אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

אוהבתיך

 

  שפה שקרמה גוף     
בהמשך ל
מן הנצח אל הזמן

 

 61:  אוהבתיך
 

בעברית שבפינו איכות הפעולה אינה זוכה לביטויה המיידי בפועל עצמו, ובמקרה שאנחנו זקוקים להבהרה, אנחנו נוטים "לְכַמֵת" את האיכות:

 

-        "אני אוהב אותך."

-        "כמה אתה אוהב אותי?"

-         "המון".


כוונתנו היא כמובן מטאפורית, אבל המטפוריקה הזאת היא סימפטום של דלות.

העברית המקראית חוותה וביטאה באופן מיידי מה שאיננו מסוגלים לבטא עוד.

הצורה שמשמשת אותנו כיום לציון פעולה בעבר, ציינה בתנ"ך פעולה מוגמרת, אבל לא רק מבחינת הזמן, אלא מבחינת איכותה בכלל. הצורה שמשמשת אותנו כיום לציון העתיד, ציינה פעולה בלתי-מוגמרת, שעדיין נמשכת.

 

'אֲהַבְתִּיךְ'  אינו צורת עבר, אלא צורת הפועל המוגמרת, ופירושה: 'אני אוהב אותך לחלוטין, בשלמות'. 

'אוֹהֲבֵךְ' אינו צורת עתיד, אלא הצורה הבלתי-מוגמרת, שפירושה: 'אני אוהב אותך באופן מתחדש תמיד, בלתי מוגבל ובלתי נגמר'.

 

אפשר להדגיש ולפרט את איכות הפעולה מחוץ לפועל, בתיאורו: "ואהבת את יהוה אלוהיך בכל נפשך ובכל מאודך".

התיאור "בכל נפשך ובכל מאודך" איננו מגלה לנו את אופיה הטוטאלי של הפעולה, אלא מדגיש אותו כהרחבה של הצורה המוגמרת "ואהבת". 

בהקבלה, התיאור 'עד בלי די' עשוי להרחיב את הוראת הצורה הפתוחה 'אוהַב': הדובר אינו חושף אלא מדגיש בהדגשה נוספת את הרגש חסר הגבולות ואת התחדשותה המתמדת של אהבתו.

 

אולם העומק והרגישות שפיתחה העברית ביחס לאופיה של חוויית הפעולה, גם מנכיחים ומאזכרים את הפער ההכרתי בין הדיבור לחוויה.

ההבחנה בין פעולה פתוחה למוגמרת היא עדיין חלוקה מלאכותית ומגבילה של מרחב החוויה. מערכת הפועל מחייבת את הדובר לבחור באיכות הפעולה שברצונו להדגיש, למרות שאין בהכרח סתירה בין "אהבתיך" ל"אוהבך": האהבה עשויה להיות שלמה ומוגמרת ובו בזמן פתוחה ונמשכת. 

העברית גישרה על הפער שבין החוויה לביטוי באמצעות תיאור הפעולה: "אהבַת עולם אהבתיך" – אהבה שהיא עודנה בעיצומה וגם מוחלטת, אהבה שאין לה סוף, ובכל זאת היא שלמה.

התיאור אינו מחזק את הפעולה "אהבתיך", אלא להפך, משלים אותו בהיפוכו, בהיבט הנגדי: גם אהבה נמשכת, וגם טוטלית. 

"אהבת עולם אהבתיך" הוא אם כן אוקסימורון טבעי של העברית, וככל אוקסימורון פואטי אין בו סתירה חווייתית, אלא רק פיצול לשוני.

הניגוד אינו גורר מלחמת מובנים ואינו מצריך פשרה, אלא מאחה את ההיבטים על ידי צירופם זה לזה. מרגע שעיכלנו את הצירוף, החוויה עצמה היא פשוטה.

אילו הייתה לנו צורת פועל שלישית – גם מוגמרת וגם פתוחה – היינו אולי אומרים בפשטות: "אוֹהַבתיך".

 

 הבא: מאגיה כשפה

מההתחלה

 ארבע ההסכמות

131 תגובות

  1. עדנה גור אריה

    אמיר, כדרכך העשרת אותנו.

  2. שולמית אפפל

    אהבתי אוהבת אוהב
    בהחלט
    וגם מעניין, אמיר

  3. אהבתיך – האם זה לא בזמן עבר? ואפילו מרמז – ולא עוד. אוהבך, היינו, נכון להיום, לעכשיו, לא מבטיח מה יהיה מחר. עם זאת הארת עינינו באהבה.

    • עד שלמדתי להגיד למישהו "אני אוהבת אותך"
      או "אין לי אויר לנשום בלעדיך"

      כמה זמן לקח לי ש נ י ם, עידן ועידנים.

      ולשאלתך א.י.נ.נ.צ.ח.
      אינסופי-נצחי.

      כמו סערת עלי לנצח אנגנך,
      אבל… גם (אם תעיזי לבגוד בי)
      "אשרוף את ביתך עליך"
      נדמה לי שזה שילוב של אלתרמן, פן…

      ובכלל, ואני שואלת באמת.
      יש דבר כזה אהבה לעד, כלשונך אוהבתיך בין גבר לאישה?

      אפילו שלמה ארצי שר אהבתיה… אפשר לראות בזה אהבה נמשכת, שנגמרה, כי מאז הוא כבר היה בשניים, הוא ישן במכונית מתחת לחלון שלה, ואם היא בכתה אז הוא ניגב לה את הדמעות, הוא הסתובב כל הלילה במעיל גשם, ולא מצא מנוח ובין לבין הוא לווה את אבא שלו שנסע לרומניה ואחרי זה תרקוד היא אמרה לו תרקוד, כל עוד אתה יכול.

      הוא לא כתב למשל: משיח לא בא וגם לא מדבר.

      • הכל אלתרמן – 'פגישה לאין קץ' (האם זו אשה?) ו'זמר שלוש התשובות'.

        ואהבה שלמה ולא נגמרת יש בנו כולנו, אבל זה ממש לא קשור לגבר/אשה (או כל שילוב אחר) ואפילו לא להורה/ילד. חושב שיש נשמות/תודעות שיש אהבה נמשכת ועזה ביניהן.

        • תיקון טעות
          לאמיר
          חצי שעה הפכתי והפכתי ומשהו לא הסתדר לי.
          אתה צודק שניהם אלתרמן אבל "תעבור קנאתי שותקת, אשרוף את ביתך עליך נקרא
          "נגון עתיק"

          זמר שלושת התשובות הוא שיר אחר לגמרי
          והוא הרבה יותר מקומם

          בינתיים נפגשתי עם פן, עם אריק לביא שזכרתי ששר את השיר ובסיכומו של דבר מצאתי את השיר
          וצדקת אכן הכל אלתרמן

          ובכל זאת ניגון עתיק.

          למה, כי במונח אוהבתיך יש תאור למעשה של דרך חיים ואורח חיים על הדרך של האהבה היקומית, הקיומית, הקוסמית, המעשית, והיא מובילה להתנהגות אחרת לחלוטין – רגועה, נינוחה, נעימה ועוד ועוד. (בכוונה אני לא כותבת שאנטי)

          אבל אני עם האופי שלי, שמבקשת להיות מדוייקת, מדוקדקת, לעמוד על קוצו של י' מתקנת בזאת מתוך ענווה גמורה, מוחלטת.

          שזמר שלושת התשובות הוא שיר מעצבן בטירוף (לגבי כאשה)
          לעומת ניגון עתיק.

          ואגב, אם כבר מדברים על אלתרמן – אחד השירים היותר אהובים שלו בעיני הוא שיר משמר
          שמרי נפשך מן השורף והחותך
          והממית כמי נהר
          זו פראפרזה – אבל זהו באמת שיר על דרך האהבה הטוטאלית הוא יפה בעיני עד דמעות בממש.

          איך זה מסתדר עם זמר שלוש התשובות – השד יודע, או לאלוהים פתרונים.

          • ואגב, מדוע אהבת עולם אהבתיך הוא אוקסימורון, רק מכיוון שהמילה אהבתיך, כאילו ניטיית על דרך העבר? אבל זה לא העניין, ואין כאן צורך בפשרה, אלא של פרשנות, הרי ששלושת המילים באות על-מנת להשלים את זו את זו. מכיוון שהאהבתיך כאשר הוא משליך על אהבת העולם הוא מעשיר ומעמיק את האהבה הן לפנים, והן בזמן, שהוא הולך ונמשך אל מעבר לזמן, שכן המילה עולם חובקת עולמות ורקיעים ומים עד אין קץ.

            אליבא ד'אלתרמן, שהרי אין זה סוד שביתו תרצה אתר קפצה אל מותה, שהיתה לו פילגש שהוא חילק את עיתותיו בין אישתו לבין פילגשו רחל, מה שיכול לגשר על תפיסות אהבה דיכוטומיות כל כך בשירים אני מתכוונת, באם איננו רוצים לעשות אבחנה מה כתב לביתו, מה לאהובתו ומה לאשתו, וכמובן אין לשכוח את התקופה שבה כתב, שאכן עדין האמינו בכזאת אהבה. וכמו שארנסט המינגווי האדם – היה כל כך רחוק מן הסופר/מספר מספר מובלע (מערכת הערכים שמשוקעת במבע). כך גם לגבי אלתרמן. ואפילו לגבי ביאליק, שגם לו היה רומן מן הצד, ואכן שירי האהבה שלו גם הם מפולגים לחלוטין.

            על-פניו זה כאילו נראה בסדר, אבל לגופו של עניין הסיפורים האלה של הנשים היו מאוד עצובים. למה אני מתכוונת.

            פרופ' שולה שחר, שעסקה בימי הביניים, אגב למדתי אצלה קורס שעסק בתנועות מינות בסוף ימי הביניים כמו הולדנזים, הקטרים(נדמה לי שכך מבטאים) שהיו תנועות כפירה בנצרות, הקורס היה מאוד מעניין ובכן, לימים היא הפכה לדיקן החוג למדעי הרוח בא"ת תל-אביב, ויצא לי לפגוש אותה ביחד עם אורציון ברתנא שלמען התיקון הוא גבר נשוי והוא היה המנחה שלי לדוקטורט, אז מפאת הכבוד לא ליחס מונחים כמו חברות בינינו.

            ובכן נפגשנו איתה וראיינו אותה לחוברת בינתחומית של מאזניים. כשיצאנו מן הראיון, אמרתי אורי, אתה יודע היא אישה משכמה ומעלה והיא נראית כל כך עצובה. והוא ענה לי מה את רוצה. ובכן אינני הולכת רכיל ואיני מפירה את ארבע ההסכמות, שכן הדברים הללו ידועים בציבור שרוצה לדעת שבעלה דוד שחר, זכה בהרבה פרסים בצרפת, הוא גם חילק את חייו, כאשר חצי שנה היה חי בארץ וחצי שנה חי בצרפת – שם גם היתה לו אהובה. וכמובן כל אחת ידעה על השניה.

            ואני חושבת שזה נורא, ואין כאן עניין של אבחנה בין גבר לבין אישה, אלא שיש מן אהבות עצובות כאלו, שהן באמת אהבות, ואין מה לעשות.

            אז זה אגב אלתרמן, ואגב המילה אוהבתיך, שאותי באופן אישי היא די מאיימת, כלומר עלי. אני מעדיפה נשמה ונפש חופשיה אולי לא משוחררת אבל שיש בה חירות אישית

            ועוד אגב, אני רואה כעת את הסרט מלאכים ושדים ואחד הדברים שצצים שם הוא שיש משך בין האמונה המצרית לבין האמונה הנוצרית, גם בתאריכים.

            ונחזור לנושא, יש הבדל בן ישו האדם שחי לבין ישו הצלוב הפסל, שמעורר בי חלחלה על הפגניות שלו – ולחשוב בשם הדת הזאת, והתפלגותה על ידי לותר במאה ה- 15 לכל כך הרבה זרמים נוצריים ושפיכות הדם בכל אירופה בשל מלחמות הדת, וכמה כסף גרפה הכנסיה בשל הוידוי האחרון בשם מלכות השמים, ולסחוב אחרי אתה צלב וללכת אחרי. והרי זה כבר ממש נורא. וכן קראתי את ארבעת האוונגליונים והטקסט הוא כל כך דל, אז בואו באמת נחזור אל ספרי הנביאים שלנו, אל שיר השירים, ואל קוהלת ואל איוב ואולי גם כדבריך – עד חצי המלכות, אל השפה המקראית.

            ממליצה על הסרט למרות שהקצב מטורף. הספר נראה לי אינו שווה בקריאה.

            יאל ל ה, בי ויום טוב
            לכולכם….

          • לא רחל – צילה.רחל היתה אשתו החוקית.

            ולגבי דוד שחר – את מבלבלת את היוצרות
            לחלוטין.

          • כדאי להשאיר את הדיון במישור העיוני,
            ללא הדגמות חיות ממדורי הרכילות ש/ל שנת תרפפו

          • חוה, אוקסימורון איננו פרדוקס. זו אינה סתירה לוגית או קוגניטיבית, אלא רק מראית עין של סתירה – סתירה לשונית שמקורה בשימוש מטפורי להצבעה על משהו אמיתי.
            האם 'פתאומית לעד' היא סתירה? לא. ואילו היה לאלתרמן תואר מתאים, נגיד 'פתעודית', לא היינו זקוקים לצירוף.
            האם 'שונא גם אוהב' היא סתירה? לא ממש. ושוב, אילו היה לקטולוס פועל לטיני כמו 'שוהב', הוא לא היה זקוק לשירה.

          • גיורא לשם

            "פתאומית לעד" הוא, לתחושתי, אחד הצירופים הגאוניים ביותר בשירת העולם.
            גם "חלב שחור" של פאול צלאן הוא אוקסימורון מדהים בהקשר שירו "פוגת המוות".

          • גיורא, לדעתי הצירוף "פתאומית לעד" עולה אלף מונים על "חלב שחור". מה שיפה בו הוא לא רק האוקסימורוניות, אלא העובדה שהוא מצביע על משהו ממשי, שאין לו מלה ומושג בשפה:
            החד פעמיות הבלתי פוסקת של העכשיו.

          • מהיכן צצו פתאום התגובות האלו?

            לגיורא, נראה שאתה מכיר על בוריו את אלתרמן, ויש לציין גם מחובר אליו עד מאוד. ובכן, יש שותפים להרגשותיך. מחמת הצנעה, ארמוז לך שהם נמצאים בבלוג אחר של מישהו שכתב כאן.

            אני באופן אישי לא סגורה טוטאלית על אלתרמן, ואולם, כאשר הייתי בת 13, נדמה לי דקלמתי אותו תחת שמש קופחת, מול אנדרטה של הנופלים במלחמת יום השחרור, ערב יום הזיכרון/עצמאות כלומר, והארץ תידום עין שמים אודמת, תעמעם לאיטה על גבולות עשנים ? בקיצור תמיד המילים האלו בורחות לי בגלל המשקלים הדומים, המלים המושלמות והחדות של "מגש הכסף" הנער והנערה שעליהם נתנה מדינת ישראל, בעודי מדקלמת חטפתי מגרנה, שלא נדע מצרות עם האאורה וכל זה מסתבר שבאותו היום…. כאשר עברה המגרנה, וגם הפחד מן הדם, התחלתי לקפוץ על המיטה של ההורים שלי ברמת-גן ואמא שלי אמרה לי: "חוה תפסיקי, תחזור לך המגרנה". ולא הפסקתי קפצתי וקפצתי.
            אז זהו אלתרמן בשבילי, כמובן דו-שיח, ושיר משמר שכבר הזכרתי שני אלו קרובים מאוד לליבי.

            ולאמיר, והרי נתת כאן הגדרה מצויינת, נהירה וברורה מהו אוקסימורון. אולי באותה הזדמנות תסביר מהו אקרוסטיכון? או סינקדוכה?

            לא זה סתם בצחוק, אמיר, מה קרה התחלת לערב בין כל השפות ואתה בעצם מתחיל לנו כאן בפוסט שפה חדשה… לגמרי. על הדרך הזאת אפשר להמציא אינספור מילים ולהגיד בסוף אבאניבי אוהב אותך.
            סליחה על הרדוקציה.

            אמרתי כבר ברוך אלוהי הגברים. קודם כל, אחר כך, הגבוהים, האטלתיים, אנשי- השיחה הרגישים, אלו האקלקטיים
            עם הפסטיש.
            אמן ואמן.

            מה בסך הכל ביקשתי?
            אגב, גם בפול צאלן נתקלתי אין כאן שום דמיון לכל דבר אחר שאני מכירה. מיוחד, באמת מיוחד.
            גם אצלו נדמה לי יש מן זרימה מיוחדת של הזמן על דרך שמות עצם?
            תקן אותי אמיר עם אני טועה. הוא כותב על שושן?

          • צודקת, זה מתוך 'ניגון עתיק'. 'זמר שלוש התשובות' הוא יותר המקבילה הנשית ל'פנקס הקטן'.

            חושב שאין צורך ללכת לביוגרפיה דווקא. כל משורר גדול (בדילוגים גדולים -החל בהומרוס ועבור בשיקספיר) מסוגל ללבוש הרבה חיים, הרבה רגשות, ולהיות חלק ניכר מן הרפובליקה של האני שבו.

            מפתח הרבה יותר מעניין לתפיסת האשה של אלתרמן אפשר אולי למצוא ב"אמור ופסיכה" של אריך נוימן. למשל ההבדלים בין יחסיו עם המוזה לבין יחסו אל האישה הארצית (הפונדקית, העלמה) מתבהרים לפי מפתחות ארכיטיפליים די כלליים אבל אפקטיביים.

          • יפה ענית ואכן, על דרל הענין.
            יכול להיות שרחל מרכוס אכן היתה אישתו וצילה אהובתו. לגבי דוד שחר איני מבלבלת את היוצרות.
            ותודה לך על התייחסותך אל דרך חייהם של המשוררים הגדולים.

            מי שכתב לי שאני הולכת רכיל, לא הבין את העניין, אלא כוונתי הייתה שהרבה משוררים יש להן תפיסות דיכוטמיות לגבי האהבה וזה מאוד מבלבל. ביאליק שהיה תלמיד בית המדרש יכול היה לראות את האישה כיצור שטני ומפתה, שגורם להדלחה של הגבר, ומצד שני יש לו את היי לי אם ואחות. וכאשר מלמדים את זה בתיכון – הרי שיש בזה משהו מבלבל.

            ולגופו של עניין, כמו שהתייחס אמיר כדרך חיים חיובית, ממנו אני לומדת הרבה, וגם עניינית, (לא להסמיק) אם חושבים על זה הרי שהנשים האלו מאוד עצובות. לדוד שחר שנחשב בשעתו לאחד הסופרים הגדולים היתה פילגש ובצרפת והוא חלק את חייו בין אשתו שולמית שחר לבינה.

            לגבי אמור ופסיכה של אריך נויימן, הרי שקראתי את הספר ועשיתי בו שימוש, כמדומתני שעטיפתו כתומה, והוא עוסק עד כמה שאני זוכרת בתהליך ההתקדשות של האישה לאהבה. על כל פנים, כפי שציינתי, זרקו לי את ספרך פנים וגם את עבודת הדוקטורט שלי והרבה ספרים כולל את ספרו של רילקו, את פרחי הרע של בודלייר ועוד ועוד….

            ואכן, גם פנקס הקטן הוא שיר מאוד עצוב בביצועו של ששי קשת. ואתה צודק ותודה לך על ההתייחסות העניינית.

            ואכן תגובתי הובילה לדיון על הנצרות שזה כבר דבר בפני עצמו. הטקס של אכילת הלחם כבשרו של ישו והיין כדמו של ישו, כדי לסבול כמוהו ולזכות במלכות שמיים. אין ספק שהוא סמלי. אבל לא יעזור הוא פאגני לחלוטין והנצרים לוקחים אותו ברצינות תהומית.

          • חוה, גם ראש השנה, חנוכה, חג הפסח, חג הביכורים וכו' הם חגים פגאניים לחלוטין, לא פחות מהפסחא והכריסטמס.
            ומה בכך?
            דתות נבואיות חדשות ניכסו לעצמן את המיתוסים והטקסים של הדתות הפגאניות כי לא יכלו לשרש אותן. זה קרה מאיראן ועד אירלנד לאורך למעלה משלושת אלפי שנות קיומן של הדתות הנבואיות.

          • בגלל זה כל החגים נמאסו עלי. יש לנו כל כך הרבה חגים, שאתה לא מסיים חג אחד צץ ועולה החג השני. למה זה טוב.

            לתלוש משכורת. למשל, בראש השנה יש מענק, בפסח יש מענק, עכשיו בכלל היה דמי הבראה, ביגוד ומה לא. וגם בחודש הבא תהיה עוד תוספת

            כפרה, תראה, אם אתה לא עונה ברצינות, אז חנוך לנער על פי דרכו.

            העניין הוא שאתה נשען על שפת המקרא, יוצר מילה חדשה, מוחק הכל בהבל פה בטענה של פגאניות משתרכת והולכת. אני קוראת לזה בורא יש מאין ואחר – כך מפריך הכל באותו הבל פה של נשימה.

            כי אני באמת כבר לא מבינה

            אז תגיד, כתבתי לך באיזה פוסט שבסוף אני אתאהב בך באופן וירטואלי. ולא קבלתי תשובה.

            אז עכשיו אני שואלת

            "תגיד אני יפה"?

            "אתה חושב שאנחנו נשמות תאומות?

          • חוה, לא ממליץ להתאהב בי באופן וירטואלי (גם לא בטוח שאני מבין מה זה)
            לא יודע אם את יפה, ולא, לא חושב שאנחנו נשמות תאומות :)
            אנחנו משוחחים פה. לפי מידת העניין והחשק.

          • וירטואלי, עד כמה שאני מבינה. קודם כל זה לא ממשי, אבל זה עובר דרך טכנולוגיות באויר על פס יצור. כמו מחשב, אימילים – אין מפגשים ואין מין. זה מה שנקרא פעם ידידים לעט.

            וזה מותר, למשל, כמו אמירוש…

    • לבנה, שובי קראי.
      'אהבתיך' = באהבה שלמה, אולי שהסתיימה ואולי שלא.
      'אוהבך' = שאין לה סוף (מבחינת עומק, איכות וכו') ושנמשכת.
      'אוהבתיך' = חיבור שניהם יחד.

      • שירית קופה

        מקובל עלי כל מה שכתבת אהבתיך אוהבך ואוהבתיך. יש לי רק הסתייגות אחת בקשר למילה אוהבתיך והיא שאני מקווה שזה שהוא אומר אוהבתיך לא פוטר אותו מלומר זאת גם מחר…

  4. אמיר,

    ואם להוסיף – יש לי הרגשה שלו היו קיימים בעברית זמני PERFECT, חלק מהטיעונים המעניינים שלך היו נכנסים אולי לקטגורייה לשונית יותר מאשר פילוסופית, ואולי היה בא לציון הגואל… מכל מקום, הגישור המאלף ששלושת זמני ה-PERFECT יודעים לעשות בין העבר לבין ההווה הנקודתי ולבין ההווה המתמשך חסר מאוד בשפה העברית ואין, למרבה הצער, שום כלי ביטוי שיישווה להם, וכמובן חבל.

    • לא, עדנה, זה לא כך. הרבה יותר מעניין, וצריך אולי לקרוא את הרשומה הקודמת ("מן הנצח אל הזמן").
      בלשון המקרא הפועל העברי אינו פרפקטי או אימפרפקטי מבחינת הזמן דווקא, אלא מהרבה בחינות, וזה מה שמרתק בשילובי הפועל ותואר הפועל, ומיוחד לעברית.

      • בעברית מקראית הפעולה הנשלמת היא לא נשלמת מבחינת הזמן דווקא.
        ויש עוד מערכות פועל אפשריות בשפות שונות.
        ביוונית עתיקה, לדוגמה, יש צורת פועל נפרדת של פעולה נשלמת מצד איכותה, ולא מצד זמנה דווקא. קוראים לזה אהוריסט. בשפות אירופיות מודרניות יש רק צורות פרפקטיות, כלומר נשלמות מבחינת הזמן.

  5. איריס קובליו

    "האהבה עשויה להיות שלמה ומוגמרת ובו בזמן פתוחה ונמשכת" אוהבתיך, מצא חן בעיניי הצליל

  6. רונית בר-לביא

    נחלק לשני חלקים:
    אני אוהבת את מה שכתבת על תקופת התנ"ך, שאז דיברו בלשון עבר כשרצו לבטא טוטאליות, או השלמה של פעולה.
    לא קל לתפוס את זה.

    זה מזכיר לי קצת מה שקראתי בקבלה על עולם האמת שבו אין זמנים, יש רק איכויות או התקדמויות רוחניות, אבל ללא ציר זמן.

    והחלק השני:

    אבל "אוהבתיך" – גם פעולה שלמה וגם נמשכת במובן של ימינו ?
    לא קצת מוגזם ?

    הייתי מסתפקת בתרגום להיום ב"זוכרתיך", כלומר: אני זוכר אותך באופן מושלם וטוטאלי ומקווה להמשיך ולרענן את זכרוני איתך בהווה מתמשך,
    ו/או עד שלמי מאיתנו יימאס.

    • רונית, אז גם פה, אחד אחד :)
      זה יפה מה שאת אומרת על 'עולם האמת' – גם לאור משמעותה של המלה עולם, כפי שהסברתי למטה בתגובה לסיגל.
      'ממד הזמן' של האמת אינו נקודה על קו, אלא הרצף כולו על כל היתכנויותיו.
      והתוכן שלו , אם אתרגם לי למושגיי, הוא תמונות מחשבה, כוונות, רגשות ועוצמות. יפה!

      • רונית בר-לביא

        מה זה, התחלת להביא מובאות לתגובותיך ?
        :))

        אנחנו מדברים כאן גבוהה גבוהה על עולם האמת, אבל אני לא בטוחה שבן אדם יכול ממש לתפוס קיום ללא מימד של זמן.

        ומה זה ה"יפה!" ?
        אתה מציין לטובה את תגובתי,
        או נרגש למקרא דבריך ?
        :)))

        • את צינית, ואני מקווה שאת נהנית מזה :)
          אבל כן, נרגש למקרא החיבור בין "עולם האמת" לבין מובן המלה "עולם" כמרחב הזמן.

          יש גם התרגשויות כאלה, רונית, ויש גם הבלחות לתפיסות כאלה בהן הזמן הוא מרחב, לא קו. כשהכל נוכח.

          • רונית בר-לביא

            נהנית הנאה מוגבלת שבצחוק משחרר
            ופשוט.

            משהבנתי שנהנית מהדברים שלך,
            אני הכי מתרגשת.
            הכי אוהבת שמשהו מסתדר ויפה למישהו.

    • ולחלק ב', רוניתוש:

      "זוכרתיך זכירת עולם"?
      תעמדי בזה?

      • רונית בר-לביא

        אם אצליח לעמוד,

        אולי גם אצליח לעמוד :)

        ועל זה כבר נאמר:
        "והיא שעמדה לאבותינו ולנו".

        זו השעה ..
        :)

      • צ"ל בעצם 'אזכורתיך' על משקל אוהַבתיך :)

        • שירית קופה

          נו טוב אמיר טוב רונית, אני אוסיף כמה למדורה שלכם..
          יש לו חנות מזכרות.
          הוא כתב אותה בספר הזכרונות שלו.
          או היא כתבה אותו בספר הזכרונות שלה.
          עדיף זכרון בטוח..
          לזכור ולשכוח.
          לזכור ולזרוק.זכרונות זה לא הכל.
          תזכיר לי להזכיר לך שמחר יש לנו פגישת מזכירות.
          ולבסוף חידונון:
          איך אומרים נימפומנית-זוכרת גם זוכרת.
          ואיך אומרים סאטיר- זוכר ושוכח זוכר ושוכח…

          • שירית קופה

            ועוד אחד לחידון איך קוראים להריון לא רצוי?
            זיכרון גורלי…

          • :)))) שרתה עלייך הרוח
            תזכירי לנו עוד כמה?

          • גדול שירית! משהו לזכור!
            והכל ישר מהמקורות – כל מלה מזכירה לי משהו. כשחושבים על זה ככה, המדינה שלנו היא נפלאה – מזכרון יעקב ועד מזכרת בתיה, מ"זכור את יום השבת לקדשו" ועד "זכר צדיק לברכה" שלא לדבר על טקסי אזכרה וימי זיכרון תחת כל עץ רענן…

          • שירית קופה

            אני רואה שהזכרון שלך עובד שעות נוספות.יהי זכרו ברוך.

          • תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי :)

          • ברוך אלוהי הגברים, הגבוהים, הרזים והחתיכים.

            אמן, ואמן, כן יהי רצון!!!

            אני אזכור אותם לעד
            והם אותי?

            זה כבר לא מעניין.
            על-פי ארבע ההסכמות כמובן.

            אז על ה…… שלי

            ברוך הם וברוך שמם!!!! :)

  7. אוהבתיך, בעבר בהווה ובעתיד במילה אחת- קניתי.
    למה לקמט/לכמת את מה שמוגש כל כך ברור?
    ניסיתי לחשוב על מילה אחרת כדי לערוך את השילוב הזה של הזמנים ונראה שקשה למצוא מקבילה, או שהשעה מאוחרת….:)

    • תמי, זה לא הווה ועתיד, אלא רק עמדה נפשית. אחרת מי ישתמש בצורת הפועל הזו חוץ מהמלאכים? (ואולי גם האפסרות – באמת כמו שכתבה חוה תלוי מה משמעות המלה בכלל)

      • וכי לעמדה נפשית, אנושית, אין פוזיציה כלפי זמן?
        חוצמיזה מי שזוכה לקבל את תואר/טוהר המילה "אוהבתיך" הוא בטוח מלאך בעיני המתבונן.

        • מלאכים עדיין לא פגשתי, אבל עמדה נפשית היא תמיד בזמן הווה, לא?
          השאר מידע שמרחף מסביב לרגע עצמו.

          • באותה מידה שהרגע בהווה מרחף ולעולם לא נוכל לתפוס אותו ביד כי ברגע שתפסנו אותו הוא כבר עבר.
            עמדה נפשית יכולה לשחזר חוויות עבריות באופן שיכול אפילו לבוא לבטוי באופן פיזי. כמו שיחזור נשיכת הכלב, הפחדים והריחות..כל האינגרמות … והינה עכשיו כואב שם זה חיי בהווה…מה דעתך?
            חוצמיזה תפתח עיניים אתה סובב מלאכים…:)

  8. יפה ונכון. תמיד חסר לי בעברית ההווה המתמשך.

    • יש לי קושי אמיתי.

      ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך ובכל מאודך – אכן קים כאן כפל על כפל, שכן האהבת בגלל הוספת האות ו' יוצרת מצב של אהבה מתמדת מתמשכת. הוסף לכך בכל נפשך ועוד בכל מאודך – אכן יש כאן טוטאליות, שלמות ומצב של אהבה נפשי, תודעתי, רגשי ועוד… אפילו שמתגבר על הזמן.

      אבל המצווה הזאת היא לגבי אלוהים והרי זאת מהות המקרא. כמו "זכרתי לך חסד נעורך, אהבת כלולותיך, לכתך אחרי בארץ לא זרועה" ירמיה ב' כמדומתני שמתאר את היחסים בין האל לעם העברי, חטא העם היא עבודה בבמות לבעל ולאשרה – שסכמת כבר שמדובר על עולם מונתיאיסטי/פאגני בו זמנית בשל השפעות בסביבה או .what ever הבעיה היא לא טקסט שהוא באופיו דתי. כי כאן זה לא כל כך חכמה ואני איני ממעיטה בחשיבות הפוסט, שהרי בנושא הזה אתה יודע יותר ממני.

      במקרה זה יש עוד להבחין בין סוגים שונים של אהבות – אהבת אברם ליצחק מתוארת במילים דומות, היינו אהבת הורים לבנם/בתם ואם כבר עסקנין במקרא בהמשך למצוות פרו ורבו. אפילו סיפור למך ובנותיו שעבר על גילוי ע/אריות בא להמשיך את שושלת האב.

      השאלה לאיזו אהבה התיחסת בין מי למי.
      ונניח שעסקינן בין גבר לבין אישה . ונניח ששיר השירים אינו אהבת האל לשכינה או לירושלים. שכן, מה האל/האוהב אומר לשכינה בטנך כערמת חיטין/ם.

      יש כאן בעיה, ואבקש להבהיר אל מי בדיוק אתה מתכוון במילה החדשה שיצרת. כי גם אהבה אפשר לפרש במליון אלף דרכים כמו למשל, אהבת דוד ויהונתן. ונניח שהיתה זו אכן אהבת רעים (ללא רעלים)

      בעיה נוספת היא שצריך לפתוח קונקורדנציה ולראות באילו מצבים מופיע המילה, באלו ספרים, בין מי למי.

      ואזי אפשר יהיה להתייחס למילה שיצרת במלוא העומק.

      ואכן, אני אנסה לפתוח את "שיר השירים" כדי לראות איך מתוארות מילות האהבה. שהספר הזה הוא הרי נפלא ביופיו. והרבה משוררים וסופרים הושפעו ממנו. רחל למשל… ועוד.

      שאלות אלו יש לתת עליהן את הדעת.

      • חוה, אהבה היא עניין רחב מאוד בתנ"ך ובעברית. בהמשך אותו פסוק מירמיהו שמדמה את ישראל לאשת יהוה מופיע דימוי חדש ומובהר שישראל הם מזונו של האל, ואסור לאף אחד אחר לאכול אותם. אהבה…

        אהבה היא עניין רגשי, והמין, כשהוא רלבנטי ליחסים, יכול להתקשר אל הרגש הזה או גם לבוא בלעדיו, כמין נטו. בסיפור לוט ובנותיו או תמר ויהודה לא נזכרת המלה אהבה.

        כמו שכתבתי לך בתגובה למעלה, חושב שאהבה יש בין נשמות/תודעות בלי קשר למין או לא.

        אבל במלה אהבה מתארים גם את הרעלת ההורמונים של ההתאהבות, גם תלות וניצול, ואפילו – כמו ב'אשרוף את ביתך עלייך' של אלתרמן – רכושנות, אלימות, קנאה, פחד ושנאה.

        • אהבה עניין רחב מבחינת הקשרים והיחסים שהיא עשויה להיות מרכיב בהם, אבל אולי בסך הכל רגש די פשוט ואחד כשמסתכלים עליו בלי כל הרגשות הנלווים שפירטתי למעלה.

          • שירית קופה

            אמיר,"אהבה זה רגש די פשוט"
            איזו הסתכלות יפה.
            אהבה לדעתי היא הבסיס וראשונה בשרשרת ההתרחשויות
            כוון שרק אחרי שאהבת מישהו אתה יכול לשנוא אותו.
            ולצורך ההדגמה רק אחרי שיש אוכל הוא יכול להתקלקל, לא?או שאני טועה?

          • שירית, למרבית המזל את הטיעון הזה אפשר להפוך ("אהבה היא שנאה מקולקלת") אבל לא את הממשות היסודית של הנפש :)

        • גיורא פישר

          הפרוש המקובל (והיחידי, עד כמה שידוע לי) לפסוק "קדש ישראל לה' ראשית תבואתו כל אכליו יאשמו(ירמיהו ב 3) קשור לתורת הכהנים (ירמיהו היה ממשפחת כהנים).
          לפי החוק המקראי יש להביא את ראשית התבואה לה' (ויקרא כ"ז 30, דברים י"ח 4 ועוד) כלומר: ה' נתן לישראל מעמד מוגן כמו התבואה הראשונה שאסור לגעת בה היא שייכת לה'.

          • גיורא, הפירוש הוא בלי ספק מדויק. אבל מה המטאפורה הזו? מה התמונה שהיא מעבירה? אז עוד צעד: מה עושים בתבואה של יהוה?

          • גיורא פישר

            אמיר
            אני מבין לאן אתה רוצה להוליך את העניין, לכך שהכהנים אוכלים את התבואה.
            אבל אנחנו מוצאים אצל ירמיהו שימוש ב א,כ,ל קשור לפורענות במקומות נוספים המצביעים (כך נדמה לי ) שלפעמים דימוי הוא רק דימוי.
            למשל: "כי אכלו את יעקב ואכלֻהו ויכלֻהו", או"כל אכליך יאכֵלו" (ל 16)
            הפוקוס הוא על העונש למי שיעז לפגוע בתבואה (ישראל).

          • גיורא, נכון, שמה אני מוביל :)
            ברוב התרבויות המנחות נאכלו על ידי האל (ובפועל כוהניו) אולי כזכר לעידן עתיק יותר שבו האל ממש "אכל" (בקורבנות אדם, כמו גם בתנ"ך למולך ואף לכמוש וליהוה)
            הרי גם "אש" שאוכלת או "מות" שאוכל אכן היו אלים רעבתניים במיתוס העברי.

            לא חושב שאפשר להתחמק מתמונת המחשבה הזו ומשורשיה. אדרבא, דווקא ישראל כ"ראשית תבואתה" הוא פסוק שמאיר את הפסוק "כל אוכליו ייאכלו" במובנו המיתי ואם תרצה – האטביסטי.

          • גיורא פישר

            אני מעדיף להשאיר את האלים בדיאטה ולקבל את מה שכתבת (ובצדק ,אצל יוסף עוזר) שסביב האמונה תמיד ימצא הממסד שיפיק ממנו רווחים.כמו כאן פרנסתם של הכהנים.
            כמובן, אנחנו יכולים להתחיל דיון בשאלה עד כמה מותר לנו ללכת רחוק עם המטפורה ועם תבת התהודה ההיסטורית של כל מילה. האם העובדה שהדברים נכתבו על ידי המשורר ירמיהו מאפשרים לנו ללכת כל הדרך כמו שהצעת ,או להסתפק בפשוטה של מטפורה כמו שאני חושב שיש ללכת.
            אני לא יודע אם זו שאלה מתחום הפואטיקה או מתחום התאולוגיה.,

          • שמת לב שכל הדיון אצל יוסי נמחק? גם העצות הפואטיות וגם הדיון התיאולוגי :)
            לפעמים אין טעם בדיון. קראתי אצלו היום על ט' באב וי"ז בתמוז. ועכשיו לך תסביר למשל שחורבן הבית היה הדבר הכי נפלא שקרה ליהדות (הפרושית, זו שאנחנו מכירים בגלגוליה השונים כיום) אלא שגם אותו ניכסו להם כשואה…

            ולתהייתך – פואטית או תיאולוגית? גם וגם, אני חושב.
            שוב צץ לו עניין הארמזים – הרי יש תיבת תהודה מיתית לשיר. אבל חייב לזוז ולא יכול להרחיב כרגע…

          • גיורא פישר

            לאמיר
            לדעתי יוסף השתמש במה שכתבת לו ואפילו נתן לזה ביטוי בתוך השיר עצמו.

          • גיורא, ר' למטה ההרחבה המובטחת בעניין השירה המקראית

          • ואם זה נראה לך מוגזם ומופרע, חשוב על גלגול מאוחר יחסית של הקניבליזם הדתי:) – מה תגיד על "שְתוּ מן היין, זהו דמי. אִכלוּ מן הלחם, זהו בשרי"?
            אתה מוזמן לקרוא בעניין ב'האם התלמידים של ישו אכלו אותו?' –
            http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=5456&blogID=182

          • גיורא פישר

            אקרא בעיון.
            אספר לך שהפרק המרכזי והדומיננטי בספר שלי קרוי "סקרמנט", כשמו של אחד השירים שבא בסיומו של אותו פרק.
            . אשלח לך אותו בדואר הפרטי

          • גיורא, שוב לעניין ההרמזים המיתיים של השירה המקראית: איך נבין "מוות עלה בחלונינו"? מטפורה מפתיעה, לא? אבל לשומע העברי היה ידוע שהאל מות מטפס להיכנס בחלונות. זו הסיבה שהאל בעל שפחד ממות ביקש מחרש האלים לבנות לו ארמון בלי חלונות.
            או איך נבין "הר גבנונים הר בשן" בלי הקונוטציה המיתית – הר שהוא גב הנונים (נחשי הים המפלצתיים) והבת'ן (נחש באוגריתית) שבעל הצמית שם שם והתאבנו להר…
            למעשה נראה שאלה לא תמיד הרמזים אלא לעתים קרובות מאוד ציטוטים מוכרים של טורים או אפיתטים מן השירה העברית הקדומה שהקדמונים לא היססו לנכס ליצירותיהם שלהם (ור' 'מסע לאפיגוניה' –
            http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3992&blogID=182 )

            הדוגמאות לא תיספרנה מרוב.

          • גיורא פישר

            לאמיר
            את ה"גבנונים" לא הכרתי.
            מה שיפה בדוגמאות שהבאת הוא שהם מאשרים את מה שהרגשתי.
            את הדימוי של מות עולה בחלונינו (הפרשנים המאוחרים כבר לא ידעו על האל וניקדו מוות. עדיין הדימוי מצמרר ועובד גם בלי לדעת שמדובר באל.
            כך גם עם הגבנונים שאפשר לפרש מלשון גב, ואפילו גיבן ,ואפשר להסתדר.

            לטובת אלו שלא בקיאים במחקר המקראי חיפשתי בגוגל את המאמר המכונן של קסוטו על שירת העלילה הקדומה בישראל.
            מצאתי את מאמרו של לוינשטאם שמתייחס לעניינים אלו שהעלת
            תודה
            גיורא
            http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9511

          • מעניין ביותר. תודה על הקישור גיורא.
            ואגב 'מת' באוגריתית מקביל לגמרי ל'מוֶת' העברי – מיתה ואלוהות גם יחד (וככלל פועלי ע"ו דו עיצוריים במקורם). ונכון, התמונה פועלת גם בלי הכרת המיתוס, ובאיזשהו אופן אנחנו מרוויחים מבט 'טרי' מבורותנו, אבל גם עיוורים לכל המטען הרליגיוזי שהתמונה עוררה.

          • לאמיר ולגיורא,

            תגיד מה רצית שהכהנים יגוועו ברעב, אז הם עשו קצת על האש, איזה כבש או טלה, (אני לא יודעת אם היו אז שרימפס או לובסטרים – וגם זה היה אסור). הנורמה הזאת שהכוהנים היו אוכלים מן הקורבן היתה די מקובלת.

            ושוב אני שואלת מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות?

        • גיורא לשם

          לכל המגיבים, מחוץ לדיון על "אוהבתיך".
          פעם שמעתי את אלתרמן אומר ב"כסית":
          "לו כוח בידי, אבן על אבן לא הייתי משאיר מן העולם הזה!"
          בהקשר הזה הייתי קורא גם את השורה "אשרוף את ביתך עליך" — תחושת הדמוניות של האיש אלתרמן.

    • שירית קופה

      את כל כך צודקת סבינה בקשר להיעדר ההווה המתמשך.
      ואז מה שקורה שדורית ראובני נאלצה לשיר-
      "ואז תראה איך שאני הולך, יפה בתלם והולך, והולך, והולך והולך.."
      מה עם המילה מתהלך – זה קצת תחליף להווה מתמשך
      במקרה הזה ,לא?

  9. גיורא פישר

    אמיר
    תמיד הרגשתי את מה שכתבת, אך לא הצלחתי לנסח לעצמי את הדברים ,ובודאי לא להסביר אותם לתלמידי.
    תודה
    גיורא

  10. יעל ישראל

    רשימה מעניינת, אמיר.

    וחוץ מזה בא לי להמשיך את הדיאלוג:

    "כמה זה המון?"

    "מכאן ועד השמיים ובחזרה."

    "אל תתקמצן, תפרט."

    "אוהב אותך כמו שלמה המלך את כל נשותיו."

    "לא מספיק."

    כאן כבר פוקעת סבלנותו של האוהב, אבל האהובה בשלה: "תגיד, אתה חושב שאני שמנה?"

    • וזה הסוף יעלה? אין סוף כידוע :)

      "שמנה? מה פתאום שמנה? בדיוק כמו שאני אוהב"

      "אתה סתם אומר"

      "מה את מדברת, מת עלייך, בשבילי את האחת והיחידה"

      "חושב שלא ראיתי איך הסתכלת על ציפי?"

      וכו' וכו' וכו' עד קץ כל המלים …:)

      • שירית קופה

        ועוד בענייני קושיות..
        שאלתי אותו פעם
        "אתה אוהב אותי?"
        והוא ענה:
        "למה את תמיד מתקיפה?"

        • שירית קופה

          ועוד דיאלוג:
          היא: אתה אוהב אותי?
          הוא: כן .
          היא: אז תגיד שאתה אוהב אותי.
          הוא: אני אוהב אותך.
          היא: אתה סתם אומר.
          הוא: טוב בסדר ,אז אני סתם אומר.
          היא: אתה רואה? אתה סתם אומר.
          וכן הלאה…

          • שירית קופה

            ועוד- אמיר, בהמשך לאהב אוהב יאהב
            זה הזכיר לי את הבדיחה על השפן שיש לו זכרון מה זה קצרצר: יכאב, כואב, כאב..אצלי לילה אז זו שעת ההתחרפנות..
            מחר אהיה רצינית.

          • שירית! את סתם אומרת :)

  11. קונה את צורת הפועל החדשה. איך לא חשבו על זה קודם?
    ואיך זה יעבוד בפעלים אחרים?

    • לוסי, פתחנו פס ייצור!
      רונית כבר מטה לכל כיוון את הפועל אזקורך (סליחה, אזכורך) בשלושת הפוסטים האחרונים, אבל כמובן אפשר עם כל דבר אחר:
      למשל, "אוכַלתיך" במשמעות אוכל אותך לגמרי, בלי להשאיר פירור, וגם בלי הפסקה, עוד ועוד.
      בתיאבון.

  12. אבל אני לא חושבת שהעובדה שהאיכות של הפעולה אינה מובעת בפועל עצמו, אלא ביסודות שנמצאים מסביבו, מעידה על דלות… (כבר אמרתי את זה קודם, אני יודעת). וגם עצוב בעיני שאתה רואה את התוספת של "המון" (אגב, למה לא, במקום זה, "לנצח"?) כהוכחה לדלות לשונית, בעוד שהוספת "אהבת עולם" היא "משלימה" (ואני לא מדברת כאן על המשלב של התוספת, אלא על עצם הצורך להוסיף משהו).
    ואם לדייק: אין כאן הבדלים של סוגי הפעולה, אלא של סוגי ההתבוננות בהם (=אספקט). הפעולה היא אותה פעולה, ואותה אהבה. רק מסתכלים בה מנקודות ראות שונות, "מבחוץ" או "מבפנים", וכיוצא בזה.
    אבל כן, אני מסכימה אתך: "אהבת עולם" וכו' נשמע יותר יפה.

    • עדה, "עצוב"? למה האמוטיביות הפתאומית הזו? :)

      החוויה בהתרחשותה היא פעולה פיסית ו/או מנטלית שלמה ומיידית לנו. השפה מיטיבה להביע את המציאות הזו כשגם בה הפועל כולל את היחס וההיבט.

      אני חושד שככל שהשפה מתרחקת מן החוויה היא משמשת כסוגסטיה שלילית שבסופו של דבר גם מעצבת את החוויה.

      זה לא סותר את העובדה שאפשר ומותר להשתהות על פן זה או אחר ולהדגיש אותו לעצמנו ולשומע.

      • מתנצלת על האמוטיביות הפתאומית :)
        אולי בחרתי שם במלה "עצוב" כדי להביע את אי-הנחת שלי למקרא האופן שבו אתה מפרש תופעה די דומה (=הוספת אינפורמציה מחוץ לצורת הפועל)בשתי תקופות שונות של השפה – כשבאחת התקופות אתה רואה את התופעה הנ"ל כמביעה עושר לשוני, ובשניה – דווקא כמביעה דלות.

        מכל מקום, לא לגמרי הבנתי את תגובתך, פחות מכל את הטיעון ש"הפועל כולל את היחס וההיבט" (מה זה "יחס" בפועל?). וכמובן שאני לא יכולה לקבל את התפיסה לפיה טיבה של הבעת המציאות נבחן רק על פי צורת הפועל.

        אבל נדמה לי שכל אחד מאיתנו חוזר כל הזמן על אותם טיעונים, כך שכנראה לא נתקדם הרבה מכאן – על כן אולי הגיעה השעה להכריז על הסכמתנו לא להסכים :)

  13. הי אמיר, "אהניתי" לקרוא:) (ככה?), אך קצת לא פשוט לי להבין, אז אולי אנסה לבדוק נקודה מהקושי למצוא הווה מתמשך בתוך העברית.
    נתת כדגמא את "אהבתיך אהבת עול"ם. בשביל להבין מעבר למילה "אהבתיך" כמתייחסת לעבר, צריך להתעמק בעצם במילה "עולם". מכיוון שכל אחד מבין את "עולם" באופן שונה (עולם כמצב אינסופי, לעומת עולם שיש לו סוף בדיוק כמו לכל דבר), הרי שרק הסכמה לגבי אינסופיותו של העולם, תכניס את המילה אהבתיך מהעבר אל תוך הנצח, בעוד שאם לעולם יש סוף (ולדעתי סוף העולם זאת אפשרות אפשרית), הרי שאותה אהבה הייתה בעבר והגיע בעצם לסופה.
    אפילו כשאומרים: "אהבתיך אהבת אם", ואפילו שהמילה אהבת אם רוצה לרמוז אהבה אינסופית עדיין ניתן להבין מכך שאת האם ממשיכים כמובן לאהוב אך מכיוון שאהבתיך נאמרת בעבר הרי שהכוונה היא שבמקרה המדובר זה לא החזיק נצח ונגמר.
    עם אוהבתיך, אין לי בעיה…היא בהחלט מחברת בעיניי בין עבר לעתיד בצורה של התמשכות אבל בינתיים אם הייתי רוצה ליצור מן הווה שכזה הייתי צריכה להשתמש בשלוש הצורות פשוט במשפט ארוך: אהבתי אותך, אוהבת אותך ואוהב אותך לעולם.(ובמשפט ארוך יותר אפשר גם להגזים ולהוסיף: וגם אחרי סוף העולם…ואוהבתיך? באהבה אפשר לכבול שזו מילה לקצרנים :)

    • סיגל, הסתבכתי קצת במה שאמרת פה :)
      אז בואי נעשה סדר, אחד אחד:)
      ראשית, "עולם" במקרא פירושו זמן ארוך מאוד: הוויה נמשכת, קדמוניוּת שראשיתה עלומה, וגם עתיד לא פוסק.
      כמה בדיוק ? לא ברור. גם מושג האינסוף לא הובן באופן מתמטי. ובזה בעצם העניין – המשמעות מתייחסת לאיכות האהבה ולא לגודל אריתמטי מדיד.
      כלומר, זה כמו "המון" אבל עם הרבה יותר רמות ואפשרויות העמקה והבעה. הרבה אהבה :)

      • אגב, ע"פ פילון מגבל 'עולם' היה גם שמה של אלה עברית קדומה, בתם של 'רוח' ו'בוהו', (וביוונית שמה AION כלומר, רצף הזמן, מרחב הזמן)

        • שירית קופה

          ממש יפה החיבור בין רוח ובוהו. כי מי יצר מהבלאגן את הסדר שהוא העולם? הרוח. וכמה חבל שמהעולם הזה עושים בוהו כל הזמן..
          ומה זה התוהו?

          • שירית, מעתיק לך את תשובתי לגיורא ל. ב"מן הנצח אל הזמן": יש שפירשו תוהו ובוהו כריק וחושך.
            מובנם היסודי של הפעלים "תהה" ו"בהה" הוא "היה נדהם" ומכאן – חסר כיוון, תועה (במחשבה, באוריינטציה, במבט וכו').
            זהו המובן היסודי, אך שניהם יכולים להתקשר למצבים שונים בעולם: תוהו למשל הוא גם מדבר: "תוהו ילל ישימון" ואולי גם תהום המים הקדמוניים, מאסה היולית (בטרם הובחנו מים ממים וכו').

            אצל פילון נזכרת בהו כאלת החושך
            (BAAU), ואולי יש להבין את המשך הפסוק כתקבולת:
            "והארץ היתה תוהו ובוהו" =
            "וחושך על פני תהום".

            אך ייתכן גם שזו אותה ישות (הכפלה כזו לשמות אלהות תדירה בספרות העברית העתיקה – כמו למשל "כשר וחסס", אל האמנויות בכתבי אוגרית).

            אשר לכאוס היווני מן התיאוגוניה של הסיודוס – המלה היוונית באה מן הפועל CHASKEIN שפרושו לפעור (פה, עיניים וכד') ומובנו חלל פעוּר, פְּעוֹר: "בראשית פעוֹר התהווה, אחריו ארץ רחבת החזה".
            חלל זה מצוי בכמה וכמה קוסמוגוניות הודו-אירופיות.
            מובנו המודרני של הכאוס קרוב יותר ל'תוהו ובוהו' העברי דווקא.

          • שירית קופה

            אמיר,תודה על התשובה המפורטת והמחכימה.מאד יפה
            והזכיר לי את המילה CHASM וכמה טוב שנבנה גשר מעל ל-CHASM .
            מה שמזכיר את
            כל העולם כולו גשר צר מאד..

      • זה באמת קל יותר להבנה כשמחברים את הפוסט הזה לפוסט על הנצח. את המילים מעבירים מציר של זמן אל מקומות של עומק ,ואז בעצם מעולם של מדעים מדוייקים אל עולם של פילוסופיה וחוויה …לשם לדעתי, אתה לוקח את השפה ואת הקוראים,( ומשום כך אני נהנית לקרוא) אולם בפילוסופיה כמו בפילוסופיה זה מורכב יותר ממדע מדוייק, ולצד ההנאה עושֶה אירוביקה למוח.
        אז שיהיה לי קל…אולי, אני אחזור לדגמאת האהבה, ואתן בה פילוסופיה משלי: מכיון שאהבה לאדם בעיניי היא נגזרת מאהבת האדם לעצמו, וגם אם המושא מתחלף, אותו אדם ממשיך לאהוב, כל עוד הוא אוהב את עצמו…וללא תקלות מיוחדות זה אמור להיות מרגע לידתו עד לרגע מותו…אז ככה: אני יכולה לראות מה זאת אהבה נצחית. ואז לא משנה אפילו באיזו צורת שימוש בפועל מתבטאת האהבה…אפשר להסתפק בשורש א.ה.ב ובכלל אין צורך בהטיות.
        וכך לגבי שאר הפעלים. אם הם כאלה שמתקיימים דרכנו אין צורך לקבע אותם בסיומות או תחיליות.
        פוגשים מישהו ואומרים לו: א.ה.ב וזהו.
        הוא יודע שהאדם אוהב…מלפניו, מאחריו ומכל צדדיו, פנימה החוצה ועמוק, עד השמים, עד גרעין כדור הארץ ומסביב לעולם בשמונים יום.
        אבל…מה עם הכיף של ה-להגדיר, ה-לשחק, ה-להצטרך מילים בשביל, ה-לקשט וה-לענג את האוזן והלב? האם ידיעה ואיזה שורש קצרצר זה באמת מספיק?

        • לא, בכלל לא מספיק :) בגלל זה באים תיאורי הפעולה שאפשר לשחק איתם מפה ועד הודעה חדשה.
          ובכלל, זה לא שאני ממליץ לנו לחזור לעברית מקראית, אלא לראות יותר מהי שפה ומהי מציאות שרואים דרך שפה. (זהו בעצם עניינה של שירה, ועל זה בהמשך).
          שפות מרבות שמות עצם ופעלים, אבל גם מאבדות צורות הבחנה ומבע, ואיתן – מציאות נפשית ועושר חוויה.

          • כאן אני מסכימה.(הצלחתי להתחבר למשהו שפתח בי אולי איזשהי תובנה). חושבת שככל שאנחנו מנסים לאייר את ספר השפה, כך אנחנו מתרחקים מהדמיון הפתוח שלנו לראות בעיני רוחנו את התמונה שמאחורי הכוונה.
            ואז… נזקקים למיני מינים של תאורים וצבעים וצורות מדוייקות, ובכך אולי אף מרחיקים את עצמנו מהיצירתיות הפנימית שבנו. פתאום אנחנו מדברים כמו כולם, ואז אין לנו ברירה אלא לחפש משפט או דמוי או ציור שלא צוייר קודם מעולם והיצירתיות שבנו נעה על ציר התחרות ונובעת ממעיין מוגבל.
            עד כאן הצלחתי לפתח בערב זה ובטוחה שסטיתי מעיקר הפוסט בנסיון להתחבר למחשבה על השירה שמשתמשת בשפה הקיימת ולא בזו שהייתה או באחרת כלשהי. אמתין בסבלנות לפוסט ההמשך,
            ליל מנוחה.

  14. נשאלת השאלה: כשמגיבים לרשומה בציון 'אהבתי', האם משתמשים בעצם בצור העתיקה שך העברית, כלומר לא מתייחסים לזמן כלל וכלל (שכן גם עם התגובה וגם אחריה לא משתנה ההתייחסות) אלא לאותה אהבה שלמה?

    ותהייה: בדיון הזה על העבר ה'שלם' והעתיד ה'מתמשך', איפה נכנס ההווה, ה'בינוני'? ה'אוהֵב'?

    • לילה טוב,

      כעת עתה חזרתי מתל-אביב.מי שאמר שהיא עיר ללא הפסקה, אז באחד וחצי בלילה היה כבר די שומם ברחובות. אין לי שמץ של מושג מה נעשה בבתים, בחדרי בתי המלון, או באלנבי של גידי טאוב. זה ממועצת החכמים. אני אגב מתה על הדיונים שם.
      מתה זו צורה אחרת למילה אהב. או אמיר אתה הורס, ואפשר גם אתה חתיך הורס, ואפשר גם אהבה וירטואלית.

      אז ענית לי למעלה ויש לי שאלה אמיתית, שארשום אותה כאן ברוך ובנועם.

      אני מבקשת לדעת מהו הסיפור הזה עם הטוטאליות. שמתי לב, שאתה מתייחס בהטיית הפועל וכנראה גם בהטיית, הלב, והנפש והנשמה תתגדל שמה למושג טוטאליות. למה השאיפה הזאת לטוטאליות ומדוע יש לחפש אותה במקרא.

      אני חוששת מטוטאליות. אני טוטאלית לעצמי וגם יש בי כנראה חלקים לא ידועים אבל טוטאליות לשמה, לאל, לאדם, נכון כי כך צווה. אבל האם אתה מקיים את תרייג מצוות? התשובה ברורה מאליה. אז מדוע הטוטאליות הזו לאחרים. מי שלא יהיה, והרי טוטאליות לאחר יכולה להסתיים בתלות רחמנא לצלן ובעוד מריעין בישים.

      ועוד שאלה, על ביטול האבחנה בין המינים. נכון בגבר יש מן הנשיות, באישה יש מן הגבריות, נעזוב את הדפוסים החברתיים, נעזוב את עירוב המינים, נתייחס למימד הפיזי ללא ניתוחים פלסטיים למיניהם. גבר מובדל מן האישה בצורה פיזית. ללא מוטציות למיניהן, ללא התערבויות, או אהבה בין הורים לבנים. ההבחנות האלו קיימות. נכון שיש סטיות היסטריות למיניהן.

      מה שמחזיר אותי לשאלה. אהבה טוטאלית על הסף וללא כל תנאי למשהו/מישהו/איכשהו אבסטרקטי.

      אותי זה מפחיד.
      ויפה כבר צויין, שכדי לאהוב את האחר האב- האל, האב הריאליסטי, או כל אחר שהוא, שומה עלינו לאהוב קודם כל את עצמנו.

      זה כלל גדול בתורה, בפסיכולוגיה, במיסטיקה.
      זה נשמע קלישאה, אבל עמוק עמוק בפנים זה נכון?

      מצפה ומיחלת בחלון לתשובתך/ם

    • רונן, נכון. "אהבתי" היא צורה נשלמת במובן המקראי. צורה 'אהוריסטית' מוחלטת (ר' לעיל בתשובתי לעדנה) שמחדשת ימינו כקדם, והיא חלק מהעברית החדשה – להבדיל למשל מ"אהבתיה" הספרותי יותר של שלמה ארצי (ששרנו ברגש, תוך שהחלפנו את המלה 'אהבתיה' ב'אבטיח').

      הבינוני בעברית אינו פועל אלא שם תואר(ולכן גם ה"אינו" השולל שם תואר או שם עצם, להבדיל מן ה"לא" וה"אל" השוללים פועל). מי ששומר על הגן הוא שומר. מי שאוהב לאורך זמן מה הוא אוהב.

      לאור הכתוב לעיל, די ברור אני חושב, שהעברית המקראית לא נזקקה לזמן כזה, כי בכלל ייחסה פחות חשיבות לזמן ויכלה לציין אותו באמצעות תואר הפועל – 'אז', 'מחר', 'בראשית' וכו'.

  15. תַּלְמָה פרויד

    אמיר יקר עד מאוד,
    אני מנסה לדמיין הבעת פניה של מי שתשמע 'אוהבתיך'… :)
    אני עכ"פ מעדיפה את 'אהבתיך' על פני 'אוהבך' או 'אוהבתיך'. כי, בין היתר:
    1. 'אוהבך' הוא גם שם עצם. 'דוגמה להמחשה בלבד': אוהבך הפך לאהובך.
    מרגע שמבע יושב על שני כסאות, הוא פחות טוטאלי בעיניי, אם בטוטאליות עסקינן.
    2. 'אוהבתיך' מבחינה פונטית עמוס מדי בתנועות. קודם O אח"כ A וממשיך בעוד תנועות. יותר מדי בלגאן באוזן. ומה תגיד הגברת שהוזכרה לעיל? :)
    3. ב'אהבתיך' יש משהו ארכאי שמוסיף לעומק ולפיוטיות – בתנאי שנוקטים במדרג הלשוני המתאים למילה גם מלפניה, מצדדיה ומאחוריה.
    4. צורות כמו 'אהבתיך' חביבות עליי. כבר כותבת בראש פוסט קצר בעניין (זוכרת גם את הבטחתי הקודמת לך 'להראות' :)
    5. זה שאין לנו צורות PERFECT פורמליות, סטרוקטוראליות, אינו גורע מיצירתיות (הדובר? הכותב? השפה?)
    אולי דווקא להיפך. צריך להשתמש בהשלמות נלוות, במקום להתעצלן ולסמוך על הפועל שיעשה את העבודה.
    אבל במה שנוגע לעברית אהובתי, אינני אובייקטיבית כמובן.
    6. שאפוֹ ועוד שאפוֹ אמיר, על הדיון המתגלגל בענייני לשון/ פילוסופיה של הלשון ועוד. תבורך מגברים.

    • מסכימה עם תלמה. נתתי לעצמי קצת זמן כדי להיות בטוחה שההתנגדות לאוהבתיך איננה נובעת מעצם החידוש. לא סתם הוא שר: "אהבתיה". יש בה רכות, כמיהה (גם 'אהבתיך' עדיין פיוטית). 'אוהבתיך' מחוספסת, קשה למבטא. כבר ברמה הפונטית יוצרת ריחוק – אז איפה היא איכות האהבה. אוהבתיך תופסת מרובה ולא תופסת.

      (אולי זו, מבלי שהתכוונת, האהבה שיש בה המתח בין ריחוק/התרחקות וקירבה/התקרבות, אהבה שמחזיקה תשוקה באופן קצת ילדותי).

      ובכלל, ובשירה במיוחד, מלפני, מצידי ומאחורי המילה חשובים במיוחד. הרי ניתן ואולי אף רצוי להקים מילים מוכרות לתחייה מסוג אחר, לא?
      או להמציא מילים שבעיקר הקונטקסט נותן להם את משמעותם החדשנית.

      • אהבתי את המאמר ,אמיר,פשוט אוהבתיו
        זה מזכיר דיאלוג בין אם לילדתה היא שואלת אותה אם היא אוהבת אותה ,והאם עונה בחיוב , הבת שואלת "כמה?" והאם פושטת זרועותיה ואומרת: "ככה " הבת אומרת אבא אוהב אותי יותר יש לו ידיים יותר ארוכות…

      • הי נוני, לא נשמע לי יותר גרוע מ'אהבתיך' אבל בכל מקרה "אוהבתיך" היה בצחוק, להמחשת העניין.

    • אוהבת את הצורה שבה סדרת את הדברים.

      אוהבת את מה שכתבת – אכן המילה נשמעת מסובכת. שווי בנפשך שאני אומר למישהו/י אוהבתיך?

      יפה לך.

      ובכלל העברית יצרה בינתיים כל כך הרבה מילים נרדפות בסלנג וגם בענרית התקנית שלמה צריך להגכיד "אני אוהב/ת.

      כמו עם הפרח על משקל זוכר/ לא זוכר. הדיזי. המרגנית אוהב לא אוהב. ומי שהופנה כבר על ידי הקישור לקטע שנקרא "סרבנית האהבה" מצטערת לא יודעת ליצור לינקים.

      תעזבו אותי ביום יום מן המילה המחייבת, הטוטאלית, הזאת, התיאולוגות וכפי שענית אמיר גם פואטית.

      אז נשאלת השאלה, האם אנחנו עוסקים בדיון תיאולוגי, בלשני, אורח חיים, מיתי, הליכות ונימוסים, פואטי

      ובאמת למה התכוון המשורר כאשר העמיד במרכז הדיון את המילה "אהבה" והלא זה עצם הענין.

      ואם אני מתייחסת למין, הרי שמין בפני עצמו אינו דורש את המילה אהבה, אלא מילים לא פחות נשגבות, כמו תשוקה, חושניות, משיכה פיזית, משהו שקורה באויר, אירוטיות אלו על ההיבטים החיוביים שלהם.

      ומבחינה אחרת, טוב אז הוא זיין/דפק אותי והלך, או בהיפוך על דרך פנחס הקטן. אבל אני אישית לא אוהבת להשתמש במונחים כאלו, כי יש עניין של בחירה ואחריות. וגם אם זה לא מסתדר, הרי שכל זמן שאין כאן אונס וכן, אני גורסת שאפשר לאנוס גם גבר, אז קורה שנכנסים למיטה וזה לא מה שרצינו, או מה שציפינו – אבל גם זו אינה בכיה לדורות

      וכאשר נלווה לכל העניין רגש, הרי שזה כבר סיפור אחר, כי אנחנו מדברים על עצמות קקטוניות, ואפילו בלי כל כך הרבה רגש כאשר יש חיבה והיכרות, הכל נעשה כל כך הרבה יותר נעים וטוב.

      אה? אז איפה היינו במילה אהבה.

      אני חושבת שצריך לפנות לאקדמיה ללשון ולבקש שימוש במילה בהקשרים סיפרותיים (לרבות מקראיים), שהרי אחרת יש זילות של המילה.

      ושוב…. אופס

      • למען הדיוק:
        "זכרתי לך חסד נעוריך, אהבת כלולותיך, לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה; ראשית תבואתה; כל אכליו יאשמו, רעה תבוא אליהם, נאם ה'" ירמיה ב', ב,ג:

        ולפרושו של קסוטו: ירמיהו ממשיל את היחסים שבין ה' לאמה לבין איש לאשתו……"

        באשר לפסוק ג', הרי אומר קסוטו ראשית תבואתה (בחולם חסר הת') היית לי כראשית התבואה בקדושתה יתרה (שמ' כג, יט, דב'טו, א ואילך)
        ובהמשך, גזרתי שיחשבו כאשמים ויענשו כל אוכלי ישרל, כלומר שונאיו, כשם שהאוכל דבר קדוש אשם וראוי לעונש (ויקרא, ה, טו'-טז)

        אבל,
        הביאני אל בית היין ודגלו עלי אהבה; סמכוני באשישות, רפדוני בתפוחים, כי חולת אהבה אני; שמאלו תחת לראשי וימינו תחבקני; השבעתי אתכם, בנות ירושלים, בצבאות או באילות השדה, אם תעירו אם-תעוררו את-האהבה עד שתחפץ"

        ובין הטקסטים היפים

        "על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי, בקשתיו ולא מצאתיו: אקומה נא ואסובבה בעיר, בשווקים וברחובות, אבקשה את שאהבה נפשי, בקשתיו ולא מצאתיו; מצאוני השומרים הסובבים ביער, את שאהבה נפשי ראיתם? כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי, אחזתיו ולא ארפנו עד שהבאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי"

        ואם שאלת על הדגיגים בשולי הבטן:"דודי שלח ידו מן החור, ומעי המו עליוקמתי אני לפתוח לדודי וידי נטפו מור עבר על כפות המנעול.

        טוב, אז יש עוד המון.

        בינתיים עשיתי את העבודה והבאתי מספר מובאות.
        אני רק רוצה לומר לך ולכולם אתה יודע כמה פוסטים שכבר פרסמת כאן אוחז הטקטס הזה?
        השירים של אקיקו,
        שירים נוספים שכתבת,
        כמובן נושא האהבה

        והמובאה על כפות המנעול מי לא כתב על כך, החל בעגנון.. המשך ברחל והלאה הלאה.

        אז חולת אהבה איננו סלנג.
        ושדייך כתאומי עופרים, באמת אני רוצה לראות איזה גבר שמדבר ככה לאישה
        שררך אגן הסהר, אל יחסר המזג, בטנך ערמת חטיםף סוגה בשושנים שני שדיך כשני עפרים תרמי צביה.

        אז למה לנו להרחיק אל המיתולוגיה היוונית, אל בכחוס ודיוניסוס, כאשר הכל נמצא כבר כאן.

        לרשותכם…

    • תלמה יקירתי, ממש לא הייתי רוצה לראות את הבעת פניה…
      ומכיוון שסיעפת לי סעיפים הנני ואסתעף גם אני:

      1. 'אֹהבך' (פועל) לעומת 'אוֹהבך' (שם). אבל נכון שהצורות נשמעות אותו דבר בפועל הזה.

      2.ההצעה היתה כמובן להדגמה ובצחוק, צורת פועל חדשה שגזורה מן העתיד (אוהבתיך בפתח) אבל מוטה למושאיה ע"פ צורת העבר.

      3. מסכים בכל לב. ולראיה שלמה ארצי ששרנו אותו ברגש ("אבטיח, אני יודע זאת פתאום / אבטיח, פתאום עכשיו, פתאום היום")

      4. קדימה !:)

      5. אלה לא צורות פרפקטיות (לא מציינות זמן) אלא אהוריסטיות (מציינות היבט) – וכפי שהפעולה והחוויה אחת, יפה שהפועל מבטא את האחדות הזו (שעליה אפשר ואפשר כמובן להוסיף צדדים והדגשים נוספים). אבל על זה נאמר ביידיש 'אִילִי פַאת מַאת'.

      6. בעונג, וחן חן. ובהמשך הפסוק יש לומר, אני מניח, "מגברים ברשת תבורך" :)

  16. שירית קופה

    לראות כל כך הרבה פעמים בדף אחד את האותיות האהובות א.ה.ב זה כבר התעלות הנפש.
    אני מתאמנת בלהגיד אוהבתיך ובונה משפטים עם המילההחדשה, מתרגלת ומיתרגלת.
    חוץ מזה חשבתי שזה יפה אם מישהו אומר לי אוהבך כשם במקום אהובך כשם .ובאמת יש בזה השתקפות של העבר ההווה והעתיד.
    אבל העיקר הכוונה ומאד נחמד לי כשהוא פשוט אומר אני שרוף על הת.. שלך.ואז לא מעניין אותי לא העבר לא ההוה ולא העתיד.

    • לאמיר ולכל השאר,

      אני קורעת את התח….. ומביאה מובאות ושואלת קושיות ואתה לא מתייחס. שזה די מעליב, אז בסדר ברוח הדברים שנאמרים כאן עלי להסיק.

      1. הכל טוטאטאלי, ואתה מאמין באהבה של נשמות תאומות!!!
      2. הכל זה פאגני, וגם המקרא, לרבות הטקסים היהודיים, שהיו פאגניים, אז כאשר אתה מחדש חידוש של מילה.

      3. למה לך להסתמך על המקרא. יכולת באותה מידה ליצור מילת כלאיים בין העברית לבין היוונית/המצרית הקדומה.

      ולענין הדיאלוגים אז זה הולך ככה.

      השאלה האם הוא/אתה אוהב אותי אף פעם לא מופניית ישירות אל הגבר.

      ויש לי חברה טובה אז אני שואלת:
      זהבה, תגידי את חושבת שהוא אוהב אותי?
      זהבה: אני הפסקתי להאמין באהבה של גברים
      ותאמיני לי הפסקתי להבין אותן בכלל.

      אני: זהבה אבל נשים זה הרבה יותר גרוע.
      אבל בכל זאת,
      "את יודעת הוא אמר לי שאני נשית וחושנית, וסקסית, ואחר כך הוא אמר שהוא רוצה גם זוגיות,
      אז זהבה , תגידי למה הוא התכוון?

      תגידי, זהבה, הוא קשור אלי?
      הוא לא יכול בלעדי?
      איך את חושבת שאני צריכה להתנהג?

      את יודעת זהבה, אבי, התקשר אלי ורצה לדעת עם מי אני מז……
      ספרתי לו סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה.

      זהבה, תשמעי, אני כבר לא מרגישה אליו כלום מה הוא עוד רוצה ממני?

      תגידי את חושבת שיש לו משהו אלי?

      בשלב הזה אחרי שזהבה כבר ענתה, שהיא הפסיקה בכלל להבין גברים

      ואני את כל השאלות העליתי

      תגידי זהבה……

      וזה משתנה מגבר לגבר, ממצב למצב
      השאלה היא אף פעם לא

      תגיד אתה אוהב אותי?
      אלא, זהבה, מה הוא רוצה ממני בכלל?
      או מה יש לו כלפי לפרטי פרטים בבקשה
      …please

      • חוה, מצטער, יש לנו קצב שונה וצורך במידות שונות של תקשורת. ככה זה.

        1. לא דיברתי על נשמות "תאומות"
        2. לא הכל פגאני – יש יסודות זורואסטריים, יהודיים, נוצריים, גנוסטיים ומוסלמיים.
        3. העברית היא השפה שאני חי יותר מכל שפה אחרת. המורשת העברית היא מורשתי.

        והדיאלוג? העיקר הבריאות :)

        • שאלתי אותך, למה אתה רואה במילים אהבת עולם אהבתיך אוקסימורון? הפירוט למעלה.

          לתשובה 2, הרי, הדת המצרית היא פגאנית – האמונה באל השמש וכו'.
          הדת הנוצרות היא פאגנית באם אמא שלה.
          מה זה הפסל של ישו הצלוב אם לא פגניות.
          הדת המוסלמית היא פגנית, כי היא נגזרת מן הדת היהודית.

          ההשפעות הפגניות שחדרו לדת היהודית מן האכדית, השומרית, האוגריתית, ושאר תיאולוגיות, תיאוגניות, קוסמוגניות וכו' במזרח התיכון הופכות אותה לפגנית – לדבריך.

          מסקנה גם האסלם שנשען על אברהם אבינו לבסס את תקיפותו הרי שהוא פגאני.

          במילה אהבה דברת עד תודעות נשמות – תאומות: ראה לעיל ואפילו שאלתי אותך

          תגיד אמיר אתה חושב שאנחנו נשמות תאומות?
          אז עכשיו אני לוקחת את המילים שלי בחזרה. השאלה אני מתכוונת.

          ובכלל לשיר של שלמה ארצי במקום אהבתיה/ אבטיח?

          פויה לך, זה לא יפה. ללעוג ככה למישהו שהוא כל כך חתיך – ראיתי אותך בתחנת הדלק בואכה רמת השרון. לזמר הלאומי שלנו, שכנראה בינתיים גם עשה הרבה כסף? מן ההופעות בקיסריה?

          תגיד, אתה משחק עם העברית, כי זו השפה הכי קרובה אליך סתם ככה?

          כי אני באמת אבל באמת לוקחת כל מה שאתה כותב ברצינות תהומית!!!

          • חוה, אשתדל לענות אחר כך. אני חייב לזוז.

          • עד שתחזור אנסה בקיצור להבהיר מספר דברים:
            אני יודעת שמלכתחילה אולי יפרשו אותי לא נכון.
            אבל, כברירת מחדל סיימתי תואר ראשון במקרא (החוג לא קיים יותר כמדומתני) והיסטוריה כללית בא"ת.

            בין היתר נאלצתי ללמוד את השפה האכדית קורס שלם. כמו כן למדתי אצל פרופ' בניימין אופנהיימר את אותו המחקר שהחל אצל הפרוטסטנים הגרמנים ונדמה לי אפילו השוודים, שניסו לתהות כיצד החל העם העברי/יהודי. התיאוריות האלו אומצו על ידי פרופ' קויפמן עליו עשית פחחח. ועל-ידי בניימין אופנהיימר עצמו שהיה אדם קטן, מכוער אפילו, אבל כריזמטי. למדתי המון קורסים כמו ארמית, תורת ההגה והצורות, המגילות הגנוזות אצל פרופ ליכט מבוא למקרא – הגניזה הקהירית. וכמובן שמלמודי ההיסטוריה אני בקיאה למדי בשאלת התחלת הנצרות. קורס שלם לקחתי על תנועת הנזירות, שהתפתחה במקביל להתמסדות של הנצרות עצמה וכמובן על שמונה הסקרמנטים שמטרתם היתה לקשור את האדם אל הממסד הנוצרי, (מצוות העשה היהודיות בוטלו על-ידי פאולוס, שהוא בעצם הזניק את הדת הנוצרית) ודרכו השיגה הכנסיה את כל הונה עד עצם היום הזה.

            התפתחות התנועה הנזירים עצמה היתה מאוד מעניינת, מכיוון שמידי מאות שנים היתה הסתאבות אצל הנזירים ואזי נוצרו תנועות חדשות, כמו הפרנציסקנים, הדומינקנים ועוד. הרעיון עצמו הוא מעניין, כי כאשר נוצרת הסתאבות היה חייב להגיע שלב של תיקון ולקיחת גזירות חדשות, כמו מנזרי השתקנים ועוד.

            למה אני כותבת את כל אלו. מלכתחילה הטקסט המקראי מאוד יקר לי. והראייה שלמדתי 3 שנים את הנושא. אני רואה בדת היהודית דת שהיא נעלה על דתות אחרות למרות שהיא חמורה גם.
            ולא אל תטעה בי, אינני דתיה ואיני שומרת מצוות, אלא אני מאמינה באמונה שבלב.

            עד היום, כאשר אני נכנסת לבית כנסת, אני חשה תחושה איך אומר של יראת כבוד, קצת קדושה וכו'…

            אלא מאי, אהבת המקרא אינה הופכת אותי לאוהבת של ההיסטוריה היהודית. נהפוך הוא. אני חושבת שהיהודים לפחות מתקופת בית שני הפכו עצמם לקורבנות. ואת הקורבניות הזאת שבנו אני לא אוהבת. ולא רק אותה, את שאר התכונות, את הצעקנות, את הפלוחים, את הרמאויות, את העובדה שמילה אינה מילה וכולם בהכללה מנסים לסדר את כולם.

            נשאלת השאלה איך מעם סגולה (סגולה- עבד באכדית) מה שנחתם בין האל לבין העם בברית היה שהעם יהיה עבד לה' ולא בהכרח העם המיוחד בעולם – הפכנו להיות כאלו, ומעבר לכך, נשאלת השאלה, לאן נעלם הגניוס היהודי.

            כאשר אתה מכניס כל מיני תיאוריות שונות קשה לי עם זה אבל אני משתדלת ללכת בעקבותיך, כדי ללמוד, להשכיל, להרחיב את הידע – ואולי גם ללמוד דרך אחרת של התנהגות שבנוייה יותר על דרך של אהבה לאנשים במקום כעס, שאולי אני מזהה אצלך. למעשה, אפילו קניתי את ספרו של זנד. נדמה לי שהידע שלך על דתות הינדיות, ואחרות הקנתה לך כלים אחרים להתמודד עם דברים.
            עד כאן בנושא זה. אני לומדת, אבל איש באמונתו יחייה. היינו עדיין אני אוהבת את הטקסט המקראי. מאוד

            עד כאן בנושא זה. לגבי הביוגרפיה של סופרים/משוררים ואיני מתכוונת אליך. כדי להבין הרבה פעמים צורות תפיסה, סוגי עניין, מגמות בכתיבה, מטענים וכו' יש כן ללכת אל הביוגראפיה של הכותב. מה שמרחיב את היריעה לגבי יכולת הפרשנות של יצירותיו. עבדתי למשל על הספר "היהודי האחרון" של קניוק ובדקתי כל ראיון שנכתב עליו, כל ארוע שעבר. אגב יש לו ספור שנקרא העיט שקרה במציאות ופורסם בראיונות עמו – כל אלו משוקעים בסיפוריו הראשונים, לרבות העניין הרב שלו בגרמניה. ולכן פעמים רבות ידיעת ביוגרפיה של סופרים, היא מפתח או אחד מהם להבנת יצירות. אין זה עניין ברכילות. כי רכילות אינה מעניינת.

            וזהבה, אנחנו חברות מכתה ד' יש לי אהבה בלתי מסוייגת אליה כחברה טובה, כאחות, והשיחות שאנחנו מנהלות הן כל כך אישיות ולא ברמות של גברים. גדלנו ביחד, דרכנו התפצלו ונפגשו, אנחנו יודעות דברים אחת על השנייה, שאיש אינו יודע. אז הדיאלוג לעיל הוא די מפוברק.

            וכן, יש עדיין אנשים שאני אוהבת ומעריכה, ולאו דווקא על דרך הרעילות.

            טוב, בינתיים התייבש לי הלק.

          • חוה, חושב שדי ברור מהעיסוק שלי בעברית ובמקרא שאני אוהב אותם ומעריך אותם מאוד.
            אבל מה מותר היהדות על דתות אנושיות ממנה לא ברור לי. ככל שהבנתי משגת, היהדות והנצרות הן מין טפיל על הטקסט המקראי (כמו דת זרתוסטרא על הדת האיראנית) וכתבתי על כך בהרחבה ברשימות שכבר כיוונתי אותך אליהן.

          • לאמיר, אולי כתיבתי שהאריכה היא שיצרה את התשובות שלך.

            והרי ברי לי שאתה מכבד/אוהב, נשען וכו את הטקסט המקראי והוא חשוב לך. אלו דברים שאמרת במפורש, ואפשר להסיק את זה מדבריך. ולכן גם הבאתי מדברי, איך אני רואה את שפת המקרא. לרגע לא חשדתי בחוסר רצינות.

            באשר לעניין השני, הדת ההינדית והמצרית ודתות אחרות, והרי כתבתי באופן מפורש שזו אחת הסיבות העיקריות שהידע שלך בהן הוא שקוסם לי כל כך, כי גלומות בהן דרך חיים שלמה שחסרה לי ולאחרים. כמו כן ציינתי את האנשים שבנו את הפירמידות במצרים (בלא להתיחס למי בנה אותן), אלא כיצד השכילו להשאיר חותם כה אדיר על הנצח.

            דברי ניסו להעביר הדברים למישור הרציני בו כתבת את דבריך מלכתחילה. אין כל מחלוקת בינינו.

            והרי התנהלו כאן כל מיני דיאלוגים, כאשר במרכז עמדה המילה על הטיותיה.

            אז אל חשש – אינני מן המתאהבות, ואתה בוודאי יודע זאת, ואפשר לחוש זאת מתשובותיך. וגם אם אני יפה או איני יפה – בעיני הנפש או הנשמה הם חשובים יותר ואין להם קשר ועניין לדברים שנאמרו כאן. זהו חלק משרשור של דיאלוגים שהתנהלו כאן.

            אגב, נדמה לי שגבנונים ההר מופיע בחבקוק, לי לא בא לבדוק את זה כרגע. אמרתי לך שראיתי את הסרט מלאכים ושדים ודברו שם על חזון חורבן העולם בחבקוק לא מצאתי חזון כזה, אבל נדמה לי שהר גבנונים מופיע בחבקוק. כבר הזכרתי שיש לי חיבה רבה לסרטי אימה ומיסטיקה בנושא הנצרות

            אגב, את הסרט פרידות ראית?
            הסרט מקסים. מדובר על שימור הגופה והכנתה למוות – דבר שהוא מקצוע, שכנראה הולך ונעלם. כאשר הקברן מראה את הגופה לאחר ששוחזרה ויפתה לקראת מותה בשריפה פעמים רבות המשפחה רואה אותה כפי שהיתה בחייה או בהעצמה של תכונותיה הפנימיות – וכל הרגשות כלפי המת פורצים בעצמה רבה.

            אם ראית את הסרט אתה יודע על מה אני מדברת, ואם לא כדאי לך, ואם קלקלתי את החוויה סליחה.

          • חוה, אני לא "משחק" עם העברית במובן הלא רציני. להפך. אלה דברים חשובים ביותר בעיניי.
            שפה היא מחשבה היא ממשות.

            ולקרוא לדת המצרית או ההינדית 'פגנית' זה מצחיק בעצם. 'פגני' (מילולית 'כפרי') לא מתאים לדתות הגבוהות האלה שפיתחו בנייני מחשבה ומטפיסיקה מפוארים. על כתפיהן אנחנו יושבים וצופים למרחוק…

    • שירית, מוריד את הכובע בהסכמה :)
      'שרוף על הת.. שלך' הוא אחד מביטויי הפאר של העברית החדשה.

      ו'אוהבתיך'? באמת שייך לאחוות נשמות והתעלות הרוח.

      • אבקש למחוק, ולהשאיר רק תגובה אחת לדבריך.

        ודבר נוסף להשוות בין היהדות לבין הנצרות
        או כפי ששאלת מה ההבדל בין היהדות לבין הנצרות?

        האם באמת התכוונת לכך שיש איזשהו דמיון בין שתי הדתות הללו? לזה אני באמת לא מאמינה.

        אגב, ואני עדיין חושבת שהמונותיאיזם שמור ליהדות, גם אם במקביל עבדו לאלילים אחרים.

        שאלתי אותך פעם, האם אתה יודע איך בתוך 300 שנה הפכה הדת הנצרית לדת המותרת בקיסרות הרומאית. איך מקיום טקסיה בקטקומבות, קבלה היתר בצו המדליוני ב -313 לספירה.

        ועוד משהו. את החלל/הפער בין התודעות, הרגשות, החוויות שלנו קשה מאוד להביע במילים – קשה עוד יותר שאחרים יבינו מה חשנו כאשר כתבנו. המילים הן מוגבלות העולמות הפנימיים שלנו פחות וכך גם העיניים שרואות.

        • קודם לדיון במונותיאיזם כדאי להזכיר עוד שתי הבחנות.

          1. הֶנותאיזם: הרעיון של עיקרון אלוהי אחד המתבטא בשלל פנים הוא עתיק גם במצרים וגם בהודו, והיה קים במספר תרבויות.
          2. מונולאטריות: פולחן לאל אחד, שבטי או קלאני הוא רעיון המצוי בתנ"ך ("אני בשם יהוה אלהי ואתה בשם כמוש אלהיך").

          הדת 'המונותיאיסטית' הראשונה, דת זרתוסטרא באה עם תורת האצלה – אלהות והיפוסתזות שלה (כמו הספירות של הקבלה אצלנו, שאכן הגיעו משם, דרך הניאופלטוניזם). לכן קשה להחליט אם לקרוא למונותיאיזם המורכב הזה הנותיאיזם או מונותיאיזם. במחשבה התיאולוגית המורכבת יותר של הדתות הגבוהות, גם לא ניתן להתחבא מאחורי הגדרות כאלה. והוא הדין לגבי היהדות.
          יש בה מלאכים ושדים, ספירות ושכינה – האם כל אלה בתוך האל? חלק מהאל? מחוץ לאל?

          הנצרות החלה בשילוש הבטי האלוהות שהם אחד, לאחר ויכוחים רבים נראה שהבן ורוח הקודש מתפקדים תיאולוגית כמין היפוסתזות.

          העניין הוא שהאינסטינקט השפוי של הדתות הטבעיות המשיך לפעול בתוך הדתות הנבואיות שנכפו או אומצו על ידי ההמון. כל הדתות הנבואיות מלאות בסממנים פגאניים – אפילו בפרוטסטנטיות שיחסית "מטוהרת" מהם יותר מהקתוליות או היהדות.

          • ראשית תודה לך, הן על המחיקה והן על הארת והוספת הידע.

            (הפכתי את היוצרות, יום ללילה ולילה ליום)

            ישו, למעשה נולד בארבע לפנ"ה (אגב, אני לא מנסה לעשות רושם, אלו דברים שחשובים לי). הוא היה יהודי מאמין, שעלה לירושלים והפך את הדוכנים של הרוכלים לקראת חג הפסח (כרגיל היהודים הסוחרים עם הביגלה וכל אלה שאתה מכיר כי אתה ירושלמי. אני מדלגת – בדרשה על ההר 27 לס' דבר על עניי הרוח, המגיש לך, מעיל וכותנת (מזכיר את פן). דבריו היו סטייה מוחלטת מן היהדות – שם נאמר הקם להרגך השכם להורגו. היתה לו קהיליה בירושלים שהאמינה בדרכו. במקביל פעל יוחנן המטביל. המאה הראשונה לס' היתה קשה ברחבי האיפריה הרומאית וקמו משיחים חדשות לבקרים. יש איים אכן על הפרושים – בכל פעולותיו. הם ארבו לו ובשלב מסויים הסגירו אותו לידי הרומאים. התקיימו שני משפטים האחד של הסנהדרין, המשפט השני היה של הרומאים. בשבתו בכלא ישב עם שני גנבים והרומאים בקשו לחון את ישו. קהיליית העברים/יהודים היתה מוסתת וחרף בקשות הרומאים לשחררו בסיכומו של דבר נצלב ישו.

            כל הפרשה היתה נשכחת מאליה (אגב יש הטוענים שסיפור האינקרנציה נשען על ספר עמוס/יונה בשל איזכור האשמורות באוונגליונים – אלו מחקרים נוצריים. אלמלא פאולוס שכנראה היה לו חלום, כמו שלמוחמד היה חלום ולאברהם היה חלום. התיקון שהוציא פאולוס היה ביטול כל מצוות העשה ביהדות למעט תפילה.

            לשאלה היותר מעניינת איך התפשטה הדת (אגב התפילה נגד המינים אכן נכתבה בשל ישו בתפילת שמונה עשרה). הימים היו ימי כיבוש רומאי, היו עבדים רבים ברחבי הקסרות הרומית שהתפשטה סביב לכל אגן הים התיכון אפריקה ופנים אירופה. העבדים היו עניי הרוח אליהם פנה ישו. האמונה בישו, בסבל שלו אחדה אותם ונתנה להם אנרגיות והם התאספו במקומות סתר שם נמצאו סימנים של דגים, צלבים ושאר סמלים "נוצרים". עבדים אלו חדרו לבתיהם של אנשי האצולה הרומיים ופעמים רבות הם טיפלו בילדים של האצילים וגדלו אותם, וכמובן שהעבירו את ערכי הנצרות. הקיסרות הרומית נחשבה פאגנית במונחים אקדמאים היסטוריים, בתוך מאה שנה ויותר הילדים שבגרו הפכו להיות הלוחמים הרומאים האריסטוקרטים, תוך מאה מאתיים שנה מצא קונסטנטינוס קיסר שבין חייליו שאמורים היו לשמור על הקיסרות ולהרחיב את גבולותיה, בעיקר לשמור את הגבולות היו כבר חיילים שהאמינו באב, בבן וברוח הקודש, לצד לוחמים שהמשיכו להאמין באלים הרומיים, שכמובן נלקחו מן היוונים בשינוי שם. כדי לשמור על אחדות הצבא הוכרזה הדת הנצרית כדת מותרת ברחבי הקיסרות.

            תהליכים דומים היו באמריקה, כאשר עבדים "שחורים" שמשו כמטפלים לילדים.
            ג'פרסון עצמו שהיה בעד טרנספר של הכושים בחזרה לאפריקה, שלא האמין בהשתלבות הכושים בארה"ב היה דרומי והיתה לו פילגש בשם סאלי האמינגס, וכנראה גם צאצאים דומים.

            צא ולמד. לי באופן אישי הדת הנוצרית נראית מגוחכת ומסוכנת בעליל, בשם הדת הנצרית היו שפיכויות דם איומות במיוחד עד לתקופת הרנסנס, ולא רק זאת, מלחמות הדת מאז לותר שתרגם את הברית החדשה לגרמנית, והיא למעשה עומדת מאחרי כל תפיסת הקולוניאליזם הגלובלי.

            תבין, אולי אתה יודע את כל אלו. אבל אותי מעניינים התהליכים ולא אירועים נקודתיים. ואזי אתה רואה הצלבות של כיבושים ודיכויים ברחבי העולם ביניהם כמובן גם של בריטניה את הודו ועוד, ועוד,

            לאן הגענו לפצצה גרעינית – אתה בוודאי זוכר את המקדש של יאנוס, מה היה בהיסטוריה יותר עיתות שלום או מלחמה.

            בהקשר של דברים אלו המילה אוהבתיך כדרך חיים, כתפיסת עולם, של הנשמה ושל התודעה אכן נחוצה.

            ושוב, תודה לך אמיר.

          • חוה, רוב מצוות ה'עשה' ביהדות של ימי ישו שרדו מן הדת העברית שקדמה ליהדות.
            נראה שכבר ישו לא החשיב אותן, וב'בשורה על פי תומא' הוא מקל בחשיבות המילה והכשרות (אגב, שני מנהגים לא יהודיים בעליל).
            הנוצרים בישראל (הקהילה של יעקב אחי ישו) המשיכו לקיים מצוות.

            1. הוויכוח האמיתי במאות הראשונות של הנצרות היתה על דמותו של ישו. בבשורת תומא ובנצרות היהודית והקדם-אריאנית הוא מין גורו, מורה נאור, אבל לא היפוסתזה אלהית. זה נמשך בוויכוחי ה'תיאוטוקוס' על אם המשיח (האם ילדה רק את הגוף או גם את הרוח? וכו') עד ועידת ניקיאה.

          • 2. ההטרמה היא עקרון שפותח עוד על ידי קלמנס ואוריגנס (ההטרמה המפורסמת ביותר לצליבה היא כמובן עקדת יצחק)

            3. הדת של הצבא הרומי היתה דת מיתראס ולא הנצרות. במקביל התפשטה דת איסיס בכל שכבות האוכלוסיה, ברומא ובפרובינציות. הנצרות התמודדה למעשה מול שתי דתות אלה. המשותף לשלושתן הוא שהיו דתות גאולה אסכטולוגיות, ומצאו הד בליבות האנשים במאות שבהן הביטחון האישי הלך והידרדר, והמדינה היגיעה לשליטה מוחלטת בגורלו של הפרט.

            את רדיפת הנוצרים קשה להבין בלי מאה וחמישים שנה של הגיור המסיבי ברחבי הקיסרות ומרד הדיאספורה היהודית שלהבדיל מהמרידות הקטנות ביהודה, זעזע את הקיסרות באמת.
            על השלטת הנצרות על הקיסרות אפשר לומר "חפש את האישה". זו היתה אחת התפניות השרירותיות משהו של ההיסטוריה. אם הקיסרית הייתה מאמינה אדוקה של איסיס אולי העולם היה מתפתח אחרת.

          • 4. כשלממלכות יהודיות היה כוח הן לא פעלו בצמחונות, ור' שחיטת זקנים נשים וטף בידי החשמונאים, גיור האדומים בכוח, או מרד הדיאספורה במצרים קיריני וקפריסין.
            מה גם שהדת היא לא פעם תירוץ למעשי נבלה שמניעיהם שונים לגמרי – כמו במסעי הצלב נגד הוולדנסים והאלביגנסים ואח"כ לארץ הקודש.

            טוב, מה זה, סמינר ? נסגור את הקתדרה להיום :)

          • מרתק.

            אוהבתיך:)

          • יפה לך אמיר.
            אני מורידה בפניך את הכובע

            רק עכשיו התעוררתי, כוס הקפה הראשונה.
            מישהו סידר אותי אתמול ב – 150 שקל, במצוות עשה יאה וכדת וכדין לדת ישראל.

            בוודאי שאני מסכימה עם חלק ניכר מדבריך, החלק האחר עדיין איני קולטת.

            אבל אכן, כפי שהגיבו כבר מרתק, ממש מאלף,

            וכפי שאמרתי לסיכום דברי כמה קורבנות כבר נלקחו בשם הדת ולכן אנחנו זקוקים לאוהבתיך שלך, שזוהי אהבת האדם באשר היא אדם, והיא חובקת עולם.

            ובאשר לרומא אפשר עוד מסקנה – מרבה נכסים מרבה דאגה. רומא התרחבה וגם הסתאבה ולכן בסיכומו של דבר גם חרבה, ועימה תם העידן הקלאסי. (אגב במוזיאון ד'אורסיי בפאריז באולם המבואה תלוייה תמונה על הדקדנטיות של רומא) מרהיבה ביופיה. והמוזיאון הזה איזה שיק צרפתי, אלו שכיות חמדה להתבונן ורק להתמוגג.

            ואסיים בדברי קאטו הזקן קרתגו חייבת להימחק.

            למה אני מביאה את זה כאן.
            ככה, סתם.

            ובהפלגה, לב לבאיוב, תשובה, נוחי דנקר, האחים עופר, שרי אריסון, ונאווה ברק ששמלת החתונה שלה עלתה טבין וטקילין 25,000 שקל. כל אלו חיו על חשבון הבנקים בישראל והם עדיין ומי נדפק מכל אלו – הוא והיא, או הו והי

            ועל כך נאמר אמן ואמן, עולם כמנהגו נוהג.

            יפה לך אמיר באמת השכלת אותי, ואם תגובתי כאן אינה לעניין בידיך הדברים.

            את המחמאות לך תשאיר הם באות מהמקום הכי נקי שיש. (אצלי)

          • ועוד משהו אמיר

            על דרך שירו של שלמה ארצי: תכתוב כל עוד אתה יכול.
            תכתוב, ותשאיר בכתב על הנייר כל עוד נשמה באפך, כי ידע כמו שלך אינו בא סתם ככה.

            ולידע הזה, וליכולת הביטוי שלך כיוצר וכאומן העולם, או אנחנו, זקוקים ונדרשים, שישארו כתובים לנו ולאלו שאחרינו.

            לא רק תכתוב כי מן הכתיבה את חי, תכתוב גם כי מן הכתיבה הזאת יעשירו אחרים. ותמשך היד הכותבת הזאת, כל עוד אתה יכול.

          • עוד מילה, למען הפרוטוקול) סכמנו כבר ששכינה, ספירות, עולם הבא, תיקונים וכו' שייכים לקבלה שהחלה להתפתח מאוחר הרבה יותר מאשר חתימת התלמוד הירושלמי/ הבבלי. נדמה לי שבמקרא לא מוזכר כלל המושג של העולם הבא, אלא גן עדן וגיא בן הינום……..

          • אף מילה על המחמאות.

            בוא נתערב שאתה עובד כבר על הפוסט הבא?

            על כמה?

          • נכון, גן העדן שבמקרא הוא גנו של אדם הראשון, וגי בן הנום הוא גיא ליד ירושלים שבו העבירו אנשים את בניהם באש למולך.
            בדת העברית המתים ירדו אל ממלכתו של מות וחיו שם באופן אחר, כרפאים (כך גם בכל האיזור).
            הרעיונות של גן העדן והגיהינום – ואתם גם המלאכים, המשיח שייוולד מבתולה, יום הדין ואחרית הימים – באו כמו רוב המיתולוגיה התיאולוגית של היהדות והנצרות ישר מן הדת הזורואסטרית.
            הקבלה ירשה מהפרסים את ההיפוסתזות (דרך הניאופלטוניזם) ועירבבה היטב עם תורות גנוסטיות ופילוסופיה יוונית לתבשיל חדש שהמשיך להתפתח בכוחות עצמו.

          • יפה לך אמיר,
            גן העדן התקשר לי עם גיא בן הינום, ואני יודעת היכן הוא ומה עשו שם. יתר המידע הוא ערך מוסף.

            ושוב אני אומרת תכתוב כל עוד אתה יכול.
            כל עוד נשימה באפר.

            אז ככה למען הסדר הטוב, בהתחזלה הלכתי אל הדתות המזרח אסיאתיות. עכשיו נדמה לי שאני צריכה להתמקד יותר בדתות האיזוריות במזרח התיכון. וללמוד עליהן יותר.

            אגב, השיר שהבאת מ ג נ י ב.!!!

          • חוה, כל העולם שלנו הוא, מהודו ועד כוש :)
            ושמח ב"מגניב" – אתגנב לשם מחר :)

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור