אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
הבשורה על פי תומא
ואש תצא מן האבנים
הנצרות שאנחנו מכירים היא תנועת המונים. די שתצהיר שאתה מאמין באל, בבן וברוח הקודש כדי להפוך לחבר מן המניין. אבל בניגוד למגמה הזאת שהכניסו לנצרות פאולוס וממשיכיו, הנצרות היתה בהתחלה דרך אזוטרית לכל דבר ועניין. לאורך ההיסטוריה, תורות סוד הועברו במעגל פנימי והוסתרו מכלל הציבור מפחד שלא יובנו ויסלפו אותן (כמו שקרה לישו) וגם מחשש לרדיפות. במקרה של הנצרות, מנהיגיה הפכו מנרדפים לרודפים בתוך דור או שניים.
עד סוף המאה ה-3 נאבקו בתוך הנצרות שתי מגמות – האזוטרית (האליטיסטית), וכנגדה האקזוטרית (הפופולרית). אבות כנסייה מוקדמים כמו קֶלֶמֶנְס ואוֹריגֶנֶס פעלו עדיין במערכת חשיבה אזוטרית שנועדה רק ליחידים שבאו בסוד, אבל בסופו של דבר הדרך הזאת נדחקה הצידה: הנצרות עברה לעיקרי אמונה שווים לכל נפש, ולא עסקה עוד בידע שאפשר להעביר רק למעטים.
השיחה שאביא כאן היא צלילה פנימה לדברים שהבאתי ב"מאסטר ישו" (ר' למטה). הבשורה על פי תומא, חוברה לפני הבשורות שבברית החדשה, אבל הוכרזה על ידי הכנסייה הקתולית ככתב כפירה. יש יותר מסיבה אחת לעניין, אך בעיקר – הבשורה על פי תומא מציגה את ישוע לא בתור בנו יחידו של האל, אלא כמורה נאור ששוקד על ההארה הרוחנית של התלמידים שלו. תורתו היא תורה אזוטרית, והוא מעביר אותה בחוג המצומצם של הנבחרים המעטים שבאו בסודה.
ישוע מדבר במטאפורות ובסמלים, ממשיל משלים, וחד חידות שמעמידות את השומעים במבחן הכרתי. "אשר אוזניים לו, ישמע נא!", הוא אומר – והוא לא מדבר אל הציבור כולו, אלא אל אותם יחידים, שמסוגלים להגיע אל הידע שמאחורי הדברים שהוא אומר.
מהו הידע הזה?
בפרק י"ג בבשורה על פי תומא ישוע מבקש מתלמידיו:
"שַׁוּוּנִי (= השוו אותי למשהו), והגידו לי לְמה אני דומה".
שמעון פֶּטר אומר: "אתה כמו מלאך צדיק וקדוש". מתי אומר: "אתה כמו פילוסוף חכם". ואילו תומא אומר: "רבי, פי אינו מסוגל לומר למה אתה דומה".
וישוע אומר לו: "לא רבּךָ אני, כי שתית לשוכרה מן המעיין שחילקתי במידה".
הוא לוקח אותו, הולך משם, ואומר לו שלושה דברים.
כשתומא חוזר אל חבריו, הם שואלים אותו, "מה אמר לך ישוע?"
ותומא עונה: "אם אומַר לכם ולוּ אחת מן האמירות שאמר לי, כי אז תיקחו אבנים ותסקלו אותי, ואש תצא מן האבנים ותאכל אתכם".
באותה תקופה, ביהודה שהייתה רוויה בנבואות גאולה משיחיות-מדיניות, שאלת זהותו של ישוע היתה גם בעלת משמעות פוליטית. בסופו של דבר, זיהויו כ"משיח" הוא שהביא למותו. זהותו הנסתרת-כביכול אכן מעסיקה את תלמידיו לא מעט (שם, אמרות ל"ז, מ"ג, ע"ז ועוד), והם שבים וחוקרים אותו לגביה. באחת הפעמים שהם מפנים אליו שוב את השאלה "מי אתה", הוא אומר: "את פני השמים והארץ בחנתם, ואת זה שלפניכם אינכם מכירים!" (צ"א). במקום לענות להם הוא מצביע על חוסר הטעם שבכל זיהוי כזה, ובעצם בכל תשובה מן המוכן.
אבל בפרשה שלמעלה, ישוע סוף-סוף מעלה בעצמו את שאלת זהותו, ושואל את תלמידיו: מי אני לדעתכם? מיהו הישוע הזה? הוא אמנם שואל אותם על האופן שבו הם רואים אותו, אבל לא מאפשר להם לענות בתשובה ישירה.
כי תשובה כזו יכולה להיות רק תווית זיהוי כלשהי, כמו "הרבי" או "המלך המשיח" וכיו"ב, או שהיא עשויה להיות הצבעה שלא מתווה כלום, אבל גם לא אומרת כלום מלבד "זה שכאן". התלמידים לא יכולים לומר מה הוא ישוע. הוא אינו אלא 'זה' שעומד לפניהם.
לכן, במקום זה, ישוע מבקש מהם לענות בדימוי, שימחיש את האופן שבו הם רואים אותו. הוא שולל כל בחירה בין תוויות זיהוי מן המוכן, שהרי הידיעה היא אותה ראייה בלתי אמצעית הרואה דבר כשלעצמו בייחודו: הידיעה צריכה לבקוע כהכרה עצמית בתלמיד. ישוע מלמד אפוא את תלמידיו בזה שהוא מציג לפניהם את הידיעה הזאת כחידה קיומית: במשלים, בדימויים ובסמלים. הוא מכוון אותם אבל לא עונה על השאלות שלהם, שהרי אין שום תשובה "נכונה": דבריו לא יכולים לדבר במקום עצם הווייתו. ה"פתרון" לשאלה לא דורש זיהוי עם דמות או סגולה כלשהי, אלא אמירה שמצביעה על הכרה ישירה.
ישוע פוער אפוא בפני התלמידים את התהום שבין זהות (תווית, תפקיד חברתי) לבין מהות. שניים מהם נופלים לתוכה מייד: פטרוס ומתי "מזהים" אותו באמצעות זה שהם שמים אותו במשבצת: הם מחפשים בו שלמות רוחנית, אבל רואים רק את הבבואות של האמונות ושל משאלות הלב שלהם – הצדק והחוכמה. לכן הדימויים שלהם הם לא דימויים אותנטיים, וכל התפיסה שלהם היא תפיסה שאולה, מתוך צמאונם שלהם. פטרוס חושב את עצמו לחוטא – ורואה בו צדיק. מתי משתומם על עומק תורתו – ורואה בו מורה חכם.
תומא בכלל לא עונה. הוא מסרב לדמות את ישוע למשהו, הוא לא מגדיר ומזהה אותו, או לפחות לא מעז לומר מה שבליבו.
אבל ישוע מתעלם מן התשובות של פטרוס ומתי. הוא מגיב רק על תשובתו של תומא. הוא פונה רק אליו כי התשובה שלו היא היחידה שמעידה על מבט אותנטי, מבט שרואה את ישוע כפי שהוא, בנקודת זמן חדשה.
ישו נותן למי שיכול לקבל: "מי שיש בידו, יינתן לו עוד, ומי שאין לו, גם המעט שבידיו יילקח ממנו" (מ"א). מי שלא יכול להבין אולי נמצא במצב רופף יותר, אבל אי אפשר לתת לו מה שלא יוכל לקבל.
תומא מתבונן בישוע בלי להתוות ולקטלג, ורואה מה שהוא רואה – את ישוע שמעבר לאופן שבו אנשים משליכים עליו את מחשבותיהם. לכן, למרות המגבלות של השפה להביע מה שהוא רואה, הדיאלוג הקיומי ביניהם הוא אפשרי. אבל ישוע עדיין לא לגמרי מרוצה מהאופן שבו תומא רואה אותו, ועונה לו במשל: כן, תומא, באת אל מעיין המים החיים, אבל לא שתית במידה, שתית יותר משיכולת להכיל. אתה כבר לא 'תלמיד'. אתה כבר מכיר מתוך עצמך. אבל אתה עדיין שתוי, שיכור מדי מן החוויה, המום מלהבין אותה.
והוא לוקח איתו הצידה את תומא ואומר לו שלושה דברים – שלושה פסוקים, שעניינם הוא טבעם של הדמיון והזהות.
מהו המעיין הזה? מה נשתק בפיו של תומא? ישוע, שממשיך כאן שיחה אלגורית של הוראה והדרכה, עונה על זה במקום אחר: "השותה מפי ייעשה כמוני" (צ"ח). אבל אם מה שתומא רואה בישוע הוא את אחדותם, מה ניתן עוד לומר? 'אתה כמוני'?
שום דימוי לא יצלח.
ישוע מורה לו, שההכרה היא לא אילמת: המלים יכולות לשאת אותה, אבל לא בדרך של הפרדה והגדרה, אלא בדרך של זיהוי. הדיבור הוא אמנם ריק בלי ההכרה הישירה והבלתי מילולית של המובן, אבל בין שניים שכבר יש להם הכרה כזו, הדיבור הוא כלי מלא.
ישוע מלמד אותו את זיקת הזיקות, את הסמל. הסמל הוא הסקרמנט של המלה ההופכת לממשות: העיקרון מתממש בכל גילוייו בפועל – ישוע ותומא נובעים מאותו מעיין. הם זהים במהותם.
הוא מלמד את תומא את הריבוי שבזהות האחת: "אני באבי ואבי בי".
זהו לא דימוי אלא סמל: האלוהים הוא בנפש, והנפש באל. אין זה דמיון אלא שוויון גמור במהות. המעיין הוא אחד.
ברוח זו אפשר שהוא אומר לו שכל מי שנוטל חלק בהכרה זו, נוטל חלק באותו עקרון זהות.
"ויקחהו, וילך, ויאמר אליו שלושה דברים":
אני הוא הבן; אני הוא האב; אני הוא אתה.
ישוע ותומא לא משתתפים בסמל; האלוהות לא מתחלקת לחלקים אלא היא נוכחות אחת ושלמה, שמתקיימת גם בהם. כל אחד מהם הוא מימוש אחר של אותו עיקרון עצמו. זהותם היא העקרונית, שונותם – לא.
שאלת המהות היא שאלת השאלות, שחוזרת לכל אורך הבשורה על פי תומא. "אם תראו את דמותכם שלכם שבטרם היותכם, כמה תישאו?" שואל ישוע את תלמידיו (פ"ד). כמה תוכלו לשאת את המראה, את ההבנה של מהותכם?
התלמידים האחרים לא מסוגלים לשאת הבנה כזאת, אבל תומא מסוגל, ולכן אין סיכוי שיובן על ידיהם. חידת הזהות תישאר עבורם חידה. הם מאמינים בעולם מחולק ומדורג – עולם של אדם ואלוהות, אני ואתה, קדושה וטומאה – ולא רואים את הזהות שמעבר להבדלים בין הדברים. אדרבה, הם מקדשים את ההבחנות ואת המִדרגים האלה. הם בונים עליהם תפיסה דתית של ניגודים. האמונה הזאת לא רק מונעת מהם את הראייה, אלא גם מקדשת את החשכה – 'טיפשים מול חכמים' אצל מתי, 'חוטאים מול צדיקים' אצל פטרוס, וכו'.
"מה אמר לך ישוע?" שואלים האחרים את תומא, והוא עונה: "אם אומַר לכם ולוּ אחת מן האמירות שאמר לי, כי אז תיקחו אבנים ותסקלו אותי, ואש תצא מן האבנים ותאכל אתכם".
זיהוי מטונימי של האני באל, באני-שאין-לו-זולת, אינו יכול להתפרש בעיניהם אלא כחילול השם. הם עלולים לסקול את תומא "כדת", אבל סקילה כזו באמת תהיה חילול השם במובן העקרוני של המלה. מֵי החיים יהיו לאבנים, והאבנים – לאש אוכלת.
בהמשך ל: "מאסטר ישו" –http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3486&blogID=182
האם התלמידים של ישו אכלו אותו? –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=5456&blogID=182
"נס" –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3506&blogID=182
אמיר אור
והנה פרטת למילים בפירוט את אשר נטען, שלא ניתן.
סיגל, כן, ניסיתי לומר כמיטב יכולתי, אבל גם מיטב יכולתי לא יוכל לומר מעבר למלים. זה כמו סמינר של חודשיים לאסקימוסים על פרי ההדר. אפשר ליצור עניין, סקרנות ותיאבון, אבל אי אפשר לתת לאסקימוסי להרגיש את הקליפה המחוספסת, את הריח, את נשיכת העסיס… אין תחליף להתנסות.
ומה עם "מוארים"?(מתנצלת על הלקסיקון הדל שלי נדמה לי שכך נקראים המיוחדים) לפעמים נראה לי שהם מאלה שקולטים את טעם התפוז בלי לטעום. פתאום הם עוברים איזו חוויה של "ידיעת הטעם" ואז הם מצטרפים לטוענים שלתאר טעם לא מספיק במילים צריכים לטעום והלוא בעצם הם בעצמם לא טעמו. (בדיוק את דוגמאת התפוז הזו הייתי צריכה בשביל לשאול את השאלה שתמיד דיגדגה לי ולא הצלחתי לשאול במילים).
כן, אני חושב שאת צודקת. "המואר" (או כל אחד ברגע של התרחבות התודעה) יכול לדעת במישרין, ויותר מזה, לחדור בתודעתו אל כל דבר ולהיות לרגע הדבר עצמו – תפוז, עץ, כלב, דוד שמש במגרש.
אבל אני מניח שמי שמנסה ללמד מישהו אחר לעשות את זה ינסה למנוע ממנו לחשוב על- במקום להיות את-.
התשובה מצאה חן בעיני מחשבתי. תודה.
אמיר, זה אפלטון שאמר שכמעט כל תובנה מיסטית תוכנה נשגב מהגיון הלשון והיא חושפת את נביבותם הכוזבת של המילים?.
נראה לי שישו "המואר" ניסה לעורר את מתי ופטרוס אבל תומא היה שונה.
הגוף רוח של תומא ידע להכיל את האור, את האחדות המופלאה, אך כנראה לא היה מודע קוגניטיבית לעובדה זו. הידיעה, התגלית להיותנו עשויים מאור, היא לכשעצמה מפחידה כל אדם , נראה לי. ואולי תומא משיב למתי ופטרוס מתוך צניעות מדהימה ומתוך הבנתו את בורותם בתובנה העמוקה שהם עצמם נמצאים באחדות עם האל אך לא מודעים לכך…
"אם תראו את דמותכם שלכם שבטרם היותכם, כמה תישאו?"
כן, זהו בערך מהלך הדברים, אבל יש בזה עוד.
"אם תראו את דמותכם שלכם שבטרם היותכם" הוא פסוק שקשור במושג הכפיל או האידיאה.
תורת "הכפיל הרוחני" נפוצה במזרח מדת זרתוסטרה ועד מגילות מדבר יהודה. לפיה יש לכל אדם כפיל רוחני טרנסצנדנטי ובן אלמוות.
אבל הדמות (eikon)היא מינוח שגם קשור בעולם האידיאות האפלטוני.
לגבי האור – (עוד מושג טעון) – עוד מעט.
"כפיל רוחני" או "המהות האמיתית" כפי שאני מגדירה לעצמי ומאמינה בקיום של האלמנט הזה.
אני חושב על זה במונחים של "האני הרחב" – שהאישיות שלנו היא צמצום שלו, התגלמות מסוימת בתוכו. זה לא משהו שונה מאיתנו, ובחוויות של נוכחות מלאה (או "הארה") אנחנו "הוא" במידה רבה יותר.
צימצום הוא מושג קבלי. הארה- כן אני גם חושבת שבהארה יש יותר אור אבל עדיין המואר בגוף פיזי..:)
הקבלה היא אקלקטיקה של תורות קודמות עם מחשבה מקורית משלה. הצמצום והספירות וכו" היו בסביבה קודם (ניאופלטוניות, גנוסטיקה וכו")
כן , כן אני מודעת לכך. אבל אני שמחה שכאשר ישנן שבילים , כביכול, שונים , בסופו של דבר בראש ההר= האמת- אחת. לא שהיא ידועה לי אבל בטוח שהיא כזו- "האמת"..:)
שם נרדף לתיאור נכון של טבע הדברים? אז כן, אני חושב שיש כזו. גם אם טבע הדברים נתון למכלול שלם של היתכנויות ומימושים מקבילים, יש עיקרון כלשהו שמאפשר את כל זה.
בתוך טבע הדברים של עולם התופעות נכנס גם הכאוס. אבל זו נחמה בשבילי לדעת שקיים מי או מה שמארגן את הפסטיבל הזה…:)
כן, בהחלט. וגם הכאוס הוא בחור טוב. אם הכל היה צפוי מראש לגמרי, מרחב האפשרויות היה די מוגבל והמשחק די משעמם, לא?
הטבע לא משתעמם אף פעם, זה קורה רק לבני אנוש..:)
המממ… הטבע הוא בסך הכל מגרש המשחקים שלנו, אני חושב, של מכלול התודעות שיוצרות אותו.
ההבדל העקרוני הוא שהוא, הטבע, חסר מודעות למצבו. הוא תוצאה של התודעה המתגלמת בעולמות אבל ככזה הוא ממושמע ואינו יודע את השיעמום, הוא מכיל את עצמו כמו מי שהוא…:)
כן, אם מדברים על עצים, אבנים וחתולים. התודעה שלהם די על אוטומט ביחס אלינו, לטוב ולרע 🙂
האתגר האנושי הוא אחר(וגם אנחנו "טבע"). ישו, אם אני מבין אותו כאן נכון, מראה את הדרך איך "להכיל יותר עולם" בתודעתנו (=בהווייתנו).
אמיר, אני אוהבת את ישוע מתוך הכרה בגדולת תרומתו לאנושות, הינה אפילו שיחה זו התרחשה בזכותו.
תודה לך.
וגם לך 🙂
"הטבע" מלבד בני אנוש. הטבע מת כאשר הוא "משתעמם"..:)
כן, אפשר להגדיר את זה ככה.:)
הוא "חי" כתערובת של אקראיות וחוקיות, ככה שלא חסרים לו משחקים…
🙂
תמי, ננסה שוב. אפלטון כותב באחת האיגרות שלו שהמלים עלולות להטעות וגם ניתן לסלף אותן, כשחסר הלימוד החווייתי. הוא משווה שם את הלימוד הזה לניצוץ שעובר מהווייתו של המורה אל התלמיד.
אמיר, בחוויה שלי "חינוך" במושג הרחב הוא בדיוק מה שאפלטון מתאר, כלומר כך צריכים להתקיים יחסים- מורה תלמיד, וגם הורה ילד. אבל זה בטח מחוץ לנושא כרגע.
את צודקת. זה גורף.
אבל הוא מביא את זה כתנאי הכרחי אבל לא כתנאי מספיק. הוא היה כידוע גם סופר גדול וכתב… לא רק לתלמידיו.
הכתיבה בימיו היתה כנראה יותר לדורות הבאים, לא? כי הרי אז הדברים עברו מפה לאוזן לקומץ מביני דבר אז לשם מה נידרש לכתוב?
טוב…
יש חוקרים שסבורים שהאיגרת המסוימת הזו היא לא מקורית.
אחרים טוענים שהכתיבה הזו היא אקזוטרית – לרבים.
את באמת חושבת שאנחנו עשויים אור, פשוטו כמשמעו?
אמיר, לחברת החשמל יש בעיות בזמן האחרון עקב עומס יתר אז קשה לי לענות לך על שאלתך. חוצמיזה כתוב למעלה שזה מושג טעון- עוד מעט…:)
אמיר, נראה שיש תקלה במערכת של בננות!
כן, זהו מהלך הדברים, אני חושב. אבל יש עוד רבדים: מהי דמותך שהייתה עוד לפני שהיית?
יש פה קצה של דיבור. הדמות הזו היא כנראה פיתוח של תורת הכפיל הרוחני, שמתחילה בדת זרתוסטרא ומגיעה עד מגילות מדבר יהודה: לכל אדם יש לפי זה כפיל טרנסצנדנטי (מה שהתגלגל ב"מלאך שומר" אצלנו) על זמני, בלתי מוכתם. המלה הספציפית "דמות" (eikon) קשורה גם בעולם המחשבה הפלטונית האמצעית, כלומר, זוהי מין אידיאה, דגם המקור של האני.
טעון – כי זה דומה למינוח של "בני אור ובני חושך", אבל כאן זה קצת שונה.
ה"אור" הוא מציין את המקור של הכל במובן של "השלם": במקום אחר (ס"א) הוא מסביר את המונח הזה כחלק מהדינמיקה של התפרטות והתכנסות: "בהידמותו (=בהיותו שווה כולו לעצמו)יימלא אור, ובהיחלקו יימלא חושך".
במקום שיש אור אין חושך.
ב"מהות האמיתית" שלנו אנחנו רק אור לא? ככול שניפרם-נתרחק מ"המהות האמיתית" נתרחק מהאור. נראה לי שאני מבינה למה כוונתך, לא?
לא בטוח שזה במונחים מוחלטים כל כך. אבל כן, בהדרגה. אם אנחנו ישות רחבה יותר, כוללת יותר עולם – אז במונחים של "בהתחלקו יימלא חושך" יש בנו יותר אור.
זה אולי נכון גם מבחינה אתית, אבל אני חושב שתודעה רחבה היא אתית יותר פשוט משום שהראייה רחבה יותר ומוטעית פחות.
אמיר, אני לא מרגישה שתודעה רחבה היא אתית יותר או פחות. תודעה רחבה- חובקת עולמות אלו ואחרחם עליוים ומקביליים וממילא למי שהיא ניתנת הוא מחוייב בכללי אתיקה גבוהים , רחבים…:)
את מדברת במונחים מוחלטים. על תודעת הכל, או משהו מעין זה. אני מדבר על הספקטרום שבין לבין.
הלכתי לאיבוד…:)
איפה בדיוק? נחזור (או לא..)
לו ידעתי איפה…:) אבל אני בסדר.
כנראה באמת אש יצאה מהאבנים…
🙂
מאוד מעניין.
מאיפה השגת את ספר הבשורה הזה?
לאחר שהתגלה בבחנאסה ובנאג חמאדי, הספר תורגם לכל שפה מערבית.פגשתי לראשונה את הבשורה על פי תומא לפני שנים רבות.
אחר כך תרגמתי אותו לעצמי מן הנוסח היווני, והנחתי לעוד כמה שנים על המדף (ובסופו של דבר כמו שסיפרתי, הוצאתי את התרגום לאור).
כנראה שלא קראתי מה שספרת,
בכל אופן אשמח אם תביא את כולו לכאן, בפרקים, עם המחשבות שלך.
תודה.
יודית, משהו מתולדות הטקסט והתרגום דיסקסנו בתגובות ל"מאסטר ישו"
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3486&blogID=182
הספר יצא ב"כרמל ב-1993, אבל אני חושש שהחוג למדע הדתות די חיסל את המהדורה. את יכולה למצוא אותו באתר שלי עם ביאורים, הערות, מבוא והקדמה של ורבלובסקי:
http://www.amiror.co.il/PDF/HEBREW/poems_heb/Translated/Translated_2.pdf
תודה.
אתה יודע, הייתי תלמידה בחוג הזה באונ" תל אביב,לתואר שני, לא סיימתי, גם אתה למדת שם?
לא – למדתי ולימדתי בירושלים.
תודה, אני אדפיס אותו מהאתר שלך, הוא ממש בגרסת הדפסה.
אבל אשמח אם תביא עוד מחשבות.
מוזר, העליתי פעמיים שיר והוא נמחק לי, אלוהי המזכירות. יש בעיה.
כן, בדיוק ניסיתי אותו.
יותר קרבנות, יודית.
ברצון – בהמשך.
תודה, זה נושא מרתק.
תראה, עכשיו קבלתי הודעה מתמי קאלו, מהבלוג של בננות, אבל היא לא נמצאת פה בשום מקום. הייתי אומרת שזה המרלו שאני שותה, או אי היכולת שלי לראות, אבל סביר שזה בסך הכל באג קטן ברשת.
ואולי כולנו בסך הכל באג קטן ברשת שמדמה שהוא עשוי מאור, אבל בסך הכל הכל עור ועור וקשקשים וקשקושים, הצדקות לעובדה שנעלם, כמו העצים, כמו היער, כמו האזוב.
הכל בסדר לא? נכנסתי עכשיו.
אהבתי איך שהן קוראות בקפה במרכז בטנו…
אני לא יודעת אם בסדר, כי אם קבלתי מקאלו הודעה, אבל ההודעה לא קיימת כאן, זה אומר שהיא לא נקלטה כאן.
והמזכירות לא קוראות בקפה, הן מושפלות ולכן מביטות למרכז הגוף, זה אלוהים ארצי הבוס, רק מזכירה תבין.
בכיף(:
אגב, כעת לאחר הסבר התפוזים קראתי שוב את אשר כתבת ונזכרתי שהייתי פעם שיר השירים והייתי בתוך חוויה והבנתי מתוך אל ולא את אל ולא שנהייתי פתאום בתסביך גדלות או מעין זאת הייתי באהבה וכל מה שהבנתי מאותו רגע מיוחד היה שאני יכולה להבין אהבת אדם לאל אבל זה היה וזה עבר וכתבתי אז וזוכרת שזה נשמע קצת "פסיכי" למי שקרא וידעתי שלא הצלחתי להעביר קצה קמצוץ של דבר ונותרתי עם זכרון חלוש של החוויה כיוון שלא היה בי עניין להשאב למשהו שיותיר אותי בלי המילים שבעיניי מהוות חיבור בין אדם לאדם ובין אדם לעצמו , חיבור טוב מספיק לטעמי. עוד יתכן לאור הסברך המלומד שאינני מהמוכנים לראות את מצבם בטרום עובר.
סיגל, כתבי שוב בבקשה – זה נמחק לי.
עניתי שבכיף. (לגבי הנעליים).
הנה:
🙂 תודה על הנעליים
וגם התשובה בכיף, חולצה:
בכיף(: אגב, כעת לאחר הסבר התפוזים קראתי שוב את אשר כתבת ונזכרתי שהייתי פעם שיר השירים והייתי בתוך חוויה והבנתי מתוך אל ולא את אל ולא שנהייתי פתאום בתסביך גדלות או מעין זאת הייתי באהבה וכל מה שהבנתי מאותו רגע מיוחד היה שאני יכולה להבין אהבת אדם לאל אבל זה היה וזה עבר וכתבתי אז וזוכרת שזה נשמע קצת "פסיכי" למי שקרא וידעתי שלא הצלחתי להעביר קצה קמצוץ של דבר ונותרתי עם זכרון חלוש של החוויה כיוון שלא היה בי עניין להשאב למשהו שיותיר אותי בלי המילים שבעיניי מהוות חיבור בין אדם לאדם ובין אדם לעצמו , חיבור טוב מספיק לטעמי. עוד יתכן לאור הסברך המלומד שאינני מהמוכנים לראות את מצבם בטרום עובר.
והנה גיליתי שלא אמרתי את זה רק חשבתי את זה…מרתק!
:)))
הסברי המלומד? :))
יש דברים שחיכיתי שנים ארוכות עד שמצאתי את הדרך המתאימה לומר אותם.
זה לא מוריד שום דבר מהחוויה עצמה.
טרום עובר?
"שאלת המהות היא שאלת השאלות, שחוזרת לכל אורך הבשורה על פי תומא. "אם תראו את דמותכם שלכם שבטרם היותכם, כמה תישאו?"
טרום עובר לא?
טרום עובּר… ודאי שאת יכולה.
אבל לא אסביר את זה כאן.
אהה…נִיקוּד
ו…..תשאיר אותי בסקרנותי?
אין שום דבר שאני יכול ל ו מ ר שישביע את הסקרנות בעניין הזה.
שוב עניין ההתנסות.
זה דבר שיכול לקרות מעצמו, אבל אפשר גם לגשת לשם באמצעות טכניקות שיכולות לפתוח את הפשפש.
לא, לא הניקוד. לא הייתי בטוח למה את מתכוונת.
טרום עובר = תודעה בלי גוף? חיים קודמים?
"הדמות" שכאן היא עניין שלישי: האני הרחב, הפרוטוטיפי.
לדעתי, תלמיד צריך לרצות על מנת להתקרב למצב שהוא יכול ,ובמקרה של שמעון ומתי הם היו בשלב, שהם חשבו שהם רוצים ,אבל אם נטען נגדם שהם לא יוכלו "לשאת" זה בגלל שהם לא היו מוכנים .כאן קופצת אצלי המילה סכנה ומוֹרם ידע לזהות בשבילם" שהם רק חושבים שהם רוצים "ולא נמצאים ברצון של שלמות ומוכנות נפשית.
הם בלי ספק לא היו מוכנים, ולכן זה היה או חסר טעם או מסוכן.
אבל למה את חושבת שהם לא רצו?
כי לדעתי יש רצון צרוף כזה שפותח פשפשים ויש מחשבה של רצון ולחשוב שרוצים זה לא אותו הדבר כמו לרצות. מנסיון הדברים הניתנים להשגה בחיים באים בקלות כשאנחנו רוצים וכשזה לא ממש הולך זה סימן שאנחנו עדיין נמצאים בשלב המכשיל שבו הרצון תקוע בשלב המחשבה של הרצון.
הצחקתי כאן את עצמי עם החזרתיות המסורבלת.
כמה נכון! ואולי הם באמת לא רצו.
אבל יש גם אפשרות אחרת.
אולי גם תומא היה פעם מתי ופטרוס. וגם מתי ופטרוס, אם הם רוצים מספיק(ולא חושבים שהם רוצים) אולי יהיו פעם במצב פקוח כמו של תומא ויותר..
יתכן שיש שלבים ואולי שווה לחקור אם כל נפש עוברת שלבים ממצב של פטר למצב של תומא או שיתכן מצב ישיר להיות במצב המוכנות של תומא. על פי "תיאוריית השלבים" הרי תומא היה פטר ופטר עשוי להיות בשלב כלשהו תומא. כך שיש לנו בעצם : לא רוצה, חושב שרוצה, רוצה והמורה מקבל את ה"רוצים" בלבד , חלומו של כל מורה.
מזה זמן שאני מחפשת את הכפתור שהופך תלמיד ל"רוצה" ויכוחי רשת רבים עברתי עם מורים בתחום החינוך, שביטלו את טענתי העיקשת ששם הכפתור הוא אהבה. מה דעתך בנושא?
מסכים איתך שאהבה היא חשובה מאוד, וקשה מאוד בלעדיה. חשובה לא פחות גם תקשורת צלולה ועוברת.
אבל אני חושב שהעמידה של אנשים בעולם לא נבנית רק מיחס של זולת מסוים ("המורה") אלא יש לה היסטוריה ארוכה של "זולתים".
ומלבד זה, אנשים הם גם שונים זה מזה מתחת לכל הקליפות, בבסיס.
ובגלל כל הקליפות הדרך אל תחתית הקליפות , הדרך המפרקת הנגדויות ומחשבות היא דרך האהבה…זו הדרך היחידה שאני לפחות מכירה שמולידה התמסרות והתמסרות היא שהכל פתוח ומחסומי קליפה או עבר או מחשבות מעכבות נמסות כאינן ורק אז יהיה התלמיד במצב של רצון, של צמא , של רעב ובעצם של השתוקקות…מה שמתחבר למעיין שממנו שתה תומא.
האהבה היא כוח עצום. אבל אני לא בטוח שדי בה כנגד כל סוגי ההתנגדויות.
את בעצמך מורה?
אויש, השאלה הזאת היא הדבר הכי מסובך שאי פעם נדרשתי לענות עליו. אין הגדרה למה שאני עושה וכל הזמן אני משהו אחר אבל אני בת של שני מורים אז יש בי משהו מזה.
אין הגדרה למה שאת עושה! איזה חופש את לוקחת. אבל אני מבין מה שאת אומרת על משפחת המורים – גם אני מהזן, אם כי רק למחצה.
מעניין שקראת חופש בכותלי הכלא של אישה חסרת תעודות ותארים של סיגל אחת שיודעת כלום אך ניחנה במתת של אהבה שנלחמת בכל איבר על היותה "ראויה" ו"לא פחותה" למרות הכלום שהיא ומסוגלת לכמו ה"אחרים" בזכות שבה ולא בזכות מוסדות לימוד, שלומדת מאהבה שמלמדת מאהבה שלמרות הקושי בדרכה זו מתעקשת שלא ללכת על הקל, קרי: לימודים מסודרים, שהופכים אדם באופן מיידי לראוי כלשהו.
(ידעתי שהשאלה ההיא תפעיל אצלי את התמצית הארוכה הזו).
החופש שהתכוונתי אליו – מהגדרות. הרי את מלמדת משהו, דבר מה?
ואשר לתעודות – למדתי כל חיי, אבל נזהרתי מלדרוך על סף האוניברסיטה שנים רבות. הסיגל הזו נשמעת לי מרגישה וחושבת וגם יודעת מה ששום ערימת מידע לא יכולה להעניק.
שמתי לב שאנחנו מתכתבים תחת כותרות שמשפיעות בכוח המילה על הכתיבה.
כעת אני מחייכת שלוש פעמים.
החיוך הראשון הוא על ההתכתבות ב"מיטת האהבה" .
החיוך השני הוא על המחשבה המדמיינת את הקוראים של יום המחר.
החיוך השלישי הוא על האש שיוצאת לי מן האבנים. (נושא רגיש אמיר, משהו לא פתור שלי עם עצמי ומוכנה להרחיב אם לא מַלְאָה , אך לא כאן).
אני מבין.
ואת לא מלאה.
שנפרוש?
(במידה ואינך שומר לילה או ממתין שחר)
🙂 אני כן.
ליל מנוחה.
מצחיקון אני כן ענה לי על שלוש השאלות (כן פורש, כן שומר לילה וכן ממתין שחר).
נפלא!
ליל מנוחה גם ממני.
הצצתי בדיאלוג ב"מיטת אהבה" וצחקתי. כן, הכותרת היא חלק מהטקסט…
טוב ברור, עכשיו גם אני אלך להציץ.
זה מזכיר לי את סוקרטס ב"משתה" שנגמר בכניסה המטורפת מהשתוקקות של אלקיביאדס. לא לגמרי בכיוון הנכון,
אבל עם חידק ההשתוקקות. האם מידת התשוקה של התלמיד היא רק כמידת האהבה של המורה?
לפני התשובה חשוב לי להדגיש שכשאני כותבת את המילה אהבה אני מתכוונת לאהבה שאני מתחברת אליה בעוד שכשאתה קורא את המילה אהבה אתה מתחבר לאהבה שאתה מתחבר אליה. עוד חשוב לי לציין שכשאני כותבת את המילה אהבה בהתייחסות למורה ותלמיד אני מתכוונת לאהבה נטולת אגו שלא לשם סיפוק אלא לשם הענקה. בזו אין מידה, התלמיד חש את אהבת המורה וזה כבר פותח בו כל שיש ביכולתו לפתוח. ערוצי התקשורת נפתחים משני הצדדים ומורה מעניק את שהוא, את שבו , בעוד שתלמיד מכיל את שביכולתו להכיל . ככל שהמקום פתוח יותר הלמידה עצומה יותר.
מסכים עם כל מלה. נתינה מכל הלב, עם כל האהדה, היא מטה קסם. היא יכולה להמס את "הקליפות".
אבל נדמה לי שאפילו אהבה כזו (נטולת אגו נשמע מוגזם, אבל נגיד – שכולה מכוונת לתת) דורשת הכרה מול מי אתה עומד, ובהתאמה – ידיעה איך לפעול. גם אז אין הצלחה בטוחה.
כמו בסיפור אלקיביאדס היא יכולה להיות לא מובנת (כמו בסיפור על אלקיביאדס) או אם ניקח כמשל את יהודה איש קריות, היא עלולה להידחות דווקא בגלל היותה כזו, ועם תוצאות לא נעימות.
אלקיביאדס (ותודה לגוגל), הוא דוגמא לתלמיד שפירש את האהבה הנקיה של המורה בצורה מוטעית ולא פעם קורה שבעקבות האהבה המתעופפת לה מעל ראשי מורים ותלמידים (כשהיא קיימת), נוצר מצב של פרוש לא נכון ועלול להיווצר מצב של הפיכת האהבה לתאווה ואז ברור איפה ראשו של התלמיד או לפעמים המורה ואפילו השניים ביחד סוטים מ"הארוע שלשמו נפגשו" ל"תקרית רומנטית כלשהי".
כן, בדיוק. ארוטיזציה של ההערצה והסימפתיה של התלמיד יכולה לעלות לו בלימוד.
בסופו של דבר למרות שסוקרטס ניסה להעמיד אותו על טעותו, הוא נכשל אתו.
חיפשתי את הדיון על "שירת טאהירה" והגעתי לכאן. קראתי שוב את השיח בינינו ובהמשך למה שכתבת על כך שסוקראטס נכשל, אז אולי זו מילה קשה מידי ,מכיוון שכמו שתלמיד פתוח ללמוד מהמורה כך המורה לדעתי, צריך להיות פתוח ללמד את התלמיד, ואם התלמיד בוחר תחת כותרת לימודית כלשהי ללכת בדרך שונה, אין בכך כשלון של מורה ואף לא כישלון של תלמיד. אם משלבים בין חיים ללימוד ,הרי שתמיד התלמיד לומד משהו -גם אם זה לא מה שהמורה התכוון, גם אם אין בסופו של לימוד תארים של הצלחה, היות המורה בחייו ומה שעושה עם זה התלמיד הם הלימוד והלמידה. (כל זאת נכתב בתקווה שאלקבידאס לא קפץ בסוף מהגג).
סיגל, זה קצת מופשט לי. בתכל"ס, אלקיביאדס גורש מאתונה על חבלה בצלמים קדושים, חבר לאויביה, החליף צד ובסופו של דבר מת בגלות. לא זו היתה דרכו של סוקרטס, ולומר שכל תלמיד לומד משהו צופן בחובו הצדקה לכל דרך חיים, לא?
על שיר טאהירה יש ב"חתונת נידאד":
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3363&blogID=182
וגם "הסיפור שמאחורי שיר טאהירה"-
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=2934&blogID=182
אז ככה, נאלצת להודות שהמידע הכי חסר לי בסיפור אלקביאדס הוא "תלמידותו ומניעיו בהיותו כזה" לפי מה שאתה מספר הוא חי חיים מאוד מבולגנים ולדעתי לפני שתלמיד נהיה תלמיד מחובתו לסדר את נפשו ולהיות מוכן להיות תלמיד בהוויה.( עם ילדים זה שונה ונושא לדיון בפני עצמו).
בנושא ,נגענו בתרגומך לבשורה על פי תומא ובה הבעתי את דעתי שיתכן שהתלמיד פשוט חשב שהוא רוצה אבל לא היה רוצה בהוויה. ישו לא נכשל עם מתי ושמעון הוא פשוט הבין שהם לא מוכנים ויש הבדל בין כישלון לבין אי-לימוד. עוד אני ממשיכה מכאן וטוענת שבאותו מעמד נעשה לימוד כלשהו , גם התמודדות עם סירוב היא לימוד ואיך נקבע מה חשוב ממה?
סיגל, אם ככה אנחנו הרי מסכימים. אני חושב כמוך שישו לא נכשל עם מתי ושמעון. הוא נתן למי שהיה מסוגל לקבל, ולא נתן למי שלא היה מסוגל (לנתינה כזו עלולות להיות השלכות הרסניות). הוא בהחלט נתן להם כפי יכולתם בהזדמנויות אחרות.
וסוקראטס? האם לדעתך הוא נכשל? לדעתי דחייתו את אלקבידיאס הייתה טעות (אלא אם כן הוא לא נמשך אליו כמובן ) .ומעבר לזאת אשמח אם תמליץ לי איפה אוכל לקרוא בהרחבה על "המשתה", על מנת שאוכל לגשש באוויר כהה פחות.(צבעו של חוסר הידע)
נכשל? תלוי באיזה מובן.
כמורה עם אלקיביאדס – אני חושב שכן.
במובן הפילוסופי, אם אפלטון אכן מעביר אותו נאמנה, הוא הצליח. במובן הפוליטי סוקראטס היה אנרכיסט שנכשל.
לגבי "המשתה" – כדאי כמובן לקרוא קודם כל שוב את "המשתה", ורצוי בתרגום החדש של מרגלית פינקלברג.
"משתה התשוקה של היפים והטובים"
http://www.amiror.co.il/PDF/HEBREW/essays_heb/philosophy/4.pdf
תודה.
אקרא, אבל מחר ואחר כך בטוחה שארצה להגיב כאן שוב.
(שטח התגובות הולך ומצטמצם מה הוא רומז?)
:0)
אולי שסוקרטס היה פשוט עייף?
או שאש תיכף תצא מהאבנים?
לא של סוקרטס.
לא של סוקראטס אבל אולי מאבני המוח שלי יצאה קצת ועל המוקד גם כן לא חסרה (אש)…תודה על הקישורים.
אחר כך כתבתי שאחרי ההסבר על התפוז הבנתי יותר עמוק את מה שכתבת.
ועוד אני מנסה לשחזר מה חשבתי ומה מתוכו כתבתי אתה משתמש במילה חולצה על יד ההתייחסות לנעליים ואני זקוקה לשניה נוספת להבין מה חולצה? מי חולצה? אלו היו נעליים.
הנעל חולצה, עכשיו גם נחלצה, ולשמחתי גם מה שאחרי הנעל.
איזה בלאגן נוצר כאן עם כל הבגדים והנעליים והבאג.
ערימה נחמדה… נעלים, חולצה ובאג 🙂