.

גם בתרבויות ללא תורת קץ רדיקלית כזו ניתן להצביע על אופי שונה של המחשבה הדתית וההגותית, בהתאם לרקע האסכטולוגי שלהן. דתות שבהן תורת הקץ היא מרכזית ומפותחת הן לרוב דתות נבואיות, ואילו אלה שאין להן תורת קץ, או שתורת הקץ בהן היא שולית בלבד, הן דתות מיסטיות. בדתות נבואיות האל פועל בתוך ההיסטוריה: העולם מתפרש כתהליך אלוהי, ובכלל זה המערכת הפולחנית עם אורח החיים ה"נכון" וה"מוסרי" המתלווה אליה. לעומת זאת, בדתות המיסטיות הדגש הוא על המימוש הדתי של הרגע; נקודת-מבטן איננה היסטוריוסופית, ולכן גם אין חשיבות רבה לקץ ההיסטוריה.

בכלל האסכטולוגיות המגוונות שמציעה לנו התרבות האנושית לדורותיה אפשר להבחין בשני סיומים אפשריים:

1.      קטאקְליסְמה – שואה קוסמית.

2.      טרנספורמציה – שינוי למצב-קיום אחֵר.

 
מה למשל? –

המשך : http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=19593&blogID=182 

 

 

126 תגובות

  1. לא יכולתי לקרוא ולא להמתין לשאלה "האגוצנטרית" ולהתיחסות אישית-ישירה אליה – ומה איתנו? לפי ההבחנה בסוף הכתוב של היום אין ספק שאנחנו בקבוצה הראשונה (גם מי שחדל לעיין בתנ"ך יום ולילה יודע זאת), לנו ניתנה הנבואה. גם אם פסו נביאים רשמיים בישראל, לא חסרים כאלה הרואים בכל אסון וקלקלה את קירוב הקץ. ולפי הכתוב המעניין פועל כאן גם לא מעט עיקרון הנבואה שתגשים את עצמה בצירוף אותו משהו לאומי-ננטי שקובע שאנו עם נווד שלא מסוגל להבטיח את הארץ שהובטחה לנו ולכן נגזר גורלנו מאז ולעולם לחסות תחת פרעונים למיניהם. אמיר, לאן לדעתך נלך הפעם מכאן, אם בכלל – לדעתך. אני על המזוודות.

    • ענת, חצי מהמדינה הזאת על מזוודות, עם דרכונים זרים מאירופה, ועם חשבונות בחו"ל לעת צרה, כשתגיע השואה הבאה. המדינה הזאת קמה איפשהו בין אושוויץ למצדה, על ידי אנשים ששנאה עקרה אותם ממולדותיהם, והתהלכו גם פה כעקורים בפוטנציה.
      קוו ואדיס?

      את אוגנדה אפשר להוציא מהחשבון, אבל בארה"ב כבר יש יותר ממיליון ישראלים.

      • לאמיר,

        אוף, סוף סוף נושא מרתק.
        לא ששיריך אינם טובים, ואולם חסתי עליהם.

        יש לי חלום שחוזר פעם אחר פעם והוא שבעצם עשיתי דוקטורט בהיסטוריה או בתנך, אבל לא עשיתי שום דבר כזה – מה ששולל את הדוקטורט שלי מכל וכל. ואזי אני קמה ממש בבהלה.

        וכן, בחלומי אני נכנסת לחקר של איזו תקופה אחר מרד בר-כוכבא שאז לאחריו גלתה יהודה מן הארץ ויצאה לגולה 132-135 לחלוטין.

        טוב, מהו בדיוק פרושה של המילה אסכטולוגיה? תמיד תהיתי.

        במסה שלך יש מעבר בין תקופות היסטוריות שונות אחרי מות ישו גלו מאמיניו לרומא ושם הפכה הנצרות ליותר ממוסדת.

        נוסטרדמוס פעל במאות ה-15 והמאה שלאחריה. קריאה בנבואות שלו היא די משעממת בסיכומו של דבר. יש כמובן את תנועות המינות ושריפת מכשפות

        מלחמות העולם של גרמניה נשענות אולי על המיתוס הנורדי – אבל הן נובעות מנסיבות היסטוריות וממנהיג מטורף – כאלה יש לנו הרבה.

        לא מזמן הייתי אצל גילה בוים בינתיים לא התקיים שומכלום. מה שנקרא הלך הכסף!

        ולגבינו שלנו – אני יכולה להגיד רק אחרי המבול. טפו… טפו… אבל, מסטיקה, חישובי העיתים הם בהחלט נושא מרתק ולואי וישאר בגדר נבואות כתובות כמו חזון העצמות היבשות, השיר "ההתגלות השנייה" "משא המשוגע"
        כל אלו מראות על דמיון נשגב של האדם ועל הרוח הגדולה שלו.

        על כתיבה לאהבה ולא לשנאה – לא לגדלות הרוח ולא להתנשאות.

        כתוב מרתק
        חוה

        • חסת, חוה? :))))) פשוט סיימתי חצי מ"שיר" והחלטתי לעשות הפסקה, אבל כמובן אמשיך. הדיון בכל אחד מהפרקים בנפרד היה מרתק ביותר.

          אסכטוס = אחרון. לוגיה = תורה

          האוכלוסיה של יהודה מעולם לא גלתה, רק שבויי המלחמה נלקחו ע"י טיטוס כחלק מהשלל.

          המיתוס אמנם אינו נסיבות פוליטיות, אבל ייתכן שהוא יכול להסביר מהלך פוליטי של עם שיוצא למחזה ברור מראש של הרס. מעניין גם העיסוק וההזדהות של הנאצים עם מיתוס הטבטוני. כאילו שיחקו את תפקיד האלים.

          שמח שמרתק אותך.

          • אמיר,

            על זה שהפכת אותי לחסה, אני מוחלת לך, שכן בתורת האפוקליפסה האישית שלי – אנורקסיה היא חזון רצוי ומבורך ביותר.

            מי שהיתה פעם ילדה שמנה לא יכולה לרצות יותר מאשר ללעוס ולגרגר רק חסה ועוד חסה…. אבל לפעמים יש לי התקפות של מתוק שזה פשוט באמת סוג של התאבדות אסכטולוגית כזאת – מבחינת משקל – אני מתכוונת.

            ואם מצאו הדיונים בשירים של הקובץ "שיר", מי אני שאטיל בכך ספק…

            אתה הוא בעל הדבר.

            מבחינה היסטורית, לאחר מרד בר- כוכבא חדלו יהודה וישראל להתקיים.

            ולדאבוני הרב – חוץ מאושוויץ היו הרבה מחנות נוספים, ותורת הגזע כללה כמובן גם לא יהודים. צוענים, קומוניסטים, בני עמים אחרים.

            ודמדומי האלים הוא כמובן גם ספר של ניטשה – בין הטובים שבכל כרכיו לאחר "כה אמר זראטוסטרא". באחת הפרקים הוא מדבר על תפקידה של האמנות. צריך כמובן גם לבדוק, אם בספר הזה מופיעה המסה החשובה "במה מועילה ומזיקה ההיסטוריה לתרבות… זוהי אחת מן המסות היותר מעניינות שלו.

            והאלים…..

            אם אתה רוצה אתה כמובן יכול להמשיך להעלות את שיר, אבל לדעתי נאמר כבר

            אל תשחת את זרעך לשווא ואני מתכוונת לפשט שבפשט. זוהי דעתי.
            אנחנו כמובן יכולים להישאר חלוקים בדיעותינו – הלא כן?

            שבוע מבורך
            חוה

          • תיקון טעות

            "דמדומי שחר" כיצד מזיקה ומועילה ההיסטוריה לחיים…

            ושכחתי להוסיף הרבה
            :)))))))))))))))

            חוה

          • מאת: ידידי
            תוכן המסר: לחוה:
            "R.Wagner – "Der Ring des Nibelungen"
            1."Das Rheingold"
            2."Die Walküre"
            3."Siegfried"
            4."Götterdämmerung"
            אמיר מתכוון ל-"Götterdämmerung"
            דרך-אגב Nibelungen – טרולים; אני אחד מהם
            בדיון לפני מספר חודשים
            בברכה
            ידידי

          • "ידידי" היקר,

            את ואגנר אני פשוט לא סובלת. אם אני אתאמץ אוכל להבין את מה שכתבת. אבל, את ואגנר אני לא סובלת. לא בגלל שהוא מזוהה עם הנאצים ועם הרייך, לא בגלל איזה אידיאולוגיה כזאת או אחרת. יש יוצרי מוזיקה שאני לא אוהבת וזהו!!
            הנדל, למשל – הוא לא עושה לי את זה. וגם ואגנר. אני מעדיפה למשל את ברליוז, שופן, ושינברג ועוד רבים אחרים – אבל רק לא ואגנר.

            לפני הרבה דיונים הגבתי הרבה אצל אמיר אור, מאז נדדתי גם לבלוגים אחרים. היום אני מחפשת את הרגש, ואת החום לפני הידע. גמרתי להיות חכמה. זהו, אני רוצה להיות אני נטו. ובשל השינוי שעברתי עם עצמי – אתה חושב שאני זוכרת טרולים כאלה ואחרים?

            אגב, בהמשך לתורת היחסות של אינשטיין, הזכרתי את התורה של "יקומים מקבילים" של קאקו. שממשיכה את זו של אינשטיין שגם בה מצאו הרבה "חורים" שחורים ואחרים.

            בברכה,
            חוה

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: חוה, ערב טוב

            1."אם אני אתאמץ אוכל להבין את מה שכתבת".
            אין מה להבין. כתבתי שניסוח של אמיר מדויק.

            2.אתה חושב שאני זוכרת טרולים כאלה ואחרים?
            אותי,כן. הייתי טרול פעם אחד: שתלתי הודעה דרמתית של התנצלות בשם של ג.לשם. זה גרם לאמיר למחוק כל הביזיון.חוץ מזה, שמתי לינק ל8 – 1/2 ו
            http://il.youtube.com/watch?v=gfbw2Nnf3dY&feature=related
            את גריג את אוהבת?

            3."הזכרתי את התורה של "יקומים מקבילים" של קאקו."
            אני לא מכיר אותו. הוא לא מגילדה שלי. אמיר לדעתי היה צריך להזכיר מדע כי ענף נוסף של פעילות תרבותית
            הניסוח שלי מדויק אבל לא במקום הנכון: מורינו ורבינו D.Hilbert אמר שמשוררים הם אלה שאין להם מספיק דמיון להיות מתמטיקאים

            בברכה
            ידידי

          • ידידי היקר,

            אתה רוצה שאני אמספר, או שאפשר לכתוב חפשי:
            אענה לך על דבריך:
            כתבת מילים בגרמנית. איני מבינה גרמנית – אידיש כן. יכלתי לחפש את מובנן של המילים, אבל לא בא להתאמץ. )מקווה שעכשיו אני מובנת.

            את גריג אני מאוד אוהבת. באמת מאוד, לא את היצירה שהבאת, אני תמיד מעדיפה קונצרטים לפסנתר, או סימפוניות. אם תשלח לי קישור לקונצרטו לפסנתר של גריג אשמח. אתה רואה – נתתי לך דוגמאות לטעמי, וירדתי לסוף דעתי.

            איני זוכרת כל תגובה, ואת העובדה שאמיר מצנזר אני יודעת.

            אל הספר יקומים מקבילים הגעתי ממש במקרה – דרך סרט שנקרא "מחילת הארנב", הוגה התיאוריה הוא מיצ'יו קאקו שיושב בניו-יורק – התיאוריה מאוד מעניינת והיא מתקשרת גם לתורת היחסות של אינשטיין.

            ואני מסכימה אתך לחלוטין – במיוחד הפילוסופיה של המתמטיקה היא תחום עניין מרתק. תמיד אמרתי, שאם לא הייתי נולדת אישה, לבטח הייתי עוסקת במתמטיקה. למה – זה עניין של חינוך.

            החורים אצל קאקו נדמה לי נקראים חורי התולעת – התיאוריה של קאקו למעשה מפריכה אפוקליפסה מכל וכל. – התיאוריה קשורה לגורם הזמן שיכול להתכווץ ולהתארך, וגם להתנפחות של כיסי יקום שיכולים לשאת מתכות כבדות כמו ברזל ועוד.

            בברכה,
            חוה

          • שלא כמשתמע מדברייך, חוה, אמיר לא צנזר שום הודעת התנצלות.
            מה שנמחק בבלוג הזה היו רק התבטאויות אלימות ופוגעניות כלפיו או כלפי מגיבים אחרים, ומי כמוך יודע למה אני מתכוון.

          • לאמיר,

            אולי הגיע באמת הזמן להגיד לך משהו בעניין הזה.

            את העובדה שאני מעריכה את שירתך במלואה – אתה יודע ונדמה לי שכולם יודעים.

            תמיד הייתי מגיבה נלהבת בבלוג שלך, שגם בזכות שיריך למדתי הרבה מאוד דברים חדשים. כאשר אני מביטה אחורה ורואה את התגובות שלי אצלך אני לא מאמינה שאני כתבתי אותן מתוך נאמנות, התלהבות, התעלות, הזדהות ורצון ללמוד ממך דברים חדשים.

            היום אני מתכתבת באופן חופשי במייל האישי שלי עם כמה מחברי בננות. מתכתבת כמו חברה, בצורה שוטפת, זורמת עד אשר אני מרגישה שגם בבדידות שגזרתי על עצמי כאן בחיפה אני מוקפת חברים.

            בננות מאכלסת אנשים רבים, לא עם כולם אני יוצרת קשר, לא כולם מסתדרים עם כולם במובן החיובי, אני מתכוונת. אי אפשר לצפות שכולם יסתדרו עם כולם. אולי מבחינת פוליטיקלי קורקט – כן.

            יש לי ציפיות מאוד גבוהות ממך. אם עסקינן בשואות – אחרי אסון הכרמל, נורא רציתי שתכתוב משהו. גם כי אין לי בלוג וגם, כי ככה הרגשתי לגביך שזה צריך להיות. זה לא קרה ואני התאכזבתי. נכון, היו אנשים שהרגיעו אותי, שצדדו בעמדה שלך שהמוזה לא פועלת לפי יובל שטייניץ ירום הודו שדבר אתמול שטויות בחדשות בטלוויזיה תוך שהוא מוביל אותנו אל איזו שואה של דלות – מה להם ולנו הפוליטיקאים – למשל.

            לכתוב לך אני לא יכולה. התכתובת תמיד היא אישית ואתה אדם עסוק.

            מה אני מנסה לומר, לא רציתי לפגוע בך מעולם. אולי באינטואיציה הנשית שלי רציתי תמיד את הטוב ביותר עבורך.
            לא תמיד ראית את הדברים עין בעין יחד עימי וגם זה בסדר.

            דברים השתנו, התרככו, אני כבר לא צריכה להוכיח את עצמי. אם הנושא מעניין אותי אני מגיבה.

            זה בעניין של צנזור, ושל שינויים שאנשים עוברים – כנראה לדעתי שלא תהיה אפוקליפסה – למה? כי היו כבר די והותר – אפשר אפילו להזכיר את שואת הארמנים.

            למה אנחנו צריכים ורוצים לקוות – לטרנספורמציה ולשינוי ורק לטוב.

            חוה

        • לגיורא, יפה שירך בהיפוך המשמעויות המסורתיות שבו.

          ולאמיר, תודה על פתיחת דיון בנושא המרתק של אפוקליפסה, מושג שענינו אחרית הימים ומה שיקרה בהם. אפוקליפסה במקורה היא אכן ענין שקשור לגאולה אלוהית כזו או אחרת, אך כפי שאתה רואה מהתגובות (לפחות עד עכשיו) מה שמענין את המגיבים והאמת שגם אותי, זו אפוקליפסה מעשה ידי אדם ובהקשר הזה ספציפית , מצד אחד, השאלה המתחדדת והולכת לנוכח הארועים בארצות השכנות לנו : אפוקליפסה מעבר לדלת ביתי (כלומר, מעבר לגבולות מדינתנו חסרת הגבולות הבטוחים והמוכרים), כן או לא ? ומצד שני, מה אנחנו כמדינת ישראל וכפרטים יכולים לעשות בנידון.
          מענין שהתגובות עד כה (המתאימות, אגב, לקיפאון המחשבתי מדיני המנשב מזה שנתיים בחדרי הישיבות של ממשלת ישראל) הן פאטאליסטיות יאוּשִיוֹת , מתיחסות למישור האישי בלבד ומתמקדות בשאלה – האם לארוז את המזוודות. ואם כן ובעבור מי שהאופציה הזו רלוונטית לו (גיורא פישר, לאור שירו, לא נמנה על המחנה הזה)- מתי ?

          אשר לי – מצד אחד, אני שפחות או יותר נולדתי עם המדינה, עברתי איתה כמה וכמה פעמים תקופות של או-טו-טו 'אפוקליפסה עכשיו' על רקע איומים בטחוניים מדיניים ואפילו כלכליים עד שאספתי עם השנים קובץ שירים שקיבל את הכותרת הלגלגנית משהו: 'אפוקליפסה עובר ושב' .
          מצד שני, לאור הארועים הדרמטיים המתחוללים סביבנו, איני רוצה להיות האידיוט השאנן התורן המתעלם מהקריאות החוזרות ונשנות – זאב, זאב…

          • אהוד, גם אפוקליפסה מדינית או לאומית אפוקליפסה ראויה ביותר היא…

            ולכן במקום שחי בין מצדה לאוושויץ הצד השני של "שנית מצדה לא תיפול" הוא "שנית אוושוויץ לא תקום", שהרי מזה בדיוק אנחנו מפחדים.
            http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=9085&blogID=182

            הרפיון המחשבתי החל לא לפני שנתיים, אלא עם האבות המייסדים, שהחליטו להקים פה מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה. האם יש סיכוי למדינה הזאת?
            http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=9239&blogID=182

            ובעצם כבר הצבעת על הבעיה. התגובות מתייחסות למישור האישי, אמרת, ולא בכדי. כי עמוד השידרה האתי שלנו כחברה התפרק, ובלי עמוד שידרה לא חשוב כמה שרירים יש בגוף הזה – דינו נחרץ.

        • לגיורא,

          השיר שלך מאלף, וזו פעם ראשונה שאני נתקלת בו, ומרגישה את ההתחבטות הפיזית הממשית אפילו וזו הנפשית של הקיום שלנו כאן.

          נדמה לי שהאבחנה במסה מתייחסת לדתות נבואיות כמו היהדות, האיסלם והנצרות, ואלו שאינן נבואיות הן אלו כמו ההודיות, שבהן גם המוות הוא מן טרנספורמציה לקיום אחר או לגלגול נוסף וגם את הוודות נדמה לי תרגמת.

          נזכרתי בדברי פילוסופיה שאיני זוכרת מי אמר אותם, שאומרים, כי הנסיון שלנו לדעת מה יהיה בסיכומו של דבר בעצם נובע מהחרדות שלנו – הידיעה על קיצם של הדברים ומה יקרה בהם נותנת את התחושה שאנחנו יודעים גם מה יהיה בעתידנושלנו.
          כמו גם היא נותנת לנו את התחושה של שליטה -קונטרול על אירועי חיינו, ומכאן הצורך בחישובי עיתים וקיצים של המין האנושי.

          קיומם של צאצאים שונים או יוצאי שבטים שונים אי אפשר לדעתי לשייך על תורות הקץ למיניהם, כדבריך אלו הם מיתוסים ואתוסים – כל כניסה אליהם מבלי לקבל את קיומם – פרושם גזענות לשמה – וזה הרי מה שקרה לגרמניה במלחמת העולם השנייה.

          גזענות היא רעה חולה שיש לבער אותה. הנה, והרי חשבנו שתם עידן המהפכות עם אביב העמים וראו מה קרה במצרים בתוך שבועיים.

          בארצות הברית אכן חיים הרבה מאוד יהודים יותר ממליון נדמה לי 12 מיליון או יותר – אבל גם שם רעות חולות לא מעט.
          נראה שהעולם הופך איזו טרנספורמציה טכנולוגית מאוד גדולה – אבל זו התפתחות.
          כמו שאר כאלו שהתרחשו בהיסטוריה.

          ולשאלת השאלות האם יגיע העולם אל קיצו אולי צריך לשאול את הדינוזאורים, את חוקרי מדעי הטבע – שכן השינויים הם אלו שהטבע עובר… בינתיים אנחנו כאן, המשיח לא הגיע בסוף האלף הראשונה ובסוף השנייה הייתי בפריז וגם שם לא מצאתי אותו.

          ואם נשאל את שלום, אז הרי שהוא לא בא וגם לא מצלצל…. "המשיח"

          חוה

        • גיורא, היטב ביטאת בהיפוך אירוני את גאוות היחידה שלך. אתה כנראה מייסד שושלת של פלאחים שורשיים, וזו בעצם התגשמות החלום הציוני כפי שהיה במקורו הסוציאליסטי והאד"גורדוני.
          אגב את הגנים של אברהם אנחנו חולקים עם בני דודינו ואילו יצחק היה בעל חוות ידוע במזרח הפרוע, ככה שאולי זה דווקא גן יעקוב?

  2. שמעון ריקלין

    אני רואה שיש כאן נטייה לעסוק דווקא בשואה הקוסמית. אני מודה שזו גם תגובתי האינסטינקטיבית. אבל תוך כדי כתיבה עברתי טרנספורמציה קלה ואני מזמין את מס. 2 – שינוי למצב קיום אחר.
    אגב, אני גם תוהה אם התרבויות השונות מתבססות על ידע שאין לנו.

    • שמעון, גם טרנספורציה, מעבר לקיום אחר אינה בהכרח לטובה :)
      נבואות הקץ בתרבויות השונות אכן שונות ביותר. חלקן פסימיות להחריד, חלקן מחזוריות – התפתחות והתנוונות – וחלקן אופטימיות דווקא. ועל כל זה בהמשך

  3. מאת: ידידי

    תוכן המסר: hola,Amir
    1.""תורת הקץ", מונח שמתייחס לא רק לנצרות אלא לכל דת ושיטת מחשבה."
    לא, שיטת מחשבה אמפירית המבוססת על המשואות
    גרביטציה קלסית(משואות אינשטין) פוסלת "סוף העולם"- Close Universe solution.
    2."חצי מהמדינה הזאת על מזוודות, עם דרכונים זרים מאירופה, ועם חשבונות בחו"ל לעת צרה"
    לא, אין לך מושג על מה אתה מדבר:
    http://www.youtube.com/watch?v=geMcwpQQdfg&feature=related
    יש תירגום מדוייק בבלוג של ענת.
    3. מה דעתך על "על אהבה בזמן רנסנס"?
    בברכה
    ידידי

    • ידידי, הייתי רוצה שיהיה תרגום בגוף הסרטון שבקישור ששלחת. זהו כנראה החצי השני של המדינה…
      אני מניח שאפשר למנות בחצי הזה את הציונות הדתית ועוד רבים אחרים שהשחיתות השלטונית והאתגר האתי שבכיבוש עדיין לא הצליחו לשחוק את רוחם.

      אני לא יודע על איזו משוואה אתה מדבר, אבל לאפוקליפסה יש ממדים רבים, גם פיזיקליים (מזן אסונות הטבע הגדולים, והאנטרופיה שבקצה המנהרה) אבל לא רק פיזיקליים, אלא גם מעשה ידי אדם, הן ברמה האישית והן ברמה הקבוצתית – חורבן, רצח עם, גלות.

      • אמיר, זהו תרגום של השיר ילדי הספרים של ויסוצקי ששימש השראה לסרטון של ידידי. התרגום כעדות ידידנו מהימן ויפה ביותר, המתרגם לא גילה את זהותו.

        ילדי הספרים עם תפילות ערבית ונרות מבליחים העבר ההרואי – ברקע תמיד כך גדלנו – ילדי הספרים הטובים בלי לדעת דבר ממורשת קרבית מה לילד מציק? השגרה והגיל אז הלכנו מכות, בלי שנייה לגמגם את בגדנו תקנו אמהות כרגיל – רק בלענו ספרים, השתכרנו מהם והזיע המצח יותר ויותר ובפה נעשה כה מתוק ורטוב… איזה ריח הקרב את ראשינו סחרר כשעלינו נדף מהדף הצהוב! וניסינו לחוש – בלי היכר מלחמה – את שריקת הפגז שקורע דממה, לפרש "התקפה" ו"מצב בגבולות" ולשמוע פקודה למסדר מרכבות התבשיל של הזמן – הוא היה באמת אוכל פלא למוח צעיר ורעב במשחק, לתפקיד של פחדן או בוגד – לא הייתה שום מחלוקת – מינינו אויב. לא יבשו הדמעות מעיני הרשע ונשבענו לנצח לשמור אהבה שיהיו רגועים חברים וקרובים: במשחק רק אנחנו נהיה גיבורים! אך קצר המשחק בשדה החרוך: הבריחה לחלום לעולם לא תצלח תתאמץ ותפתח את אגרוף ההרוג מידו הקרה את הנשק תיקח תענה – כשהחרב עודנה חמה ועליך שריון – מהו מי, מיהו מה מי אתה – הפחדן או בחיר הגורל? כשתטעם טעם קרב אמיתי – אז תפעל בשעה שייפול לידך החבר ותצא מגרונך לשמיים צרחה ולפתע ערום בלי עורך תישאר בגלל זה שהרגו רק אותו – לא אותך אז תזכור להביט בראי השריון: שם מתוך הקסדה מגחך אבדון אלה רוע ושקר, פניהם מגעילים ותמיד אחריהם – תולעים וקברים אם סללת הדרך בחרב אבות, אם שתית דמעות כמו יינות מלוחים אם בלהט הקרב לא שכחת תפילות זה אומר כי קראת ספרים נכונים אם אכלת אתה רק תפריט מעודן אם העז לא העזת ללחום בתליין אם הבטת תמיד במבט מנוכר אז חייך היו שום דבר, שום דבר

        • תודה ענת, אבל דווקא יש למתרגם שם: זאב גיזל

          http://geyzel.info/he/shirgumim/83472ad4e917eac31a06330a6cb3cd36.html

          • מעניין איך גילית זאת… הוא או מישהו אחר הכניס את השיר לאחד הפוסטים שלי – ולא הזדהה. זה היה בתקופה של אנונימיות תחילה. כל הכבוד, אמיר. ובאותה הזדמנות אציין שהפסוק המוסרי שציינת לידידנו – אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך – הוא אכן המסד והטפחות. אז אולי תסביר או שהוא יואיל להסביר איך קורה שאנשי מוסר נעלים שוכחים זאת – את זאת לעולם לא אבין. שוכחים או שמא מסרבים להכיר בכך שמילוי הצו המוסרי העליון הזה מחייב מאמץ ניכר הרבה מעבר לשימוש במילים גבוהות שהמוסר היא מילת הכותרת להן.

          • מסכים איתך שאחריות מתחילה מאחריותו של אדם על עצמו ומ"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". זה הבסיס.

          • ענת, איך גיליתי? די פשוט. זה מופיע בקישורים למטה בערך של ויסוצקי בויקיפדיה :)

      • מאת: ידידי

        תוכן המסר: אמיר, ערב טוב
        לבקשתך:

        ילדי הספרים

        עם תפילות ערבית ונרות מבליחים
        העבר ההרואי – ברקע תמיד
        כך גדלנו – ילדי הספרים הטובים
        בלי לדעת דבר ממורשת קרבית
        מה לילד מציק? השגרה והגיל
        אז הלכנו מכות, בלי שנייה לגמגם
        את בגדנו תקנו אמהות כרגיל –
        רק בלענו ספרים, השתכרנו מהם

        והזיע המצח יותר ויותר
        ובפה נעשה כה מתוק ורטוב…
        איזה ריח הקרב את ראשינו סחרר
        כשעלינו נדף מהדף הצהוב!
        וניסינו לחוש – בלי היכר מלחמה –
        את שריקת הפגז שקורע דממה,
        לפרש "התקפה" ו"מצב בגבולות"
        ולשמוע פקודה למסדר מרכבות

        התבשיל של הזמן – הוא היה באמת
        אוכל פלא למוח צעיר ורעב
        במשחק, לתפקיד של פחדן או בוגד –
        לא הייתה שום מחלוקת – מינינו אויב.
        לא יבשו הדמעות מעיני הרשע
        ונשבענו לנצח לשמור אהבה
        שיהיו רגועים חברים וקרובים:
        במשחק רק אנחנו נהיה גיבורים!

        אך קצר המשחק בשדה החרוך:
        הבריחה לחלום לעולם לא תצלח
        תתאמץ ותפתח את אגרוף ההרוג
        מידו הקרה את הנשק תיקח
        תענה – כשהחרב עודנה חמה
        ועליך שריון – מהו מי, מיהו מה
        מי אתה – הפחדן או בחיר הגורל?
        כשתטעם טעם קרב אמיתי – אז תפעל

        בשעה שייפול לידך החבר
        ותצא מגרונך לשמיים צרחה
        ולפתע ערום בלי עורך תישאר
        בגלל זה שהרגו רק אותו – לא אותך
        אז תזכור להביט בראי השריון:
        שם מתוך הקסדה מגחך אבדון
        אלה רוע ושקר, פניהם מגעילים
        ותמיד אחריהם – תולעים וקברים

        אם אכלת אתה רק תפריט מעודן
        אם העז לא העזת ללחום בתליין
        אם הבטת תמיד במבט מנוכר
        אז חייך היו שום דבר, שום דבר
        אם סללת הדרך בחרב אבות,
        אם שתית דמעות כמו יינות מלוחים
        אם בלהט הקרב לא שכחת תפילות
        זה אומר כי קראת ספרים נכונים

        בברכה
        ידידי

        P.S. שלחתי גם תגובה לחוה. איפה היא?

        • ויסוצקי הוא בלי ספק זמר גדול, למרות שאני לא בטוח שהוא קרא את הספרים הנכונים :)
          המסר אמביוולנטי – חותר תחת עצמו או מבולבל: "במשחק, לתפקיד של פחדן או בוגד – / לא הייתה שום מחלוקת – מינינו אויב". אבל בהמשך זה כבר לא משחק רלטיבי אלא טובים ורעים שחור לבן "אם העז לא העזת ללחום בתליין"
          ומיהם הטובים ומי הרעים? מהי אבן הבוחן של האתיקה? איך אתה יודע מתי אתה הרע ומתי הטוב?
          למעשה אפשר היה באותה מידה לקחת את השיר גם לסרטון תעמולה פלסטיני.
          של מי התרגום?

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: Hola, Amir

            "ויסוצקי הוא בלי ספק זמר גדול, למרות שאני לא בטוח שהוא קרא את הספרים הנכונים"

            ויסוצקי הוא לא רק זמר,הוא גם פילוסוף, משורר, סופר ושחקן תיאטרון(שיחק גם Hamlet)בטוח שהוא קרא גם את הספרים הנכונים.

            "מהי אבן הבוחן של האתיקה? איך אתה יודע מתי אתה הרע ומתי הטוב?"

            אני מסתפק בתשובות של Socrates ו-Plato. היום אני מקבל אותם מגבי ובני.

            "של מי התרגום? "
            אין לי מושג.

            בברכה
            ידידי

          • מיהם גבי ובני?

          • ידידי, המתרגם הוא זאב גיזל

            http://geyzel.info/he/shirgumim/83472ad4e917eac31a06330a6cb3cd36.html

            ואפשר למצוא עוד תרגומים רבים של ויסוצקי כאן:

            http://www.wysotsky.com/1037.htm

            סוקרטס של אפלטון לא ממש נותן אבן בוחן כזו. אבל הוא אומר שטוב לסבול עוול מלגרום עוול. מקובל עליך?

          • אבן בוחן היא למשל "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך"

            או "קח אחריות על כמה שיותר מעגלי חיים" (מן המשפחה, עבור במדינה וכלה בעולם החי וכדור הארץ). מהאחריות הכוללת הזו יוצא למשל שמותר לפגוע באדם אחד כדי להציל עשרה.

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: 1. אמיר, תודה על הלינקים

            2. "סוקרטס של אפלטון לא ממש נותן אבן בוחן כזו"

            אני כמובן מתייחס למשפטו של סוקרטס וסירובו לעזוב את המולדת. אני חושב שקבלת דינו על ידו והחלטתו הם הגדרה חוקי יסוד של האתיקה
            3. "אבל הוא אומר שטוב לסבול עוול מלגרום עוול. מקובל עליך? "

            לא יכול להתייחס בלי קונטקסט ספציפי

            בברכה
            ידידי

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: "קח אחריות על כמה שיותר מעגלי חיים" (מן המשפחה, עבור במדינה וכלה בעולם החי וכדור הארץ). מהאחריות הכוללת הזו יוצא למשל שמותר לפגוע באדם אחד כדי להציל עשרה."

            זה כבר יותר מדי מסובך בשבילי
            ידידי

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: "קח אחריות על כמה שיותר מעגלי חיים" (מן המשפחה, עבור במדינה וכלה בעולם החי וכדור הארץ). מהאחריות הכוללת הזו יוצא למשל שמותר לפגוע באדם אחד כדי להציל עשרה."

            זה כבר יותר מדי מסובך בשבילי
            ידידי

          • אני חושבת אמיר חוה וידידי, שיש כאן מישמש שלם לגבי עקרונות מוסר, תורות מוסריות וכו'. ידידך מדבר בקונטקסטים של מדע או של מוסר ברמת המדינה. הוא לא מסוגל להפנים שהכול מתחיל בפרט הבודד, ביחסיו עם זולתו – שם נקבעות ומיושמות אמות המוסר קודם כול. אתה אמיר מבקש התייחסות לכל אחת מזרועות קיומנו. גם אני כמוך סבורה שהדברים שלובים זה בזה. חוה, ויסוצקי מגלם אתיקה ואחריות – זה נכון, אך רק במגזר חיים אחד, זה הקולקטיבי. חייו שלו היו שטופי אלכוהול ונשים שהוא נטש על ימין ועל שמאל. האם זה מוסרי? האם ניתן באמת להפריד בין מוסר כללי למוסר אישי? האם בתחום שבין האדם לזולתו הכול מותר ורק הכללי חשוב? לתחושתי הבוקר הזה ובכלל – לא ולא. הריקבון מתחיל מבפנים, מדלת אמותיו של האדם וקודם כול בינו לבין הקרובים אליו.

          • כמדומני שראש וראשון לכל תורות המוסר באשר הן ולזמניהן השונים – אפלטון שפינוזה הרמבם אלברט שוויצר ועוד ועוד – הם עשרת הדיברות שניתנו לעם ישראל וממנו לעולם כולו. וכל מי שיקרא את עשרת הדיברות ישים נא לבו לכך ששום דיבר לא מדבר אלא על ציר אחד – זה שבין אדם לרעהו – חברו, אשתו (בעלו בימינו), הוריו. הכול מתחיל ביחסי אדם-זולת. אין שום טעם לדבר על נורמות מוסר כלליות כאשר הנורמות הפרטיות מקולקלות. למה? זה כמו לבנות גג בלי יסודות. וכל ההיסטוריה האנושית מוכיחה זאת שוב ושוב. אז נא לחזור למקור המקורות של כל תורת מוסר והעיקר לנסות ליישם. בהצלחה

          • אענה אחר כך ביתר פירוט, אבל בהחלט, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך וכו'.

            חייב לומר שאני לא רואה איפה ידידי מתכחש כאן לזה שהכל מתחיל בפרט הבודד.

            איני יודע הרבה על חייו של ויסוצקי. נסיבות הנטישה יכולות להיות קשורות בעניינים אחרים שעלולים להיות בעייתיים מבחינה אתית, אבל עצם הפרידה מבת זוג אינה עבירה – הזוגיות דורשת הסכמה של שניים.

            לעומת זאת בשתייה מופרזת ובשימוש בסמים אין צורך לברר את הנסיבות. זו עבירה על עצמך (הסמים, כך קראתי, הרגו אותו בסופו של דבר) ואם אתה דמות מופת לרבים – זו גם פגיעה באחרים.

          • זה מפתח די פשוט, אבל לא הסברתי בפירוט המתבקש.
            מעגלי חיים = האדם עצמו, משפחתו, השכונה, העיר, המדינה, האיזור, האנושות, עולם החי, הפלנטה.

            מעשה הוא טוב כשהוא עוזר לכמה שיותר אנשים ו/או לכמה שיותר מעגלי חיים, ופוגע בכמה שפחות אנשים ו/או בכמה שפחות מעגלי חיים.

          • זה מפתח די פשוט, אבל לא הסברתי בפירוט המתבקש.
            מעגלי חיים = האדם עצמו, משפחתו, השכונה, העיר, המדינה, האיזור, האנושות, עולם החי, הפלנטה.

            מעשה הוא טוב כשהוא עוזר לכמה שיותר אנשים ו/או לכמה שיותר מעגלי חיים, ופוגע בכמה שפחות אנשים ו/או בכמה שפחות מעגלי חיים.

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: "מעשה הוא טוב כשהוא עוזר … ו/או בכמה שפחות מעגלי חיים."

            עד כאן זה בסדר, אבל איך זה קשור לאפוקליפסה?

            ידידי

          • בבשורה על פי יוחנן, בגאתה הפרסית וגם בראגנרוק האפוקליפסה היא מלחמת אור בחושך, טוב ורע.
            מזה, ומהשיר של ויסוצקי שהבאת, שגם הוא מדבר על טובים ורעים, עלתה השאלה שלי מהי אבן הבוחן האתית לטוב ורע האלה. איך נדע מהו מעשה טוב (ו"מי הם הטובים").

          • מאת: ידידי
            תוכן המסר: Sigal, חוה, HELP!

            אני בלי בקבוק (קוניאק) לא מסוגל להתמצא יותר

            ידידי

          • הבקבוק עזר?:)

          • מאת: ידידי
            תוכן המסר: "הבקבוק עזר?"

            אמיר, come on! תלמד לשתות סוף-סוף. אתה לא זוכר? ישבנו יחד – אתה, אני וחוה והכל נעשה ברור כמו שמש!
            שלך
            ידידי

          • ידידי, היה לי בית ספר לשתייה, אבל מאז שסגרתי אותו השמש בהירה יותר :) לחיים

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: בוקר טוב, אמיר
            לחיים!
            בסופו של דבר, הבחירה היא שלך:
            או זה
            http://www.youtube.com/watch?v=Dlr90NLDp-0&feature=related
            או זה
            http://www.youtube.com/watch?v=j1C-GXQ1LdY&feature=related
            שבת שלום
            ידידי

          • ידידי, בגיל עשרים העדפתי את מוצרט, היום – את הזמרה הגרגוריאנית (שאגב צמחה מן הלחנים הארצישראליים והסורים).
            יחד עם המלים של הDIES IRAE מוצרט נשמע כמעט היסטרי – כאילו בחוץ באמת משתוללת האפוקליפסה. לעומת זאת הלחן הגרגוריאני נוגה, כאילו מדובר במשהו שאין טעם אפילו לפחד מפניו, כי אין מנוס ממנו.
            בפועל, אם יורשה לי לכפור מעט בנבואות דוד והסיבילה, אפוקליפסתנו בידנו, או נכון יותר באמונותינו וביכולת שלנו לתמרן את תודעתנו לחשיבה בונה יותר, הן במישור האישי והן במישור הבין אישי, הלאומי וכו'.
            זה שוב מחזיר אותנו לענייני האתיקה, כי אני סבור שהאדם הוא טוב מיסודו, וכשהאתיקה שלו גרועה, הוא מנסה באופן לא מודע או חצי מודע למות, להרוס, וגם "להעניש" את עצמו כדי להגן על אחרים מפניו. באופן מצטבר, קבוצות שהאתיקה שלהם כזו צבעו את חייהם ואת ההיסטוריה באדום ושחור.

          • מאת: ידידי
            דואר אלקטרוני:
            תוכן המסר: hola,Amir

            "מוצרט נשמע כמעט היסטרי"
            אדוני, מוצרט לא סיים את היצירה!
            זה אותו נושא כמו סימפוניה 9 ו-10 של בטהובן.

            בברכה
            ידידי

            P.S. ועכשיו אתה מאפשר דברים לא מתקבלים על הדעת מבחינה אתית

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: hola,Amir

            "מוצרט נשמע כמעט היסטרי"
            אדוני, מוצרט לא סיים את היצירה!
            זה אותו נושא כמו סימפוניה 9 ו-10 של בטהובן.

            בברכה
            ידידי

            P.S. ועכשיו אתה מאפשר דברים לא מתקבלים על הדעת מבחינה אתית

          • ידידי, נכון הוא לא סיים. אז מה?

            לא שמתי לב שאני "מאפשר" דברים לא אתיים. אם כוונתך להשמעת דיעה על אופייך, הדברים אינם עוד בפוסט.

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: ערב טוב, אמיר

            " נכון הוא לא סיים. אז מה?"

            להבנתי, Requiem כמו גם התשיעית ו-Missa Solemnis הם מוזיקה של אהבת החיים.
            אם אני לא טועה, Requiem ו-Missa Solemnis
            היו אסורים לביצוע בכנסיות.

            "לא שמתי לב שאני "מאפשר" דברים לא אתיים. אם כוונתך להשמעת דיעה על אופייך, הדברים אינם עוד בפוסט."

            כן, תודה

            בברכה
            ידידי

          • הי אמיר,
            לא מבינה גדולה במוסיקה קלאסית אבל במקרה שמעתי את היצירה המדוברת בתכנית רדיו ונאמר בה שמוצארט כתב רק את תחילתה, ואת הקטע המדובר (על יום הדין) בכלל לא הוא כתב אלא אחד מתלמידיו, וזאת כיוון שהיצירה הוזמנה על ידי איזה רוזן ששילם חלק מהסכום ואלמנתו של מוצארט שהייתה זקוקה לכסף, דאגה שאחד התלמידים יסיים את היצירה והגישה אותה בזיוף חתימתו. כך שבעצם למרות שמייחסים את היצירה למוצארט היא לא בדיוק שלו, אבל באופן אישי לעולם לא הייתי מנחשת…אז תמשיכו לכם, ואני אעבור לקרוא את הפוסטים החדשים:)

          • סיגל, מוצארט הספיק רק את הפתיחה של ה"מנוחת עולם" אבל השאיר גם סקיצות לחלקים אחרים – כולל "יום החרון" שבקישור. סביר שזה היה אחרת אילו הוא היה מספיק להשלים את הסקיצה ולא תלמידו זיסמאייר, שהמומחים מקלים בערכו. לא התכוונתי להחרות אחריהם ולזלזל בו. להפך, אני חושב שזו עדיין יצירה גדולה, ומבטאת את האימה של הרקוויאם באופן חזק. אני פשוט כבר לא מחובר רגשית לעניין הזה.
            כדי להבין את הקשר בין המוזיקה לתוכן דרושות המלים. הנה תרגומי מלטינית ליום החרון (DIES IRAE)

            יום חרון! הארץ – דין לה,
            שרופה לאפר ההבילה
            כדבר דוד והסיבילה.

            הו, מה ירב חיל ורְתֵת,
            בבוא לארץ השופט
            שדברו דין כל חורץ.

            החצוצרה בצליל מופלא
            בין קברות תבל כולה,
            אל כס כבודו כל איש תקרא.

            אף המות יתפעל
            עת יעלו ברואי תבל
            לענות לדין האל.

            יובא הספר ששָלם
            שהכל בו וכולם,
            ועל פיו ידוֹן עולם.

          • בין תגובה לתגובה, הספקתי להסיע את בני למסיבה ולהכין עוגה, ועכשיו רגע לפני השינה (ועוד מתכננת לקרוא את השיר משיר ואולי גם להגיב) והנה גיליתי את שכתבת לי כאן, ואכן מכירה את השיר, כי קראתי אותו באנגלית, (מצאתי אותו אחרי שקראתי בפתיחה שלך ציטוט של תומאס מצ'לאנו ורציתי לדעת מיהו ועל מה הוא), אבל לא ידעתי שתרגמת אותו, או בעצם, יכולתי לתאר לעצמי:) ורואה ששמרת על החריזה מהמקור, דבר שהבנתי שדוברי האנגלית התקשו וניסו כוחם בתרגום כשהאחד שומר על המשמעות והאחר מעדיף להקפיד על החריזה. זוכרת שחשבתי לעצמי שאתרגמו מתישהו גם אני, אך לא הצלחתי להחליט איז מהם עדיף. אוהבת את התרגום שלך, ולגבי מוצארט נהנית מאוד להאזין לו, אם כי לצערי אין לי יכולת התחברות מעבר לרגשית בסיסית המסמנת לי כי אני נהנית:)

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: hola, Amir

            "לא התכוונתי להחרות אחריהם ולזלזל בו. להפך, אני חושב שזו עדיין יצירה גדולה"

            אמיר, come on! זו יצירה גאונית. אם זיסמאייר כתב אותה, אז איפה עוד יצירות שלו באותה רמה?
            ניתן לזהות זיוף רק ב- Sanctus, Agnus Dei ו-Lux aeterna

            סיגל, במקום לשמוע שטויות ברדיו, תלחצי על הלינק. בקטע שמסרתי את רואה את הכתב יד של Mozart.אז ככה כתבו את הפרטיטורות, היו משאירים מקום ליצירה גם למבצע.

            "כדי להבין את הקשר בין המוזיקה לתוכן דרושות המלים"

            לא. דרך המוזיקה בוצע פריצה ל- Renaissance, אחרת היו מחממים לך את הטוסיק.

            בברכה
            ידידי

          • ידידי,
            ראיתי שנזעקת מתגובה ad hominem של ענת והסרתי אותה. לעומת זאת נראה שלעצמך אתה לא שם גבולות כאלה.
            את תגובתך עם האמירה ש'אם בנות מתעסקות באמצע לילה בכתיבת תגובות על הסקס במקום סקס זה סימן שהאפוקליפסה מתקרבת לא אפרסם באופן ששלחת. זה פוגעני בעיניי גם ככה בלי שיש בה אזכור שמות, ובין זה לבין אתיקה יש תהום קונצפטואלית שלא נראה לי שתוכל לעבור.
            בברכה
            אמיר

          • ואאו,
            ידידי, יקירי
            נופת צופים שלי,

            איך פספסתי תגובה שכזאת מאת ידידי.

            ובכן, אני היא מאותן הבנות שבאמצע הלילה מעלות תגובות במקום סקס, במקום לעשות סקס.

            מאז ומתמיד עיסוקים אינטלקטואלים נראו לי יותר מרגשים מאשר מין. כאשר הייתי נשואה, הייתי משאירה בעל במיטה וכותבת עבודות בספרות, או בהיסטוריה כללית. היה שקט בבית ואפשר היה להתרכז כל כולו.

            לימים כל העיסוק עם בנים, פלרטוטים, מאבקי כוח, רגשות, הפכו לעסק די מייגע, מה עוד שמין תמיד בא לי בקלות. אז בסדר מתגלגלים במיטה, על השולחן, על השטיח, על הסלעים בין רקפות וכלניות וקוצים, ונאנחים, וגונחים, ועוד פעם מתגלגלים. וגבר בא וגבר הולך, ופעם זאת אהבה כזאת ופעם אחרת, ופעם זה עם שניים, ולפעמים זה בכמה.

            קלטתי את הרעיון, לגמתי מלוא חפניים, אינני גבר כדי להצדיק איזה אגו בכיבוש נוסף, או בלהראות כמה אני יכול למשוך זמן בלי לגמור.

            אני אישה ואני יכולה כל הלילה ולגמור ועוד פעם לגמור ולראות את הצד השני מתפתל, כאשר האבר שלו מתכווץ.

            אני לא צריכה עוד זיון כדי להראות מי אני, אני מעדיפה לשבת לכתוב, מן הנשמה ולא לביים איזו הצגה גרנדיוזית בין במילים ובין בביצועים.

            התגובה, אמיר, מכוונת לידידי, ואני, בשם הנשים, אנחנו האמזונות – מבקשת להשיב גם אנחנו למה אנחנו מסוגלות.

            בברכה
            חוה

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: ערב טוב, חוה
            תגובתי לא הייתה מכוונת אלך
            חוץ מזה, אמיר, מן הסתם, לא קרא שם הורד

            לך שלחתי לינק

            http://www.youtube.com/watch?v=Dxzpy1b1_BY

            אבל יתכן שזה לא אתי: אמיר לא פרסם.

            "ואני, בשם הנשים, אנחנו האמזונות"

            חבל שאת לא אוהבת וגנר, הנה קטע בשבילך:

            http://www.youtube.com/watch?v=3mmpcdNNMos&feature=related

            פרט "קטן":
            התזמורת ב-forte (רוב הם גברים עם הקרחת) אבל הבנות בקלילות מתגברות עליהם.

            שלך
            ידידי

          • איך 'שם הוורד' קשור לעניין?

          • שם המגיב: ידידי
            תוכן המסר: "איך 'שם הוורד' קשור לעניין?"…"זה פוגעני בעיניי גם ככה בלי שיש בה אזכור שמות."

            אין פה שום פגיעה באף אחד, רק צחוק שהוא הנושא של 'שם הוורד'. לא זיהיתי שחוה נעלבה ממשהו אבל בזכותך אלת מיני הפכה
            לאלת- ההולכים- לישון.
            אגב, האם יש קשר בן פוליתאיזם/מונותאיזם ופוליגמיה/מונוגמיה בהתאם?
            יתכן שבנות-בננות מייסדות בפוסט שלך דת חדשה:פוליאנדרתאיזם

          • איך 'שם הוורד' קשור לעניין?

          • ידידי היקר,

            הגזמת קצת, לא?

            אני ואמיר דווקא קיימנו דיון שלם על הספר "שם הורד", וצוטטו גם קטעים שלמים. אמיר מכיר היטב את "שם הורד".

            אתמול, אגב, היה ראיון שלם עם אומברטו אוקו שהגיע לארץ בעקבות הוצאה של ספר חדש. הוא נחשב בראש ובראשונה לסמיוטיקן מעולה ולחוקר ספרות, בין היתר הוא כתב תיאוריה על עולמות אפשריים – בבדיון – מה שנקרא FICTION, לא אכנס כעת לתיאוריה, אבל היא מופיעה בכמה וורסיות בין היתר כתב עליה גם חוקר שנקרא פאבל.

            אז חבל לי שאתה קצת ממעיט בערכו של אמיר, שהוא לא יהיה בקי בספר שמדבר על אובדן הקומדיה והחבאתה באיזה מנזר מאת אריסטו – הגזמת קצת.

            תודה על הקונצרט מס' 1 של גריג בביצועו של ארתור רובינשטיין, כמובן שאני מכירה אותו, את ואגנר שגם אני מכירה סגרתי מיד – לא להחריש לי אזניים על הבוקר.

            ומה פירוש – התגובה לא היתה מיועדת אלי, את חזק על נשים שאינן מתבטאות כמוני, או שאין להם את הנסיון המיני שלי יש?

            מאז שעסקתי בתיאוריות של לימודי מגדר, אשר גורסות, כי יחסים בין גברים לבין נשים מעוגנים במאבקי כוח, וכך בוודאי הם ישארו עד לשינוי אפשרי. יישמתי את התיאוריה הזאת בכל הכוח, בכל נפשי ובכל מאודי, וכפי שאתה רואה גם לא הזנחתי עיסוקים אחרים.

            גברים הפכו עבורי לסוג של חיות מחמד – מה לעשות, השאלה היתה רק עד איזה גבול אפשר למשוך את החבל, אם זה לפני האורגזמה של הגבר לעצור את האקט ולרוץ לסלון לנסות להחליף את המוזיקה לקול מחאות גורפות.

            או להיות עם מישהו אחד, להתגפף עימו ולעשות עיניים לאחר, ואפילו להחליף טלפונים. תתפלא, זה משך אותם כמו זבובים אל האש.

            אבל, אמיר כבר אמר על נשים, הן יכולות לגמור ולגמור ולגמור בשעה שהגבר, אם הוא בגדר הנורמה עומד מול האורגזמה הנשית ואינו יכול לה.
            אמיר נורמלי – אבל יש כאלה שמנסים להיכנס לתחרות – ושם בדיוק, הם נופלים לידיים של האישה.

            כל זה נעשה בתחום היישום של תיאוריות ממדעי הרוח, האם הן עובדות או אינן עובדות – כמובן שצריך להתמיד בניסוי האקספרימנטלי עד תומו.

            תפלא, ידידי היקר – כמה זה עובד!!!

            אני מקווה שתיזהר בכבודן של נשים, כל אישה שהיא שצמודה למקלדת ביום ובלילה – כבר נאמר החיים והמוות ביד הלשון (תרתי משמע) או ביד המילה הנכתבת.

            חוה

          • שם המגיב: ידידי
            תוכן המסר:

            לחוה:

            "גברים הפכו עבורי לסוג של חיות מחמד"

            הגזמת קצת, לא?

            בברכה
            ידידי

          • לידידי,

            בתוך הקונטקסט שבו דברי נאמרו, לא הגזמתי בכלל.

            כמובן ששמרתי גם על אנושיות, והתייחסתי אליהם יפה, אבל הכל היה לכאורה.
            אתן לך דוגמא, נפגשתי פעם עם מישהו שהיה מפוצץ משרירים. הוא לא נתן לי לעשן. הוא לא מצא חן בעיני בכלל – הוא דבר רק על עצמו. הייתי לבושה מאוד באלגנטיות והקשבתי לסיפורי האגו שלו – האני, ושוב האני – זאת היתה מהות השיחה.

            לתדהמתי, הייתי בטוחה שלא מצאתי חן בעיניו, האם טחו עיניו מלהרגיש שאנחנו רחוקים מזרח ממערב, לאחר שיצאנו מן הביסטרו בצמרות – בדרך שבין הרצליה לבין רמת השרון – שאל אותי אם אני רוצה לצאת לסיבוב. אמרתי לעצמי בלב – למה לא להמשיך עם ההרפתקאה הזאת עד הסוף?

            נכנסו לוון המפואר ונסענו לכיוון תל-אביב, על הצוק, הוא שלף את אבר המין שלו, אני לא זוכרת אם שיתפתי פעולה או לא? אבל כאשר כבר הגיע לקראת הסוף, הוא פשוט התחנן – ראית פעם גבר מתחנן? פתחתי את הדלת באחת וקפצתי בקלילות מוץ לטנדר – הוא פשוט התפוצץ. ראית פעם גבר מתפוצץ? ככה.

            צריך פשוט לחכות לרגע הנכון – וזה לא רק הזין – זה כל האגו הנפוח הזה. במקרה הזה – זה היה איזה שרירן – אבל מה היה קורה עם הייתי נפגשת עם איזה סמנכל של חברה? הוא לא היה צריך לנסוע לתל-ברוך, היה צריך לחכות לאיזה משפט קטגורי שיראה כמה הוא שבע רצון מעצמו ואז פשוט להגיב בשקט, בקול…

            ברגע ידידי, שגברים לא ישחקו על אגו, ונשים לא תבננה את עצמן על איזו אהבה רומנטית גדולה – הכל ישתנה.

            אני פשוט בניתי את עצמי אחרת!!!

            אני מקווה שהבנת, ולא ידידי, אני לא נושכת.

            האם אתה עדיין מוכן להיות ידיד שלי?

            שלך בברכה
            חוה

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: הי, חוה

            "ראית פעם גבר מתפוצץ?"

            כן, בשל"ג בצידון על-יד ב"ח
            וגם גבר מרוח על הכביש עד דק בצור

            "ברגע ידידי, שגברים לא ישחקו על אגו, ונשים לא תבננה את עצמן על איזו אהבה רומנטית גדולה – הכל ישתנה."

            את מדברת על פוליאנדריה אבל לא מגיבה לרעיון לבנות מודל דת המתאימה לה. לי לא ידוע ניסיון מסוג זה.

            "האם אתה עדיין מוכן להיות ידיד שלי?"

            ברור שעבודה היא של נשים, אבל אני מוכן להיות "יועץ"
            אין ספק שאמיר הרבה יותר טוב ממני גם בזה.

            שלך בברכה
            ידידי

          • ידידי היקר,

            מה שאתה עושה מאוס בעיני, לדבר על חיילים להוציא דברים מהקשרם. אני דברתי על מין, אבל אענה לך דבר דבור על אופניו:

            ראית פעם אישה מוכית ונאנסת על-ידי גבר משך לילה שלם? ואחר-כך היא לא יכולה כבר לעמוד על הרגלים?

            ראית אבות שרוצחים את בנותיהם?
            ראית גברים שרוצחים את נשותיהם, אונסים את בנותיהם? ראית גברים שמנצלים את היתרון הפיזי שלהם על-פני נשים?

            אני ראיתי. יועץ למה בדיוק אתה רוצה להיות? לאכזריות? להשתלחות? לדיקטטורה, לניאוף, לשקרים או לבגידה?

            אני לא זקוקה ליועצים. ולא אני לא בעד להקים שום דת חדשה, לא של נשים ולא של גברים, מכיוון שהאשמדאי נמצא בינינו ממילא. הוא לובש צורות ופנים שונות. הוא מופיע בדרגות חומרה שונות, ואין מגיב.

            חוה

          • מאת: ידידי

            תוכן המסר: ערב טוב, חוה

            "אני לא זקוקה ליועצים"

            אמן

            בברכה
            ידידי

          • בברכה,

            גם לך
            חוה

          • זה פשוט מאוד. על פי מה שאמיר כתב בחלק הראשון של מסתו, יש קשר הדוק בין מעשי האדם לבין חזון האפוקליפסה. אדם מעצם טבעו ובאם הוא נקי בנשמתו יודע להבחין בין מעשה טוב לבין מעשה שאינו טוב. בין מעשה מועיל לזולתו לבין מעשה פוגע בזולתו. מן המעגל הקטן אל המעגל הרחב יותר – קרי מדינה. תורות המוסר נועדו לכוון את המבולבלים. ולמצער גם הן לא מי יודע מה עוזרות למי שהניקיון אינו מצוי בתוכו. לכן כל תורות המוסר לא ימנעו ככלות הכול את האסונות למיניהם. האפקוליפסה היא שיא השיאים, כלו כל הקיצין, כשלא יהיה עוד פתח או אפשרות להיתקן. האפוקליפסה היא חזון שעלול להתגשם – ושבני האדם יכלו למנוע אילו היו מסוגלים לחתור לטוב בכל מעגלי החיים. וכן, אמיר, האדם בנשפו אמור לדעת – אם אינו מתכחש ומסתיר מעצמו – מהו טוב ומהו רע. וזאת בלי קשר לתורת מוסר כלשהי, שגם היא – כל אחת – הינה פרי מוחו ולבו ואמנותו של אדם בודד אחד.

          • ענת, האפוקליפסה ביהדות (ולפני כן של אחרים) כוללת את יום הדין ומשפט הרשעים. האפוקליפסה המודרנית היא אוליי גם החשבון על העבירות שלנו נגד כדור הארץ, מקורות המים שלו, החי והצומח.

            ולדעת טוב ורע זה לא תמיד פשוט. יש מצבים שהטעות היא קלה. במצב היפותטי אדם יכול לומר שהוא נגד אלימות וכך לא לפגוע בטרוריסט ולמנוע רצח המוני, למשל.
            במצב אחר אדם יכול לומר לעצמו שחייו הם רק עניינו ולפגוע בבריאותו או ליטול את חייו. כולנו מומחים בצידוקים שונים ומשונים, ולא תמיד קל לראות נכוחה את הטוב והרע. לכן, למרות שאני שותף לדעתך שאדם "יודע בתוך תוכו" כי האדם שואף ביסודו לטוב, אני חושב שטווח הטעות הוא עצום ולעיתים טרגי.

          • לענת, לאמיר, ולידידי,

            באשר לויסוצקי, לנשים שנטש, לאלכוהול ששתה, אני מסכימה עם כל מילה שאמיר כתב.
            גם אני נטשתי גברים וגם הם נטשו אותי
            אז מה? האם יש כאן איזה קנה מידה לאתיקה. ביחסים שבינו לבינה יש תמיד איזה גוון של יחסי שליטה. מי שאינה רוצה להינטש – שתהיה היא תמיד הלא מתאהבת, וזו הנוטשת.
            באשר לאלכוהול – התרבות הרוסית מכתיבה מלכתחילה אלכוהול. וסמים ואולי גם רוקנרול. נו באמת – האם אלה הם קנה המידה לאתיקה. נדמה לי שבהודו עבודת האל מלווה בעישון חשיש. והרבה כותבים לאורך ההיסטוריה חטאו בחייהם האישיים – בודלר התעסק על זונות ודווקא עיסוקים אלו הם שהביאו לשירתו הגדולה.

            באשר לשאלות אתיות על פי קנה מידה דתי. ביהדות נדמה לי הציוויים האתיים – תכליתם – היא עבודת האל, ושמירת הסדר החברתי – גם הסדר החברתי הוא דבר משתנה ממקום למקום – ברוסיה למשל, במשטר של סטלין רצחו והעלימו אנשים בטיהורים הגדולים על ימין ועל שמאל. כך גם באמריקה בתקופת המקרתיזם.

            גם קנה המידה האתיים של הנצרות הם בסיכומו של דבר במשך הרבה שנים היו העשרת הכנסייה – וקשירת האנשים אליה. וכי לא זו היתה המטרה של מסעי הצלב.

            נדמה לי שאת בעיות האתיקה יש להתבונן לפי איזה קנה מידה אנושי, שאולי לא כל כך קשור בחוק דתי, ואפילו לא בחוק מדינה.

            טלו למשל את החוק להטרדה מינית – כמה גברים הוא יכול להוריד ביגון שאולה. לא קצב – קצב אנס – אבל מה עם פרשת אורי בר לב וסיפור אורלי אינס – כאשר ציווי או חוק הופך לקרדום אישי לחפור בו, אזי הוא הופך לחוכא ואיטלוללא..
            (ללא האייאטולות:)))

            ואשמח להסבר על המוסיקה הגריגוריאנית..
            חוה

          • חוה, תאמיני לי שיש מעשים שלא ייעשו. יצר לב האדם רע מנעוריו. והאתיקהנועדה לנסות במשהו לרסן אותו. ולא חוה לא הכול מותר כשהלב נפתח. דווקא אז האדם שכנגד עומד במבחן אנושיותו. דיבורים כלליים אינם אומרים דבר בעצם על כלום. לכן נאמר שאלוהים הוא ורק הוא בוחן כליות ולב וכל השאר חרטא. מילים מילים מילים.

          • והסברים על המוזיקה הגרגוריאנית אני מקווה שתקבלי מאמיר ולא מהידיד שהוא אויב נשמתי. אז אם את חברה שלי, אנא חדלי לפנות אליו.

          • ענת יקירה,
            השתמשתי בנוסח שלך,
            כתבת לאמיר, לחוה וידידי,
            הסתכלי למעלה – זוהי צורת פנייה ולא מעבר לכך.

            רציתי רק לומר, שבענייני גברים ונשים אני קצת ואולי הרבה יותר פרועה ממך.

            לא מאמינה בנאמנות, לא בנישואין. היו תקופות שהיו לי כמה גברים ביחד וכתבתי על זה אפילו בסיפור.

            בכך אני מאוד שונה ממך, לא דופקת חשבון. ולכן, התפיסה האתית שלי מאוד שונה.

            אין לי מושג איך דיון שלם על אפוקליפסה הפך מיני וביה לבעיה של אתיות ומעגלי חיים.

            מעניין אותי אם תקופות הקרח, הדינוזאורים נכחדו בשל בעיות של אתיות. אני באמת לא רואה קשר בין מה ששנוא לחברך, או ואהבת לרעך בהקשר למיתוסים על חורבן העולם. המיתוסים אולי קשורים לאנשים – אבל ההתחממות – או שכן או שלא.

            נדמה לי שיש כאן סוג של מחזוריות בטבע, שלא ברור אם היא שייכת לבני האדם או לא.

            אני יודעת שיחלקו עלי, אבל מי שרוצה לדון באתיקה – לא בטוח שבהקשר של אפוקליפסה – זה בדיוק המקום.

            כל הטפה על אתיות דומה בעיני להטפה דתית כזו או אחרת, או להטפה מוסרית, ככל שנדבר על זה נגלה שתפיסות אתיות של כל אחד שונות מאלו של אחר.

            טוב,
            זה היה אליך – ענת – ואל אמיר.

            חוה

          • חוה, נכון שיש "סופי עולם" חזויים שאין להם קשר למימד האתי, אבל המונח הוא קודם כל מונח דתי ואתי. האפוקליפסה בדת זרתוסטרה, ביהדות ובנצרות היא ביסודה עשיית דין וצדק אלוהיים. היא מלחמת הטובים נגד הרעים, ביום הדין האלוהי, שבו יישפטו וייענשו הרשעים, ובגמול לצדיקים בתיקון עולם במלכות שדי.
            כל האסונות מידי אדם ומידי שמים של האפוקליפסה הם שיאה של דראמה אתית.

            לא מדובר בהטפה, ואפילו דברייך בזכות הרלטיביזם האתי אינם הטפה אלא עמדה. להבנתי אתיקה היא אחד האתגר המרכזיים בחיינו, והמאבק לטוב מתרחש בכל נפש. לכן הבירור של הדברים האלה חשוב.
            אני לא חושב שאתיקה היא עניין יחסי.
            נורמה חברתית או דתית (כמו חבישת שביס או בורקה, או היחס לשמלות מיני) אינה קשורה לאתיקה אלא להסכמה נורמטיבית. כפייה של נורמות על הזולת כבר כן קשורה לזה.. אתיקה היא כל הקשור ליחס הנכון עם הזולת, כל הקשור ללמידה איך להיות יחד באופן שמביא יותר אושר לכמה שיותר זולתים.

          • אתיקה היא כל הקשור ליחס הנכון עם הזולת, כל הקשור ללמידה איך להיות יחד באופן שמביא יותר אושר לכמה שיותר זולתים

            מדויק בעיני. וטוב לפתוח כך את השבוע. אכן אם האתיקה היתה יחסית היינו עדיין במגדל בבל או בסדום ועמורה או טובעים מדי יום הרחק מתיבתו של נוח. מצד אחד, תורות אתיות נוצרו אולי כדי לרסן ולחנך שהרי אם האתיקה היתה מובנת מאליה לא היו נדרשות התורות. מצד שני, עצם היכולת לזהות את הטוב שבתורות ולפעול ברוחן מלמדת שפוטנציאל הטוב שבנו בכל זאת קיים אפריורית, רק שלא תמיד ולא בהכרח כל אחד חזק דיו לנתב את חייו על פי זרעוני הטוב והמיטיב.

          • ענת, תורות אתיות הופכות לא פעם למוסרניות, כופות את הנוהג הנורמטיבי (מיני, פיאות וכו') כאילו היה חלק מהאתיקה, ואף משמשות משטרת התנהגות אלימה (כמו באיראן או אפגניסטן למשל). המשטרים האפלים ביותר מתחילים ממתקפה על האתיקה.
            עם זה, אני חושב שחלק ניכר מן המעידות האתיות הוא לגמרי מושכל, כלומר, נובע מטעויות שיפוט וצידוקים שטעותם לא נחשפה, ולא מרצון להרע.

          • הי אמיר, איזו תורה כופה מיני? לא מכירה ..איפה נרשמים?:)
            ורק עכשיו גיליתי את התת דיון שהתפחת כאן בין התגובות…למה לא צעקתם שאשמע?
            אז לדעתי, זו שבדיוק היום דברתי עליה עם חברתי המתנגדת לה ( מתנגדת לדעתי), עניין הפתיחות הזו שאתה מדבר עליה ואני מסכימה, איננה יכולה להרשם כאן ולזכות בהסכמה גורפת, כיוון שיש בזה הצעה ואיום של הסרת גבולות, ולא מאמינה שכל אחד יודע להתנהל באינגבול, חושבת שלשם כך נוצרו ציוויים ומסגרות וחינוך למונוגגמיה, ויש רוב שמתלונן עליה אבל למעשה אינו בנוי לחיות אחרת. חושבת שאין מקום לשינוי החשיבה בתחום, ומי שחושב פתוח יותר וחופשי יותר, בסופו של דבר נאלץ לסבול מאי יכולתו של בן הזוג להכיל חשיבה כזו, או בצר לו יפזול החוצה מהמסגרת ויבגוד באמון בן זוגו.
            נכון שזה נשמע פשוט, פשוט לקום יום אחד ולהודיע לבן או בת הזוג שהמערכת צריכה איוורור או שיחרור או ניעור, אבל הסכוי שדבר כזה יקרה הוא אחד למליון ושדבר כזה יצליח הוא אחד לטריליון.
            ולמי שלא נמצא במונוגמיה אם היה זה תנאי חיים לזוגיות חדשה, סביר להניח שלמצוא אחר דומה לו, זה סכוי של אחד למליון.
            ואפשר, אפשר לפתח את זה ולהסביר את זה בהגיון, אבל ברגע שזה הוך מרעיון למשהו שאדם מחליט לקבל על עצמו, זה מתנגש לו בחינוך, בקנאה המובנית שבתוכו, בצרות העין או הרכושנות החבויה שבו, וכל הדברים הלא נעימים וטובים האלה, צפים באדם, ולפעמים גורמים יותר נזק ממונוגמיה, כך שמאמינה שמוסד הנישואים חשוב לסדר ולשקט הנפשי, ומי שמצליח להתחמק ממנו או להפטר ממנו ולבנות חיים פתוחים ומאושר בהם, אשריו לו, ולדעתי, זכה בגדול.

          • לא, עוד אין תורה שכופה מיני, אז יש מקום לייסד אחת כזאת :)
            נורמות של חשיפה והסתרה מתחילות כסוגים של משחק בינמיני אבל זה מחייב לגמרי.
            באפגניסטן אשה לבושה באוהל קטן ואפילו התינוק שלה לא יכול לגעת בגופה. במצריים העתיקה נשים הלכו בלבוש חצי שקוף, ובהודו הטרום מנדטורית בחזה חשוף. אלה הסכמות חברתיות רבות חשיבות, אבל לא קשורות לאתיקה.

            לגבי השאר אני יכול רק להנהן. אני חושב שיחסים על בסיס של חופש ואמת הם יחסים על בסיס איתן ובריא באמת.

          • נפלא. איך מייסדים דת? מהם מרכיביה? בסעיף הכפיה אני מוכנה להתנדב לכפות כמה כפיויות כיפיות, מה עוד? אולי באמת הגיע עת לשחק? אפוקליפסה כבקשתך זה נחמד כמאמר במיוחד כי יש לזה כנראה ביקוש כלל עולמי, אבל ההיסטוריה בבלוגיה מלמדת כי יש ביקוש גם למשחקים…אז צריך לדעתי רק להחליט כמה אלים, מה צורתם? מה תורתם? אופן התפילה ואיפה אוכלים? (אני בעד מסעדות גורמה…אבל קודם צריך להמציא בריאה וכאלה…:)

          • סיגל, זה בדיוק המשחק ששיחקתי ב'שיר טהירה' ונכון, בשביל דת צריך להמציא אלים פולחן ומיתוס. לכל אל מתפללים אחרת.
            אז אילו היתה לנו אלת תשוקה וארוטיקה, אלה סקסית כמו עשתר או אפרודיטה, כי אז המיני או המיני-מינוס היה יכול להיות מקודש לה, והתפילות אליה היו בעיקר לא מילוליות :)

            ובעניין המסעדות, אז כן, בעולם העתיק הקרבנות היו בעצם ברבקיו. לא היו שורפים אותם אלא אוכלים אותם.
            מה שחסר לנו בעיקר זה כנראה אל/ת משחקים :)

          • הנה כמה אלות שאפשר לראיין לתפקיד…
            אז יש את… אלת הבייסבול או… אלת המסטיק
            ואם אל משחקים תחפש אז תמיד יש את…
            אֶל- עִם- פּוּס
            ואני אלת- ההולכים- לישון, שמחלקת פיהוקים לעייפים וגפרורים לעיניים של מי שרוצה להמציא דת בשלוש לפנות בוקר.
            ואם אני לא כאן זה לא כי אני ישנה אני רק הולכת לעצום רגע עיניים לכמה שעות, כדי ללמוד את בני האדם שעליהם אני אמורה לכפות דברים בדת החדשה.

          • :))))
            מחכה לשמוע את תוצאות הריאיונות שלך, סיגל.

          • ולעניין החופש והפתיחות שביחסים אני מוסיפה הנהון משלי על ההנהון שלך ובין הנהון להנהון אני עדיין חושבת שאם נשים שמחונכות לאוהל ורגילות לאוהל יקבלו פתאום חופש מאוהל הן עלולות לאבד זהות וללכת לאיבוד ובמקום ללבוש משהו צנוע הן עלולות לגלוש בחדות לצד השני המוחצן בהפגנתיות יתר ועלולות להפגע מכך.
            כך גם אם פתאום הזוגיות הקבועה בחברה שבנו אנו חיים תשנה פתאום את עורה והרבנים יאפשרו חופש מחוקי זוגיות ומצוות ומונוגמיה, יהיה כיאוס אחד גדול ואנשים עלולים להפוך להוללים ריקניים ופוגענים וחסרי אחריות זוגית מכל וכל. לי למשל היה חבר ש"חינך" אותי לחופש וגרם לי להאמין שחופש זה הדבר הכי חשוב בחיים ובעודי מתלהבת ומאמינה לא שמתי לב שהוא בעצם לא היה חופשי יום אחד בחייו, ברגע שהוא השתחרר משרות צבאי חובה הוא חתם קבע ובהזדמנות הראשונה הוא נפרד ממני ומהחופש שהיה לנו אל הזוגיות הכי כובלת שראיתי בחיי, כזו שלא היה מסוגל לקיים מתוכה אפילו קשר חברי מינימלי איתי כי "האישה לא מרשה", ואז כשהתגרש עשרים שנה אחרי, חווה חווית חופש אינסופית בה איבד את רגליו וידיו, מזלו שלא איבד את בריאותו (אידס וכל אלה) ובתוך כך הוא הבין שאין לו מה לעשות עם החופש ובכלל הוא חווה אותו כבדידות איומה וויתר עליו מהר למען זוגיות חדשה עם אישה שקובעת הכל. בשיחות מאוחרות עימו יצא שאני עדיין אותה סיגל של חופש והוא החבר שלועג לי וטוען שאני צריכה להתבגר ולשחרר את האשליה שחופש זה טוב.
            אז שוב חוזרת להינהון ההסכמה, בין אם זה ילדותי מצידי להאמין בכך ולחשוב שזה הנכון שלי, ובין אם זו הגישה הכי בוגרת ובריאה, דבר אחד אני יודעת, אני כאן בחיים האלה בשביל ללמוד, ואני מודדת עלי כל מיני צורות חשיבה וחיים, ובינתיים מה שהכי מתאים לי ונכון לי זו היכולת לחוות את החופש ולאפשר את החופש והידע של איך לעשות את זה נכון ועם מי.

          • הסיפור שלך מזכיר לי חוויה מעצבת שעברתי בהולנד, צופה בהפגנה של פציפיסטים שהסתיימה בזה שהם חבטו בכרזות השלום בראשי השוטרים.
            מצד שני טבעי שאם תתני פתאום חופש למי שהורגל בהגבלות וכפייה הוא יבדוק את זה רק כדי לראות אם זה אמיתי. יש להתנהגות כזו מימד ריאקטיבי, אבל כנראה היא הכרחית. העניין הוא בזה שגם ריבוי בני זוג יכול להיות דרך חיים שחברה שזו הנורמה בה כופה על אדם, או שאדם כופה על עצמו.
            החוכמה היא כנראה לעצור במקום שבאמת טוב לך לזמן ולמקום הנפשי שאת נמצאת בהם.

          • חוכמת הלב הנקי (ולא השכל, אגב, לתחושתי) והחוזק והאומץ הפנימיים (אם יש, אבל זה תנאי הכרחי שלא בהכרח ניתן ללמדו על ידי תורת מוסר קולקטיבית כלשהי) אלה אמורים בערבו של יום – ורצוי בעצם בבוקרו – לנפות את המוץ מהתבן ולזהות מבעוד מועד בין מוסרני למוסרי, בין שליטה לשתלטנות בין אמת לבין עלה תאנה שנועד להזנות מדרך הישר. אנחנו על הדרך. הבננות עוד יכול להתברר כמשנה עולם (סמיילי רציני).

          • ענת, במקרא הלב הוא מושב הדעת, ההכרה, לא הרגש. ולא בכדי. הרגש ככלות הכל הוא תגובה לתפיסת מציאות, להכרה. איך ננפה את המוץ מהתבן? באינטואיציה סובייקטיבית?
            אני חושב שתורה אתית לרבים היא חסרת ערך אם אינה מספקת גם שיטה ודרך איך לנקות מעצמנו הצדקות, שיקולים מוטעים, ותפיסות עוול.

          • אשר לנזילות של יחסים – אני חושב שהמכנה המשותף המוסרי בין מונוגמיה קשוחה לבין פתיחות ארוטית הוא ההסכמה.
            כל זמן שאין כפיה, שקר, והסתרה, כל זמן שהיחסים מבוססים על הסכמה הדדית הטובה לשני האנשים – הכל בסדר. אדם חופשי לקשור קשרים רומנטיים וארוטיים ואין בזה פסול, אבל יש בזה אחריות. מוסד הנישואין או גם הזוגיות בכלל, כשהוא הופך לבעלות על אדם אחר ועל חייו הרגשיים והארוטיים, הופך להיות מוסד של כפייה, או של מוסר כפול, הונאה, ומעילה באמון.

          • ידידי, עיין בדיאלוגים "ליסיס" ו"גורגיאס".

            ב"ליסיס" הוא אומר שהמעשים כשלעצמם נייטרליים, והם טובים או רעים רק ביחס לעקרונות שעל פיהם עשו אותם.
            כלומר, עניין מורכב ולא פשוט – תלוי קונטקסט כפי שהצעת.

            מי שפועל לא בצדק הוא לדעת סוקרטס אומלל.
            ב"גורגיאס" הוא מונה דרגות מסכנות בעניין זה: הכי מסכן הוא הרוצח שלא בצדק, אחריו הרוצח בצדק, אחר כך הנרצח בצדק, ולבסוף הכי פחות מסכן הוא הנרצח שלא בצדק.
            "כשיהיה הכרח לגרום או לסבול עוול, אבחר לסובלו ולא לעשותו" (גורגיאס 469C)

            בין השאר, משום כך (וכן משום כיבוד החוקים וכו') ב"אפולוגיה" הוא גם בוחר להישאר ולשתות את הרעל ולא להשתמש בהזדמנות להימלט שמציעים לו ידידיו.

          • לאמיר,

            צר לי לחלוק עליך, למרות שאינך אוהבת שחולקים עליך.
            השיר הוא פשוט מדהים ואין צורך לבדוק בציציות. במובן של מלחמה הטוב והרע יהיו תמיד נגד מי שנשלחו להילחם תמיד.

            רוצה דוגמא:
            דווקא במלחמת העולם השנייה רוסיה בתחילה היתה בת-ברית של גרמניה וב"חדווה" רבה הפציצה את פולין לרסיסים, רק בשלב מאוחר יותר הצטרפה לבנות הברית.
            מכאן, שהטובים והרעים במונחים צבאיים הם דבר משתנה.
            לגבי הפלשתינאים חבל שהזכרת נושא כה כאוב. באנטיפדה השנייה היו חיילים ישראלים שנאלצו להלך בסמטאות של עזה וגם לירות. היו כאלה שעד היום לא התאוששו מן השבר הזה, ולא חזרו לחיים נורמלים.

            דווקא בהקשר האפוקליפטי, אם ניקח את האל יאנוס נדמה לי שהיו בעולם יותר מלחמות מאשר תקופות שלום. ומה עם צצניה ובוסניה ומלחמת ויטנאם ועוד ועוד..

            לגבי ויסוצקי, אין לבדוק לפי שיר אחד את האתיקה של אותו אדם – מכיוון שויסוצקי ממש יצר מהפכה בקרב הנוער בברית המועצות – הוא פקח את עיניהם, הוא שטף אותם לאפשרות שאפשר גם בלי העלמויות של אנשים, בלי דיקטטורה, הוא שינה את לבושם של האנשים הוא קרב לבבות בין מזרח למערב והשפיע על דור שלם – על כך שילם ביוקר.

            אם זאת אינה אחריות על מעגלי חיים שלמים – באמת שאיני יודעת מה כן. ולשאלות של אתיקה – לפי כל קנה מידה אונטולוגי, אפיסטמולוגי, פסיכולוגי, פנומנולוגי – ויסוצקי מגלם אתיקה ואחריות, שהייתי אומרת ולוואי והיו רבים כמוהו – אזי לא היינו דנים באפוקליספה וכל ספיחיה.

            חוה

          • לא רואה במה את חולקת עליי. לא אמרתי שהשיר לא טוב, וגם לא אמרתי כלום על המוסריות של ויסוצקי, אלא על כך שהשיר משתמע לכאן ולכאן מבחינת הרצינות שב'משחק' ושצדדים שונים באותו מאבק יכלו לאמץ אותו.
            בלי קשר, ענת מעלה תהיות כאן על האתיקה שלו במובנים ביוגרפיים שאני לא בקיא בהם.

          • אמיר היקר,

            שים לב שמזמן לא הזדמן לי לכתוב לך יקר.

            מבחינה אינטלקטואלית – המסה שלך היא טובה לפי קנה המידה שלי.
            הויכוח שהתפתח כאן, כבר הסתעף לכל מיני כיוונים. ראשית, למה ידידי קורא לי הלפ – מצטערת, אני לא שותה – מי שמחפש שותף לקוניאק שילך אצל נתן זך – הוא הבקי בכך.

            מבחינה תיאולוגית – אין ספק שגם היהודים וגם הנצרים מדברים על אפוקליפסה – במגילות הגנוזות במדבר יהודה מדובר על מלחמת בני אור בבני חושך.
            במקרא מדובר על מלחמות גוג ומגוג. הגירוש מגן העדן הוא כבר סוג של אפוקליפה. שוו בנפשכם שהיינו מסתובים ערומים ומאושרים ( ללא שאלה של נורמות), כי כולם היו ככה ואוכלים פרות ועושים אהבה הה?

            בנצרות, גם בתום כל אלף יש ציפייה לביאת המשיח עלי אדמות – אוסף הקדושים של הנצרות מראה על תפיסה שכזאת. די לי שקראתי על ישו – הו נס, כבר המלחמה שלו בפרושים שהסגירו אותו לרומי הראתה עד כמה יצר לב האדם רע מנעוריו.

            ברמה הלאומית – טוב שגנץ נבחר, אבן ירדה לי מן הלב – לא בא לי שבעל אחוזה בנוסח שולשלת יהיה הרמטכל של המדינה די לנו בביבי, בברק, באלי ישי ובשאר לווינים שוחרי ממון.

            אני צופה, דווקא לשמחתך אמיר, שבעוד זמן לא רב, החברה האלה יעופו בחזרה שלא על מנת לחזור – ציפי לבני תעלי בחיזוק של 8 חברי מפלגת העבודה שפרשו ביניהם שלי יחימוביץ ואז כבר ירווח.
            אגב, אתה יכול לשלוח לינק לפוסט שלך על ציפי לבני.

            ברמה האישית – אבי כעת מאושפז עם אמנזיה קשה, הוא קולט שהוא מאוד מזדקן והוא אומר לי חוול'ה, תראי – הבן אדם מהו? מזויית זו כמה ימי חיי שנותנו עלי אדמות. מי אנחנו שנצפה מה ימים יביאו לנו. שואה או טרנספורמציה. האם ההתקדמויות המתמטיות הן באמת כה גדולות או רב הנסתר על הגלוי?

            ובאשר למעגלי חיים, אמיר, התיקונים שיש לעשות במדינה הזאת בכל מישור הם כל כך גדולים – שיעשה איש לגורלו.

            ובדבריה של איריס אליה כהן שאת ספרה סיימתי – אם אנחנו כאן – מכתוב לנו.
            רק אל נחטא לא בבורות, אבל גם לא ביוהרה.

            בברכת יום טוב שעולה
            חוה

          • חוה יקרה, שמת את האצבע על העניין הנכון. "איש לגורלו" היא הנוסחה של ראשית הקץ.
            מלחמות בני אור בבני חושך אינן עניין לאחרית הימים. הן מתרחשות יום יום בכל דינמיקה אנושית, ואף בין אדם לעצמו.
            יום טוב גם לך,
            אמיר

          • חוה, מצטער לשמוע על אביך.
            מלבני יש לי ציפיות, אבל לא מהמפלגה שלה… הרע במיעוטו כמו שאומרים.
            השיטה השלטונית עצמה משחיתה, וציפי היא מין יוצא מן הכלל, "תאונה" של המערכת.
            השיטה אשמה באי-משילות מובנית, מעודדת סחטנות, שחיתות ועסקנות של אנשים ירודים.

          • אתה יודע מה אמיר?

            בוא רגע נסתכל על הצד החיובי.

            נכון, כאשר כתבתי על ציפי לבני שכחתי ממופז, ושכחתי משיטת הבחירות, אבל בכל אופן, יש כאן איזו תופעה חדשה שאנשים יותר טובים יכנסו וישנם בפוליטיקה. בהתפצלות עכשיו של מפלגת העבודה – שם עצמו ברק ללעג ולקלס עד כדי כך, כמו גם בנסיון למנוע מינוי של רמטכל ולסכן את כל המדינה. שאין כל סיכוי – ככה אני חשה שביבי ושאר מרעיו יסיימו את הקדנציה.

            באשר לטעויות של ממשל אלו היו תמיד החל מבן גוריון, המשך בבגין שהלך הביתה, רצח רבין – הפינוי הנוראי של גוש קטיף על ידי שרון.

            הדבר הנורא ביותר הוא התכנית של גיא פינס שעוסק כאילו ברכילות על הסלבס והעיסוק הבלתי פוסק סביב בר רפאלי. בעיני כל נינט ואייל ועפייה הם סוג של חזון אחרית הימים – כמה רעש על לא מהומה.

            לגבי אבי, חל פיוס כאילו משמים – אבל בשעתו היתה מי שנבאה על כך. בשבילי זהו מן נס.
            על רשעותם של אנשים – אשתו השנייה מנסה בכל כוחה למנוע ממני קרבה אליו – זהו הרוע בהתגלמותו – הפגיעה באבי היא לא תסולח, כאשר מדובר בניצול שואה.

            למה אני כותבת את זה – מאבקים בין טוב לבין רע היו תמיד לאורך ההיסטוריה – באשר לצוואות בל נשכח את האינדולגנציות החביבות עליך. עבורה מדובר בהמון כסף. עבורי מדובר באבא שלי. האבא היחיד שהיה לי אי פעם תודה לאל. ואני חושבת עליו יום ויום וזכיתי לאהוב ולקבל ממנו את האהבה שתמיד אהב אותי.

            כאשר אני מבקרת אותו – הוא עומד לפרוץ בבכי, הדיבור קשה עליו, הגוף לא מתפקד, הוא על כסא גלגלים – אבי הוא איש מאוד תאב חיים, (בניגוד לביתו:)))) וכאשר הוא מוריד את ראשו חפוי ומצר והדמעות בעיניו אני אומרת לו
            אבא, מה אתה רוצה – כל כך הצלחת בחיים שלך, עשית כל כך הרבה, ואני מלטפת את ידו ואוחזת אותה בכוח.

            יש ניצולי שואה שאין להם מה לאכול. אבי היה אדם שרירי וחזק שעבד קשה ומאוד הצליח. ומזווית זו של החיים שהיו לו – הכל כמובן הוא יחסי. חיים בו יכול היה להרשות לעצמו הכל, בו הוא גר בבית מפואר, בו הוא הצליח, והנחיל לי ולאחי את הרצון הזה כמודל לעשות משהו בחיים שלנו – אני רואה את ההיפך המוחלט של האפוקליסה.

            לזה התכוונתי – איש למעגלי חייו, ולזה התכוון ישו כאשר הטיף לאהבה. באשר ליהדות – מה אומר לך – ואהבת לרעך כמוך פחחח…. יותר אני זוכרת את הספור על קמצא ובר קמצא.

            אבי באמת עלה מן האפר של אושוויץ ומיידנק, בספינת מעפילים, הוא נלחם בארץ כאן – ואנחנו אמיר,
            כמה ימי שנותינו.

            חוה

          • חוה, עברה בך פעם המחשבה שאנשים שמקטרים, אולי לא סבלו באמת? כשאני שומע סיפורים של ניצולים שבנו את חייהם במו ידיהם, גם קשיי מקבלים פורופורציה אחרת. משהו דומה למה שקורה לטשרנחובסקי ב"לא רגעי שנת טבע".

          • חוה, עברה בך פעם המחשבה שאנשים שמקטרים, אולי לא סבלו באמת? כשאני שומע סיפורים של ניצולים שבנו את חייהם במו ידיהם, גם קשיי מקבלים פורופורציה אחרת. משהו דומה למה שקורה לטשרנחובסקי ב"לא רגעי שנת טבע".

          • לאמיר,

            לא ענית לי על המוסיקה הגרגוריאנית.

            לא הבנתי את תשובתך. להלן סיפורו של אבי בהקשר לסבל:

            כאשר היה בן 13 בפולין, נכנסו הגרמנים לעיירה. הם כינסו את כל האנשים זקנים, נשים וטף, ולעיני אבי – ירו בזקנים ראשית והשליכו אותם לבור. כאשר חזר הביתה – קדמה את פניו אימו ואמרה לו "ילדים, תברחו" אבי עזב את הבית וברח, כנראה אל עבר רוסיה. מאז לא ראה לא את אימו לא את אביו ולא את אחיותיו. אין הוא יודע היכן נקברו ומה עלה בגורלם, הסברה היא שסבתי קבורה בטרבלינקה.

            אבי ברח עם אח אחד לכוון רוסיה, בשלג, בקור, הרגלים שלו קפאו בקור. בשעתו סיפר לי שאכל קליפות של תפוחי אדמה.

            כאשר נפגשנו בפעם הזאת ספר לי, כי אכל מפח הזבל. הוא כל כך התבייש, אבל אני קבלתי את זה. בעלותו על רכבת ביחד עם אחיו – נפרדו הקרונות בדרך לא דרך, וכך נפרד מאחיו וגם אותו לא ראה יותר. גם את זה ספר לי כעת בחיפה ממש בבכי. תמונות מקבורת אחיו ברוסיה הגיעו לביתנו כאשר אבי ימים תמימים ממרר בבכי.

            במהלך שהותו בסיביר השתלב בפנימייה שם למד מכונאות. מתחת למיטה היה מסתיר גושי לחם שקפאו מתוך פחד שלא יהיה לו מה לאכול. על כך גם עמד למשפט.

            הוא נלחם עם הצבאות הרוסיים לשחרור מחנה השמדה, ליד קרים, וכאשר נפתחה הדרך לעלות לארץ עלה באניית מעפילים היישר למעברה שם פגש את אימי ולאחר שלושה חודשים הציע לה להינשא.

            הרגלים של אבא שלי עד היום מעוותות.
            אבי אדם מאוד נמוך, כל החלום שלו היה להקים בית בארץ הזאת, לדאבוני הבחירות שלו בנשים היו לפי גובהן ומראן ולא לפי אופיין.

            מה שהנחה אותו הוא להקים בית. האשה שאליה נישא היתה אמורה להיות במקום אותה האם אותה איבד. זה מה שהנחה אותו כל החיים.

            מכיוון שלמד מכונאות ברוסיה, פתח מוסך לתיקון ציוד מכני כבד וטרקטורים. הארץ היתה בבניה, אבי היה מאוד חרוץ ומאוד אחראי בעל מוסר עבודה גבוה ביותר וכך התעשר. על הסיפורים האלה אני גדלתי וליבי נכמר בי כבר כילדה על אבי, תמיד חשבתי שמגיע לו הטוב ביותר והערצתי אותו.

            אין לי מושג, מה טשרניחובסקי קשור, ומי כאן מקטר, ואם אתה מדבר על סבל, לא הייתי עומדת מעולם במה שעמד אבי. במשך השנים היה נתק בינינו, ועכשיו הוא בא אלי עם המון אהבה, מתוך טענה שהרבה לילות אינו ישן מכיוון שלא ראה אותי. פתחתי אליו את זרועותי לרווחה ואני מקווה להיות לידו כמה שיותר.

            מה איפוא אתי, אין לי מושג, ואם אין זה סבל איני יודעת מה זה סבל. הוא היחיד שהיה מכסה אותי בלילות, הוא זה שלקח אותי לרופאים, הוא זה שאהב אותי תמיד – אבל נסיבות החיים.

            הסיפור שהבאתי כאן הוא למענו של אבי ואולי קצת שלי. כך אני מבקשת לכבד אותו. ואכן, לנוכח הדור ההוא – מה הם קשיינו. אולי הקושי שלי הוא להכיל את הסיפור הזה – שהוא נשגב מבינת אנוש. ולכן בגיל 17 הייתי יושבת שעות ומביטה בסרטים הדוקומנטרים על השואה – הייתי אחוזת אובססיה בנושא. עד שבהדרגה הרפה ממני קמעה.

            אני, מה שנקרא עדיין בת דור שני לניצולי השואה, וגם זה לא היה קל.

            חוה

          • התכוונתי לומר בדיוק "מה הם קשיינו" לעומת סיפורי חיים כמו סיפורו של אביך שסיפרת כאן, או סיפורי ניצולי מחנות ההשמדה. שלא נדע שואה נוספת.
            ב"לא רגעי שנת טבע" המשורר לומד סבל וכוח סבל פרומתאיים מן הסלעים והמשברים.
            מה השאלה לגבי המוזיקה הגרגוריאנית?

          • לאמיר,

            בינתיים בררתי מספר דברים: מוסיקה גריגוריאנית היא בדרך כלל מוסיקה ווקלית, כנראה דתית נוצרית – לדוגמא, אני מאוד אוהבת את סאבאת מאטר של פרגולוזי.

            לגבי מוצרט, קיימות שתי יצירות אשר מתייחסות ליום הדין. האחת, היא הרקוויאם, שאותו יתכן שלא סיים.
            השנייה היא המיסה בדו מינור, מספר 427 ברשימת קכל, ככל שחיפשתי ביצוע שלה ביוטיוב לא מצאתי. כנראה, שאת הרקוויאם מוצרט לא סיים לכתוב.

            לגבי אמות מוסר אתיות, אני בהחלט מתייחסת לזה בהמשך של דבריך – שים לב, חלק מהן נועדו לקשור אנשים לדת, חלק אחר הן ברמה המוסרית.

            יחד עם זאת, אני חושבת שאנשים מאוד זקוקים ליפעה של יום הדין. תקיעת החצוצרות – קלפי הטארוט, איזו מלחמה ענקית, מלחמת כרישים, ליוויתנים, מבול או שריפה – כל אלו כנראה מדליקים את הדימיון של בני האדם שלא לדבר על תחייה – התחייה של ישו, או חזון העצמות היבשות ביחזקל.

            מה מזה כרוך בצורך האנושי לדעת שיש איזה סדר קוסמי, מה מזה הוא אתי, ומה מזה קשור באיתני הטבע ועוד דברים שלא הזכרתי.

            באשר להסכמה בין גבר ואישה – באופן בסיסי אני מסכימה איתך – אבל הדברים הבינזוגיים הם תהליכים מאוד דינאמיים, וכרוכים גם ביכולות רגשיות של אנשים, ועוד בחישובים כאלו ואחרים.
            אהבה אולטימטיבית כרוכה אולה בדפוס של "יסורי ורתר הצעיר" של גתה

            זהו להפעם.
            חוה

          • חוה, לא כל מוזיקה קולית נוצרית (כמו הסטאבאט מאטר שהזכרת, הרקוויאם של מוצרט או 'מיסה קריאולה') היא מוזיקה גרגוריאנית.
            המזמורים הגרגוריאניים קודמים לכל אלה והם מתועדים החל מהמאה העשירית. מקורם בהכלאה של הזמרה הנוצרית המזרחית עם לחנים צרפתיים.

            אני לא יודע אם אנשים זקוקים ל"יפעה" של יום הדין לפני יום הדין עצמו. זו דרמטיזציה של האשמה והמורא ברמה הקיבוצית, וכן, ברגע שעושים מזה דת מגיע גם שלב האסתטיזציה והאמנות של הדראמה הזאת, שאפשר בהחלט להתפעם ממנה.

          • אשר לזוגיות – מסכים איתך. העניין מורכב ואי אפשר לכפות שום דרך, אלא לחנך דור שחופשי באמת לבחור.
            ואגב, לא חושב שייסורי ורתר הצעיר הם אהבה אולטימטיבית. להפך, הם התקף נרקיסיסטי חמור במיוחד.

          • לאמיר,

            מיסה קריאולה אינה מוסיקה גריגוריאנית.
            הרבה במוסיקה הוא עניין של טעם, והשתבחות הטעם.

            אני אישית לא אוהבת את המיסה קריאולה – היא בעיני היום יותר מידי פופוליסטית.

            תראה, בוא ונתייחס ליסורי וורתר הצעיר כמטאפורה. נורמות חברתיות מצפות מנשים להתאהב יותר וגם יותר חזק מגברים.

            הכרתי בחיי נשים שעשו ממש התאבדות יומיומית בהתמכרות לגברים – זה לא היה נרקסיזם – זה היה מן פולחן אלילים והרס שלם של חיים לשמם.

            אתה לא דוגמא, אם כי אני לא יודעת באיזה מידה אתה יכול להתאהב – זה בגלל ההערות שלך פה ושם, לא מתוך מציצנות.

            אז כאשר צפיתי בחברות האלה שהכניסו לעצמם את התובנה המטופשת, שמי שהן מאוהבות בו הוא האביר על הסוס הלבן ואין בלתו, החיים שלהם נהרסו לחלוטין והן גררו אחריהן בעלים, ילדים ומשפחה.

            למה זה נשים, כי בגלל המיתוסים האלה אלה השטויות שנשים מכניסות לעצמן לראש. ועליהן הן מחונכות יותר מאשר גברים: רפונזל, היפיפיה הנרדמת, סינדרלה.

            תראה, אתה קראת את הומרוס ומה יצא שוטטת בעולם, ביוון, בהולנד, במזרח הרחוק בכל נמל חיכתה לך איזו אהבה… :)

            טוב, רציתי להעיר בקשר לחינוך שונה בין גברים לבין נשים. נשים יושבות בבית מחכות לגבר. הומרוס יצא לנדודים. זה מעוגן במחקרים.

            ורק רציתי להגיד שתפיסות אתיות פעמים רבות אכן משועבדות לדת.

            בקשר למיני, אלאס אני כבר לא יכולה ללכת במיני, זה עניין של טעם טוב וגם אני צריכה לעשות הרבה הרבה כפיפות בטן.

            חוה

          • לחוה
            התחילי כאן:
            http://www.youtube.com/watch?v=zuFA3DmglwI

          • גיורא יקירי,

            חשבתי ששלחת אותי לסרטון של כפיפות בטן.

            והופתעתי עד מאוד. המיסה יפיפיה.

            תודה לך מקרב לך,

            בההערכה
            חוה

          • מה פתאום שכיבות שמיכה?
            כבר תנו רבותינו "מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך"
            כתבת שלא מצאת ביו-טיוב את המיסה של מוצרט 427 ברשימת קכל, לכן שלחתי לך קישור התחלתי למיסה המכונה גם "המיסה הגדולה".
            יצירה נהדרת
            גיורא

          • לגיורא היקר,

            אז זו המיסה האבודה?

            כתבתי שכיבות שמיכה, בגלל שאני לא יכולה ללכת במיני, אלא אם כן אשפר את גזרתי.

            זוהי המיסה המדוברת בדו מינור. באנגלית זה מופיעה ב- C מינור.

            תודה לך,

            אבדוק מה בין הרקוויאם לבין המיסה.

            חוה

          • לחוה:
            זה הולך כך בתווים:
            A=לה
            B=סי
            C=דו
            D=רה
            E=מי
            וכן הלאה

          • גיורא תודה,

            למה אני לא יודעת את זה.

            מכיוון שאני מנגנת על פסנתר, והיתה לי מורה פרטית פולניה מזמן. למדתי לנגן בבית, והרבה שנים לא נגעתי בפסנתר, מאז שמכרתי אותו כדי לפרנס את הבן שלי.

            ממש ככה, כן, היה לי פסנתר סאוטר אדיר שאבי קנה לי כאשר הייתי בת 16, לאחר גירושי בעלי לשעבר הפסיק לשלם מזונות בבת אחת למשך כמעט שנה. מכיוון שפרנסתי את בני, למדתי, וגם למדתי באוניברסיטה ביום בהיר אחד – החשבון שלי התרוקן לחלוטין, ולא היתה לי ברירה.

            אני ואיתן שהיה אז ילד, ראינו איך הפסנתר מורד במדרגות עם דמעות בעיניים.

            מלבד זה שאני מלאה בזמן האחרון סיפורים שמלציין לחלוטין – אגב, אפשר לנסח את זה ביתר אכזריות.
            גם מעולם לא למדתי בקונסבטוריום, והתווים בינתיים אבדו לי.

            אז תודה מכל הלב גיורא – נדמה לי שלגיטריסטים זה יותר נהיר. המספור האנגלי. מעניין שגם מספר 427 ברשימת קכל לא עלה.

            אז המון תודה
            חוה

          • חוה, את אולי צודקת בקשר לפסיכולוגיה הנשית אם כי אני תחת הרושם שגם היא עברה מהפכים.
            בקשר למוזיקה זה בדיוק מה שאמרתי, שלא כל מוזיקה קולית נוצרית היא גרגוריאנית, להפך. מדובר בתקופה מוקדמת. לכן הסטאבאט מאטר שהזכרת, כמו גם הרקוויאם של מוצרט, "המשיח" של הנדל, או 'מיסה קריאולה' אינם מוזיקה גרגוריאנית.
            על חייו של הומרוס, אם בכלל היה אדם כזה, אנחנו לא יודעים כלום.

          • חוה, את אולי צודקת בקשר לפסיכולוגיה הנשית אם כי אני תחת הרושם שגם היא עברה מהפכים.
            בקשר למוזיקה זה בדיוק מה שאמרתי, שלא כל מוזיקה קולית נוצרית היא גרגוריאנית, להפך. מדובר בתקופה מוקדמת. לכן הסטאבאט מאטר שהזכרת, כמו גם הרקוויאם של מוצרט, "המשיח" של הנדל, או 'מיסה קריאולה' אינם מוזיקה גרגוריאנית.
            על חייו של הומרוס, אם בכלל היה אדם כזה, אנחנו לא יודעים כלום.

      • מאת: ידידי

        תוכן המסר: hola, Amir

        אני רוצה להוסיף כמה מילים וזה פעם אחרונה שאני נכנס לתחום של מדע ו-objective reality פה.

        "אני לא יודע על איזו משוואה אתה מדבר, אבל לאפוקליפסה יש ממדים רבים"

        אנחנו מדברים פה גלובלי, ברמה של חוקי יסוד, לא ברמה של statistical fluctuations
        שמע מה שגאוות עם ישראל ,אבא של
        Elementary Particle Physics מסביר

        http://www.youtube.com/watch?v=UuRxRGR3VpM

        בברכה
        ידידי

  4. מציע לקרוא בהקשר לדיון זה גם את ספרם של וורד' ובראונלי: חייו ומותו של כדור הארץ – בסופו של דבר, בין אם המין האנושי יקפא למוות בעידן הקרח המתקרב, ובין אם יאריך ימים עד לזמן בו יהפוך הכדור שלנו לכדור אש שזה עוד מליוני שנים בסופו של יום כמו דינו של כל אורגניזם גם הכדור כולו יהיה יצור מת. ובינתיים הסיכוי לאיכות חיים טובה יותר ובעלת משמעות ולא משנה כמה זמן יארכו חיינו וחיי המין האנושי, הוא לנהוג ביתר צניעות וענווה וגם יותר אהבה לא תזיק

    • תודה על העצה, מוישלה :)
      אם כדור הארץ ימות, אולי נמצא עד אז מקום אחר, אבל אם נשמיד זה את זה ואת הכדור בעצמנו ספק אם יש לנו עתיד.
      בדיוק עכשיו אני מחזיק בידיי את גליון "עשרת הדיברות" החדש של הליקון – מה שנאמר מעניין לעניין באותו עניין: על האתיקה נקום (כל אחד, כל קבוצה, כל עם ומדינה) ועל האתיקה ניפול.

  5. י אמיר,
    מאמר מרתק ויוצר ציפיה להמשך… ובזמן ההמתנה התחשק לי לקרוא את המאמר גם ממידע כלל למידע פרט, ובאופן הכי פרטי על עצמי:)
    אז בתור מי שכבר לא מתעסקת בסוף העולם [קראתי קצת את נוסטרדמוס בעבר, התלהבתי, ניסיתי לפענח את כתביו לימינו ואפילו ניסיתי לשאול נר מה הוא רוצה לומר לי (הוא לא רצה לענות), ובסוף פשוט הרגשתי חמלה לאיש הזה שחי כל חייו עם התחושה שהוא רואה את הסוף המר…בסוף, באמת בא סוף העולם שלו, וכך יגיע לכולנו, אבל בינתיים יש את עכשיו, אז לא נחיה?:)]
    אם אני מבינה נכון אז בניגוד למר יוחנן, אני בחורה "מיסטית"(?) ("אלה שאין להן תורת קץ, או שתורת הקץ בהן היא שולית בלבד, הן דתות מיסטיות") כי דתות הן רעיונות שמאחוריהם אנשים.

    ומסכימה מאוד מהעין הפרטית ש"מן ההיסטוריה של הרעיונות ניתן ללמוד שלא פעם תמונת העתיד קשורה בהתפתחויות של ההווה. תפיסות סוף-עולמיות מודרניות ועתיקות ממשיכות להשפיע על החברה, על האקולוגיה ועל התרבות, בדרמה מתמשכת של הגשמת פחדים וציפיות".
    יתכן כי חוויות "סוף העולם" שחוויתי כאדם הוכיחו לי שזה בכלל עניין יחסי ואפילו עניין התייחסותי, כי העולם ממשיך ואפילו אני… בינתיים. (רעידות אדמה, מלחמה, מוות, תאונות, מחסור חומרי, כל אלו חוויתי פעמיים, פעם אחת עם תחושה של סוף עולם ופעם אחרת עם ידיעה שהכל יהיה בסדר גמור כי אני עוד נושמת ומסוגלת לחוות גם חוויות של שמחה).

    אז חושבת שכל אדם יכול לבחור לראות איך ההווה שלו נראה ולשחרר קצת מן הפחדים שלו, כי בין אם הם יתגשמו ובין אם לא, אם כרגע הם לא כאן אז לא בטוח שהעתיד יגשים בכלל את הפחדים, הלא העתיד הוא דבר נפלא בהיותו קסום ולא ידוע. (או לחלופין מפחיד ומאיים וטומן בחובו סוף נוראי, ואם כזה הוא אז בכלל, מי רוצה לדעת מזה ולמה להתעסק בזה בהווה?)
    ואז יש את הטרנספורמציה… ואם אני מבינה נכון זה כמו קלף המוות בקלפי הטארות, מצד אחד יש את אלו שחושבים שהם רואים מוות של אדם או של מקצוע או של זוגיות, אבל בעיניי זה תמיד היה ויהיה קלף טוב, קלף של צמיחה והתחדשות שבשבילה משהו אחר עומד להפסיק מלהתקיים, אז אולי האדם יפסיד בעסקים ויפשוט את הרגל אבל קלף המוות רואה בשבילו שהוא יכול להגשים את עצמו במקצוע חדש ויצליח בגדול, ואולי קלף המוות יראה שזוגיות תסתיים אבל מאחוריו נמצאת הבטחה למשהו אחר יותר ונפלא יותר, בין אם הזוגיות תשנה צורה או לא תתקיים בכלל, ולגבי המוות עצמו של אדם באופן כזה שאין דופק ואין חיוך, אז תמיד אפשר להאמין בחיים שאחרי המוות אם רוצים, אם כי אני מאמינה שמוות זה שפשוט עוצמים את העיניים ולא קמים ורק במקום ההוא אני מעיזה לראות את הצרות של האדם ולומר: יהיה נפלא…לא יהיו לי חובות, לא כאבים, לא דאגות, לא אכזבות.
    וכמו שתומאס מצ'לאנו היה איש אחד שראה דברים וכתב שיר על יום הדין, הנה איש אחר שראה דברים וכתב שיר אחר:

    איש אחד

    שתי עיניים לו כמו לכולם
    אחת רואה את מה שיש
    שניה אומרת אין.
    עם הזמן למד הוא לאמן
    לראות רק באחת
    ואם יש יום בו יתלונן
    ידע, זה רק בגלל
    העין השניה
    שלו זה מסמן
    שללא עיסוי
    השריר רפוי
    בעין הטובה.
    אז, את העין ישמן
    שדרך האחת יראה
    כמה שיותר
    ודרך השניה כמה שפחות.
    ושוב חוזר כבראשית
    רואה, בורא, יוצר
    ואם תחסר לו עין
    יפתח את השלישית:)

    • סיגל, מסכים איתך שזהו "עניין יחסי ואפילו עניין התייחסותי" גם ברמה האישית וגם ברמה של קבוצות שלמות, עמים והגזע האנושי בכלל. הכוח שלנו עצום, והאמונות שלנו על המציאות בדרך כלל באמת מעצבות אותה ומגשימות את עצמן.

      טרנספורמציה היא באמת כמו קלף המוות. מה שהיה מת ומה שנולד הוא חדש ואחר (לטוב או לרע). המוות עצמו הוא אולי מין מעבר כזה, אבל גם בתוך החיים, במהלכם, יש לנו לא מעט מצבים כאלה.

      והשיר חמוד, ועם כל ההומור שבו אומר שהרשות נתונה והבחירה היא שלנו אילו אמונות על העולם לטפח ואילו להוציא מן המערכת. עיסוי, שימון וקדימה לדרך…ואם אנחנו לא בטוחים אז אפשר כמו שכתבת להציץ מהעין השלישית ולראות :)

      • אכן אמיר, השיר הוא רציני, למרות ההומור שלו, הוא הטבע הפנימי שלי ומערכת האמונות שלי והדת שלי.
        אני עוקבת אחרי הדיון שמעלי בנושא ויסוצקי ורואה בדיוק את מה שניסיתי לעשות. אתם בעניין האחריות האישית שממנה נוצרים מעגלים גדולים יותר עד למחוייבות אדם למדינה ולעולם ואני בעניין האפוקליפטי, שחושב שלולא קם אדם וקרא בנר סוף, ולולא קם אדם ששמע את חצוצרות האל והחליט שאלוהים מבשר את יום הדין דרכו ולולא אנשים פרטיים שאולי אפילו הייתה להם אג'נדה של הפחדה, אולי אז היו מסוגלים בני האדם לחיות טוב יותר את הווה חייהם ורק התנגדות לפחדים האלה מבית ומחוץ יכולים בנוסף לרצון כן שתהיה בחיים זרימה ולא התקעות, רק אלו יכולים להוביל לשיפור, הן ברוחו של אדם והן בעולמו הקרוב והרחוק.
        ואם כדברי ענת ויסוצקי השפיע על עמו אבל במעגל הקטן של חייו הוא היה אדם שפגע בנשותיו, אז בעצם הוא דמות בעלת השפעה אבל מי שמעריץ אותו עלול גם לחקות את סגנון חייו או אטימות ליבו לסביבתו הקרובה וזה הקוץ שבאליה ונכון שיש אנשים שמסוגלים לעשות הפרדות ולומר:"החיים הפרטיים של האדם לחוד והיצירה שלו לחוד" וזה מצויין, עדיין ישנם אנשים שעבורם דמות נערצת היא על כל הטוב והרע שבה ובגלל אנשים כאלה ראוי לדעתי שאדם שהוא בעל יכולת השפעה על קבוצות ישאף לתקן את עצמו במקסימום שניתן.
        ומכאן לרגע לפוליטיקה שלנו, אז הנה למשל ה"כמעט רמטכ"ל" שלנו, הוא יכול להיות מודל הערצה לפקודיו בצבא אבל מינויו היה מעביר גם מסר שאם אתה האיש הכי טוב במדינה עבור שמירה על בטחונה אז מותר לך לעבור על חוקיה בכיבוש כמה דונמים לעצמך וכמה שזה נראה לכאורה לא איזה אסון לאומי, אני מאלה שמעדיפים שישמור על בטחון מדינתי אדם נקי מרבב שיחזק את המצפן הפנימי של כל ילד שירצה להיות רמטכ"ל כשיהיה גדול לא רק בגלל שהוא נועז וגיבור אלא גם בגלל שהוא שומר חוק וישר.

        • מאת: ידידי

          תוכן המסר: לsigal:
          hi, sigal

          "ה"כמעט רמטכ"ל" שלנו, הוא יכול להיות מודל הערצה לפקודיו בצבא"

          את מפספסת את הפואנטה. ברור שאיש לא מקובל לא בסביבה צבאית שלו ולא בסביבה אזרחית.זה "גיבור ישראל" מטעם עצמו כמו הבוס שלו. הזעזוע איך הוא הגיע לדרגת אלוף, איך הוא סיים את הקורס קצינים.
          מה שנדרש, זה שגם אמיר יהיה משוכנע שחיילים שלנו קראו את הספרים הנכונים

          בברכה
          ידיד

        • אמנם עדיף שאדם יהיה נקי אתית בכל תחומי חייו, או לפחות ישאף לזה, אבל בפועל אדם יכול לגרום טוב במעגלי חיים רחבים ובו בזמן לגרום רע לאשתו ולעצמו.

          • ומה זה אומר, אמיר, מה שכתבת לסיגל? אתן לך דוגמה אנלוגית לעיקר, בעיני לפחות – אבל לא רק – אבי עליו השלום השתדל להיות נחמד בחוץ והיה לא אחת רשע מרושע כלפי בנות ביתו. בעל המכולת שלי נוהג לפעמים לדבר אלי בגסות ואל לקוח מזדמן הוא נופת צופים, וכשאני מעירה לו הוא מחייך ב"התחטאות" ואומר – את כמו הבת שלי, אז איתך אני מרגיש חופשי. נו באמת. התסמונת מוכרת, ועד איפה היא מגיעה? שנשיא מדינת ישראל הורשע על חדרי מיטותיו ויש עוד כמה – איציק מורדכי ועוד ועוד. ככלות הכול, אדם נופל וקם על הבסיס, על מחשכיו וחשקיו על מאחורי הקלעים – אולי על גרעין אישיותו? היכן שהכי קשה להיות בן אדם ברצף. אמיר, אם אנחנו מבקשים לדחות את הקץ אסור לומר – טוב נו רצוי לשאוף, אבל יש מציאות כזאת וכזאת וגם וגם. כאן מתחיל הוויתור הגדול שסופו מי ישורנו.

          • ענת, לא התכוונתי להצדיק התנהגות לא אתית במעגל המשפחה (וכדאי להבדיל מאוד בין רמות העבירות שהבאת כדוגמה). אין להן הצדקה גם אם האדם פועל לטובת הרבים במעגלים החיצוניים יותר.

            פשוט ציינתי עובדה.

            מובן מאליו, שמצבו של אדם היה יותר גרוע אילו התנהגותו היתה פוגענית גם במעגל המשפחה וגם במעגלים החיצוניים יותר – בעבודה, בשכונה, בעיר, במדינה.

            מכיוון שאיש מאיתנו אינו מושלם עדיין, האתגר הזה, קטן או גדול, רובץ לפתחנו, וראשית חכמה היא ההכרה בכך והשאיפה לטוב, ולנצחונות אתיים במערכות האני.

  6. מאת: עליזה קיי[רובכה]
    ד
    תוכן המסר: הי אמיר,

    אולי תורות מיסטיות קשורות, למהלך קולקטיבי חברתי. אופין קשור לתת מודע קולקטיבי. בשעה של אי איזון חברתי ,סביר להניח שהוא ישפיע על תכנים מסטיים.

    שבוע טוב,
    עליזה

    • עליזה, נדמה לי שתפיסות מיסטיות הן הרבה יותר אינדיבידואליות מאשר קולקטיביות, ומכוונות לגאולה כאן ועכשיו יותר מאשר למהלכים היסטוריים.
      נכון שיש גם תודעה של קבוצה, עם האמונות והפסיכולוגיה המיוחדות לה, אך גם היא תתפקד על פי האמונה – אם בישועה מטפיזית כאן ועכשיו ואם בישועה היסטורית אלוהית לעתיד לבוא.

  7. אבנר אריה שטראוס

    הי אמיר מלא ומאלף אחכה לבא ,
    לומד משהו חדש.
    מעניין,
    מחכה לבא.

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור