אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

אחים בדם

 

 

 

אחים בדם

 

ערב יום הזיכרון מעלה בכולנו הרהורים נוגים על סכסוך הדמים על פיסת הארץ הקטנה הזאת. שפיכות הדמים פה לא פסקה מאז שאני זוכר את עצמי, התחילה עוד הרבה קודם, ואין לה שום סוף נראה לעין. חיילים ואזרחים משלמים בחייהם, פוליטיקאים מתמרנים את הסכסוך בשירותם כמו חיית מחמד מאולפת, ותולדותיו נלמדות בבתי הספר. כולנו כואבים את האובדן והשכול, אבל כמעט אף פעם לא עצרנו לחשוב מי נלחם פה במי.  זה נראה לנו מובן מאליו. 

בשנת 2001 פורסמה בעמוד הראשון של "הארץ" רשימה בענייני מדע שכותרתה "ליהודים ולפלשתינאים שבישראל ובשטחים אבות קדמונים משותפים". שני מחקרים בלתי תלויים, בארה"ב ובישראל, גילו כי "המבנה הגנטי של יהודים ופלשתינים כמעט זהה", וכי מוצאם של היהודים והפלשתינים הוא מאב קדמון משותף. 
אבל הידיעה התקבלה בשתיקה מוחלטת, כמו גם פרסומים קודמים בנושא הגֶנום העברי – המשותף ליהודים ולרוב יושבי הארץ הנוצרים והמוסלמים.  כי למעשה המחקר הזה מאשש ראיות נסיבתיות קודמות, החל במחקריו של הנשיא השני, יצחק בן צבי, שחקר את מנהגיהם היהודיים של מספר שבטי בדואים בארץ. 


ב-1972 נסעתי לראיין את אבי משפחת זינאתי  - אותה משפחה יהודית מפקיעין שמעולם לא עזבה את הארץ. ישבתי אתו ועם בתו מרגלית. הוא סיפר לי איך הדרוזים הגיעו בסוף המאה התשע עשרה לכפר. 

"והשאר?" שאלתי.

"אה, כל המשפחות הישנות היו פעם יהודים" ענה לי זינאתי. 


ההסבר האפשרי לעובדות המרתקות האלה חוזר ליהודה של המאות הראשונות לספירה, אחר חורבן הבית השני: תחת שלטון ביזנטיון רובו של היישוב העברי גם היהודי וגם הפגאני – התנצר, ובהמשך  תחת השלטון הערבי – התאסלם.

כל זה בעצם לא מפתיע. ההיגיון ההיסטורי הפשוט מתקשה לקבל את היעלמותה המוחלטת של קבוצה אתנית מארצה (בהעדר ראיות חותכות לנדידה מסיבית או להשמדת עם). לעומת זאת המרות דת והמרות חוזרות התרחשו מרצון או בכפייה בשלהי העת העתיקה ובימי הביניים בכל המרחב המוסלמי והנוצרי. במלים אחרות: מבחינה אתנית, בני הארץ "הפלשתינים" אינם ערבים גם אם חדלו לדבר ארמית ועברו לדבר בערבית, שפתם של השליטים אז.

אבל לתנועה הציונית וליהודים שעלו ארצה נוח היה לחשוב על עצמם כמי שחוזרים הביתה, ולראות בבני הארץ פולשים "ערביים" שהתיישבו בה. המרכיב הלא עברי (כ-30% לפי המחקרים) אכן התוסף אל יושבי הארץ בהגירה מחצי האי ערב, ובזמן המודרני – בהגירה ממצריים ומסוריה, ודווקא בעקבות השיפור הכלכלי שהביאו עימם הציונים.

לאחר רדיפות היהודים באירופה והפיכתם לאזרחים סוג ב" בארצות האיסלאם הפכה היהדות לדת מתבדלת וסגורה, והלאום זוהה עם הדת. אבל במובן האתני, גם "היהודים" אינם מיקשה אחת, ולא כולם חולקים בשווה בגֶנום העברי. בשיאיה המיסיונריים נהגה גם היהדות כדת אוניברסלית: קיקֶרו מגנה את אחד ממתנגדיו כ"תאב לשררה כמו פרוּשי שנוסע לגייר מאמינים חדשים באיבריה" (היא ספרד). בזמן ההוא לא המרד הגדול ולא מרד בר-כוכבא, אלא גלי ההתייהדות במרחב ההלניסטי ו"מרד הדיאספּורה" – מרד היהודים בקפריסין, לוב ומצריים – הם שהציבו איום ממשי על הקיסרות הרומית. ממלכות יהודיות קמו בכוזר, במרוקו, בתימן ובאתיופיה, וצאצאיהם של מתייהדים אלה שלא היו אתניים עבריים, שבו והמירו את דתם לנצרות ולאיסלאם, או חברו לגורלו של "העם היהודי". 

עם זאת, בשונה מן היהדות, קו הגבול של הזהות הערבית היה לשוני-תרבותי יותר מאשר דתי. האיראנים והטורקים אינם מזדהים כערבים, אף שנטשו את דת זרתוסטרא ואת הנצרות והתאסלמו. לעומת זאת העלאוים, הקופטים או המרונים מזדהים כערבים, אף שיש להניח שרובם אינם ערבים אתניים כלל וכלל. כור ההיתוך התרבותי בישראל של שנות החמישים לא כלל באתוס שלו את המוסלמים והנוצרים, וחבל.  עם זאת, "כור ההיתוך" הישראלי לא פסח גם עליהם, ובצד הפליות והפקעות השפיע השפעה עמוקה על תרבותם באמצעות מערכת החינוך הישראלית, השפה והתרבות העברית, תפיסות פוליטיות וחברתיות אזרחיות, וכללי הדיאלוג והחיברות הבלתי כתובים של החברה שהתהוותה בארץ. 

ההבחנה הדתית כבסיס לזהות היחיד במדינה עברה מרוב רובו של העולם, ואילו ההבחנות האתניות והתרבותיות הוחלפו במדינות הנאורות בהגדרה הלאומית (כמו "צרפתים בני דת משה", בריטים מוסלמים ממוצא פקיסטני, או אלבנים נוצרים). אולם למעט ז"בוטינסקי, ראשי התנועה הציונית התייחסו בהתנשאות אל בני הארץ. הם שגו מלכתחילה בחוסר אבחנה בין הלאום והדת, ובסופו של דבר הם שהמציאו עבור יושבי הארץ את לאומיותם ה"פלשתינית": לאומיות שכנגד, שקמה מול "הלאומיות היהודית" שהשאירה אותם בחוץ.  

את פירות הטעות הגורלית הזאת אנו קוצרים עכשיו בשני מישורים: בקיטוב המתגבר בין חופשיים לדתיים ובמלחמת אחים בין עברים יהודים לבין עברים מוסלמים ונוצרים. למרבית הצער, ככל שחולפות השנים הבסיס הדתי של זהותנו כאן כ"יהודים" מזכיר את ממלכת הצלבנים וגם את סופה: יום העצמאות והנכבה יכולים להתחלף זה בזה בנקל. כבר עכשו מסתחררת הארץ במעגל קסמים של שנאה, נקם ופנאטיות דתית: לכן, היציאה מן הגטו היהודי אל המרחב האזרחי היא הכרח.

האפשרות האחרת, אם היא עדיין קיימת, היא זו שהתווה העידן המודרני: אזרוח המדינה והעמדת הלאום הישראלי בקידמת הבמה ההיסטורית. "ישראליות" כזהות מאחה ומאחדת ללא הבדלים של דת וגזע. 

בטווח הקצר פתרון כזה נשמע אולי בדיוני לחלוטין, אבל בטווח הרחוק ההיסטוריה נותנת לנו דרכו פתח של תקווה. למרות קיפוחי מיעוטים בכל מקום, בחשבון היסטורי מטמורפוזה זהותית כזאת הצליחה במדינות רב-אתניות שהיום אנחנו כבר לא חושבים עליהן כרב-לאומיות (צרפת, איטליה, יפן) ואותו תהליך עצמו ממשיך ומתקדם בארצות שונות גם בזמן המודרני (ארה"ב, דרום אמריקה, וכיום גם מרבית מערב אירופה).

ישראל, שנהנית ממידה רבה של אחדות אתנית עברית, עדיין לא השכילה לפנות לכיוון הזה, אלא פנתה בדיוק לכיוון ההפוך. ובכל זאת, אולי אפשר עוד להפוך את שעון החול ההיסטורי. מחויבותו של כל אזרח למדינה על בסיס לאום ואזרחות, ולא על בסיס דתי היא המוצא היחיד לחברה שפויה, שבה כל אזרח זכאי למלוא הזכויות וחייב במלוא החובות ללא אפליה בין קבוצות שונות בתוכה. שירות צבאי לכל, מיסוי ושירותים שווים לכל, וזהות לאומית משותפת לכל בני הארץ, עברים ושאינם עברים, יהודים, מוסלמים, או נוצרים. 


אמיר אור

 

באותו עניין: 

"להיות או לא להיות" -
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=9239&blogID=182

"שתי הכתובות על הקיר" -
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=9085&blogID=182

 

 

126 תגובות

  1. רונית בר-לביא

    אני בעד.

    השאלה אם ארגוני הטרור יתרשמו ממה שאתה אומר,
    מזה שכולנו אזרחי ישראל,

    במיוחד עם הפונדמנטליזם המוסלמי של ימינו, שדת היא הדבר היחיד שמעניין אותו, כלומר, להרוג בשם הדת.

    אתה מדבר על פרספקטיבה היסטורית,
    אז אולי עוד 100 שנה בשיטה הזו, זה כן יצליח, הלוואי, השאלה מי יישאר כאן
    לראות את זה קורה.

    • רונית, בוודאי פרספקטיבה היסטורית. אבל שום דבר אחר לא יבטיח את קיומנו כאן. אולי נשרוד עשור, אולי שניים, אולי מאה שנה – אבל לא לעולם חוסן.
      אם אנחנו רוצים לבנות בית עם עוצמה מדינית, אזרחית ומוסרית – אני לא רואה בטווח הארוך שום דרך אחרת. בטוב או ברע זו תהיה מדינת כל אזרחיה, אבל השאלה איזו מין מדינה, ועם אילו שסעים ושואות חס וחלילה נגיע אליה.
      גם לעלייה של הפונדמנטליזם תרמנו בזה שהכשלנו את התנועה האזרחית והחילונית של הפלשתינים, ובמקום להיות נדיבים היינו שכנים רעים, שתלטניים וחמדניים.

      • רונית בר-לביא

        אתה מייחס לנו הרבה חשיבות אם נראה לך שתרמנו להתחזקות העולמית של הפונדמנטליזם המוסלמי ….

        לדעתי יש להם האג"נדה שלהם, ולא תמיד כל דבר קשור ליהודים-שמהודים.

        • רונית, מסכים איתך שהפונדמנטליזם לא יציר כפינו -יש לו סיבות רבות, ואולי אכתוב גם על זה. עוד לפני מגדלי התאומים נסעתי לפסטיבל בדרום אפריקה, ובין השאר בתי הספר הוואהאבים שהוקמו שם בכסף סעודי שכנעו אותי לגמרי שגל של מיליון "שאהידים" על המערב הוא רק עניין של זמן. כשחזרתי כתבתי על זה אבל איש לא רצה לפרסם. זה נראה לעורכים מטורלל לגמרי.
          אבל הפונדמנטליזם עלה בנסיבות פוליטיות שונות אפילו בארצות ערב. פה – אני חושב שרק עזרנו לו, ואפילו מימנו אותו (כמו שהאמריקאים עשו באפגניסטן) כדי להחליש את ערפאת.

  2. אתה מציג נקודת מבט רעננה, ולא בפעם הראשונה. מעניין, מעורר מחשבה. ואולם אני חוששת שיש משום התנשאות ישראלית (אפשר במירכאות, אן יותר נוח לך)בהנחה שאנחנו הציונים בעצם גרמנו לפלסטינים להתבדל ולהפוך את עצמם ללאומיים או לאומנים. היו בין הפלסטינים של תקופת המנדט אנשי רוח ומחשבה מעמיקים שינקו את רעיונותיהם גם מתוך מקורותיהם שלהם, ולא רק ממה שהכתבנו להם.

    * ובתור אשת לשון אני חייבת לציין לטובה כאן גם את אליעזר בן יהודה, שמבחינתו – את כל המילון הערבי אפשר להכניס כמות שהוא למילון העברי, ולאמץ את כל האוצר הזה.

    • תודה, הדס. כן, בפירוש אנחנו. ידיד שלי, דור שביעי בחיפה סיפר לי איך כשבא מאושר עם העיתון על הצהרת וייצמן ידידיו הערביים שאלו אותו "ומה איתנו?" והוא הבין והתבייש.
      יום אחד הופענו פה עם ה"עם לבדד ישכון שלנו" אחרי היסטוריה ארוכה שבה חיו פה בני קבוצות שונות ומגוונות יחד, וללא שום רקע של מדינות לאום וזהות לאומית.
      מה את חושבת שקורה, הדס, כשדוחים את כל הלא יהודים, כשאין ישראליזציה? – יש פלשתיניזציה.

  3. הי אמיר,

    בצער רב וביגון קודר אני יכולה לומר לך בוקרא פיל מישמיש. המתנגדים הראשונים לרעיונות שהעלית יהיו החרדים ויבואו עוד אחריהם, ומאחר שכדי ליצור את השינוי המוצע יש צורך דבר ראשון בחקיקה מתקנת – אני אומרת "בוקרא פיל מישמיש".

    שאלה אחרת היא מה לדעתך החזון במידה וההצעה הזו לא תבוא לידי יישום?

    די קודר, לא?

    • שירה, הראש היהודי הוא מטוטלת שמתנדנדת בין מצדה לאושוויץ, ואני חושש שאנחנו דוהרים בכיוון. בעצם "שנית מצדה לא תיפול" זה בדיוק הצד השני של מטבע השואות.
      בטווח ההיסטורי מדינה אזרחית בטוח תקרה. אם לא בטוב (ובטוב אנחנו לא מוותרים על כלום כידוע – לבנון, עזה וכו") – אז ברע.
      לצערי, רק זעזוע נורא יכול להחזיר פה את האנשים למציאות, ואני רק מקווה שזה יהיה זעזוע שלא יהרוס את המדינה לגמרי.
      במקרה הרע יישארו פה רק כמה כלות למנהיגי המרד הגדול.

      • למה לא כמה חתנים למנהיגות המרד הגדול, אמיר?

        • למה? אולי מפני שפמיניזם הוא לא הצד החזק של הפלשתינים. בשישים ושבע יכולנו להשקיע שם בחינוך (ובעיקר בלימודי מגדר, כמובן) אבל פספסנו הפעם.
          לא נורא – בגלגול הבא, כשפליטינו יקימו את מדינת היהודים במקום שכולו טוב, נכבוש את ארץ האמזונות, ואז כשיבוא יום נקם ושילם, נספק כמה חתנים להרמונותיהן של מנהיגות המרד הגדול. עד אז, סבלנות…

          • ומצד שני, שירה, למה לחכות? אפשר לדרוש סעיף כזה במו"מ עם הפלשתינים, וללמדם פרק בהילכות פמיניזם.

  4. קראתי לפני הרבה שנים ספר של אורי אבנרי שמשווה אותה לצלבנים ואומר שכגורלם יהיה גורלנו.
    רק שבכל זאת יש הבדל מהותי – הצלבנים באו מארץ מולדת, ואנחנו אל.
    לגבי חילוניים ודתיים (ואני מעולם לא הייתי דתי) – לא ניתן להקים מדינה ולנהל אותה, לפי ההלכה. ההלכה התפתחה במשך מאות רבות של שנים תחת שלטון אחר, ולכן ההלכה לא עסקה בכל מה שצריך כדי לנהל מדינה עצמאית. מכאן הקרע החזק בזמן קצר.
    אבל, עם כול הפגמים בנו, עדיין הבעיה העיקרית היא לדעתי כמו שאמרה רונית, בקיצוניות הדתית של הצד השני. גם אם נהיה חילונים לגמרי, מדינה ששום אזרח בה אינו מועדף בשום רכיב בגלל דתו, זה יעזור ברצון שלהם להשמיד אותנו?
    לצערי אני חושב שלא והלוואי שאני טועה.
    עד שהם לא יהפכו לדמוקרטיות אמיתיות בתוכן, אני לא רואה מצב של שלום.
    אין מלחמות בעשורים האחרונים שהתחילו אותן מדינות לא דמוקרטיות,
    ולשמחתנו אין מלחמות בעשורים האחרונים שניצחו אותן מדינות לא דמוקרטיות. אם זה לא ישתנה אצלם, לא יעזור כמה נהיה ליבראלים ושיויוניים.

    • איציק, אני לא חושב שאבנרי טעה כל כך.
      אני חושב שתיאור מדויק יותר של תולדותינו יהיה כזה: המזרח הקרוב, אירופה וצפון אפריקה היו מולדתם של יהודים במשך אלפיים שנה ויותר, וכך הם ראו זאת. איש לא חשב ברצינות על מדינה יהודית. במאה העשרים, בנסיבות היסטוריות נוראות, הם עזבו את מולדתם והיגרו לישראל.
      והצלבנים? – הם היגרו בנסיבות היסטוריות אחרות. כמונו, חיו על חרבם, ושלא כמונו, הדור השלישי לא רק שלא חשב עוד את עצמו לצרפתי או אנגלי, אלא גם התערב באוכלוסיה המקומית הרבה יותר מאיתנו.
      איציק, על אילו דמוקרטיות מדובר? אני מדבר על הפלשתינים החיים בקרבנו! וגם בשטחים יש בחירות דמוקרטיות חופשיות (רק שם ובלבנון!) – זה עזר להם במשהו איתנו? חמסנו את מקורות המים שלהם, ניצלנו אותם והשארנו אותם לא אזרחים במדינתנו וגם לא אזרחים במדינתם כארבעים שנה.
      אנחנו מדברים על הפונדמנטליזם האיסלאמי, ושוכחים שלמעט איראן וסעודיה אין באיזור אף מדינה שאין בה הפרדת דת ומדינה. ההגדרה שלנו את עצמנו היא דתית. ידידתי נידאא ח"ורי סיפרה לי פעם שהוריה בעצם קראו לה ניצה. הם ראו את עתידם ועתידה כישראלים, במדינה דמוקרטית ומודרנית, אבל מצאו רק דחייה ואפליה. ולמה? כי היא לא יהודיה? אז מה?

  5. גלית וסקר

    אמיר,

    תודה על האינפורמציה. הדבר נשמע מעודד:)
    אני אופטימית מטבעי ומסכימה בהחלט עם טיעוניך.

    לצערי, המשתנה היחידי החסר במשוואה הכה מורכבת הזו (בה הצלחת לגלות לי מספר נעלמים) הוא משתנה ה"הוצאה מהכח לפועל". זה אשכרה בבחינת נעלם.

    בתקווה

    גלית

    • את יודעת, גלית, אלה אנחנו שהחטאנו את כל ההזדמנויות ההיסטוריות. כבר בכנסת הראשונה הציע מאיר וילנר לגייס לאלתר את כל הלא-יהודים לצבא ולתת להם שוויון זכויות והזדמנויות מלא. ההצעה כמובן נדחתה על הסף. במקום זה הכריז בן גוריון על ממשל צבאי ביישוביהם. אחרי שנים של הגבלה והשפלה ביטלנו סוף סוף את הממשל הצבאי אבל השארנו את היישובים והתושבים הלא יהודיים באפליה והזנחה. ושוב, בשישים ושבע הייתה הזדמנות פז כששיחררנו את הפלשתינים מכיבוש מצרי וירדני של הטריטוריות שלהם. הבאנו את עראפת – אבל השפלנו אותו. לפעמים נדמה שחסרים לנו יותר נדיבות וטווח ראייה, ויש יותר מדי חמדנות והרס עצמי.
      יצרנו ואנחנו יוצרים במו ידינו יותר ויותר שנאה. כיום הפצעים המנטליים של כל המעורבים בסכסוך הרבה יותר קשים לריפוי מהפיזיים. ייקח דורות להחלים מהם.

  6. "מחויבותו של כל אזרח למדינה על בסיס לאום ואזרחות, ולא על בסיס דתי היא המוצא היחיד לחברה שפויה, שבה כל אזרח זכאי למלוא הזכויות וחייב במלוא החובות ללא אפליה בין קבוצות שונות בתוכה. שירות צבאי לכל, מיסוי ושירותים שווים לכל, וזהות לאומית משותפת לכל בני הארץ, עברים ושאינם עברים, יהודים, מוסלמים, או נוצרים."
    לא הייתי אומרת שהצלחנו כל כך עם הדרוזים. למה לבזבז כל כך הרבה אנרגיה על חזון כשהמבוי סתום ולשינאה יש הצדקה?

    • סיגל, למה את אומרת שלשנאה יש הצדקה?
      אני חושב שעם הדרוזים הצלחנו חלקית, כי מימשנו את שוויון הזכויות וההזדמנויות חלקית.
      אם רואים אמת ושפיות, צריך לדעתי לשאוף לשם, וכל אחד יעשה את שלו.
      במצב כזה להגיד שהמבוי סתום ולהרים ידיים הוא בטווח הארוך סוג של התאבדות.
      להשלים עם הצד האפל של הנפש ולפעול על פיו – זה רע מאוד אישית, ורע מאוד קולקטיבית.

      • וגם – מדכדך ביותר.

      • אם ערביי ישראל מסתכלים על הדרוזים בתור דוגמא לשיוויון זכויות…מה הם רואים? למה יש להם לשאוף בדיוק? גם אנחנו וגם הערבים יכולים לדעתי ללמוד מהדרוזים המון. וכל טענה שיש לדרוזי נגד המדינה היא טענת ברזל. הם שווים בחובות ולא מקבלים מה שמגיע להם בזכויות. המועצות המקומיות שלהם נמצאות במקום אחרון ברשימת התקציבים לצד המועצות המקומיות הערביות. אני מאמינה שצריך לחזק אותם, לחבק אותם, לרומם אותם ולהראות להם את הערכתנו לנאמנותם ולמזגם המיוחד. עוד אני מאמינה בדוגמא אישית לשם הוכחת טיעון. אם אנחנו היהודים רוצים להושיט יד לערבים שבתוכנו הרי שעלינו להראות להם את היד המושטת שלנו לעבר הדרוזים וליצור אצלם רצון להיות באותו קשר איתנו כמו הדרוזים. כרגע אנחנו גרועים לדעתי בדוגמא אישית ולגבי, טענות מוצדקות אז התכוונתי לטענות הדרוזים וגם בטענותיהם ובשנאתם של הערבים כלפינו אני רואה הצדקה ויכולה להבין אותם. העניין הוא שאינני יכולה להרשות לעצמי את המותרות האלה של להיות בצד שלהם כי זה הופך אותי לטוענת נגד עמי או נגד עצמי ואין לי ברירה אלא להיות חלק ממי שאני ולקוות שיום אחד יקום מנהיג שידע את הדרך לפרום את הסכסוך וליישב את הנפשות החיות במדינה הזאת למשפחה אחת גדולה. ופעם קראתי ספר מומלץ בשם קורבנות של מוריס אדם שאת רובו אינני זוכרת אבל מתוכו למדתי על אמיתות בהסטוריה של העם היהודי והתנהלות מאוד רעה שלנו מול הערבים ב-48 וגם אם לא נמצא את הסיפורים האלו בספרי הלימוד של ילדינו, העובדות קיימות ואי אפשר שלא להבין את הערבים ואת השינאה.

        • לרגע חשבתי שאת מרימה ידיים מול כל הרגשות השליליים (שנאה, קנאה, ייאוש וכו").
          הבנתי.

          • לא אמיר. אינני מהמרימות ידיים. מוחי תמיד מתעסק בחיפוש פתרונות ואני מאמינה שרק הידע המועט שיש לי בנושא הסכסוך הוא הסיבה שעדיין לא מצאתי את האצבע המדוייקת להניח על פיתרון. וצריך לכבד את הצד הערבי על מלאותו נגדנו ובאותה מידה לא להיות תמימים לגבי היכולות שלהם להפוך פתאום משונא לאוייב ,כי הם ניזוני השכם והערב משינאה, ולהציף אותם באהבה יתפרש אצלם כחולשה שלנו. ואי אפשר להיות חד צדדיים בהבנה. צריך למצוא דרך לגרום גם להם להבין את מה שאצלנו יש מי שמבין, ולפני כן צריך קבלות אז ברור שצריך להתחיל מהדרוזים ויפה שעה אחת קודם.

        • סיגל, החטא הוא כפול ומכופל. לדרוזים פתחנו שער לאזרחות סוג ב", אבל למוסלמים ולנוצרים – אפילו לא את זה.
          חבל שלא קיבלו את ההצעה של וילנר לגיוס כללי של כל האזרחים ויישמו שוויון בזכויות וחובות (כולל חרדים כמובן).

        • סיגל, האם זו דוגמה לחזון? משל ליחסי השמאל עם הערבים? פערי מנטליות? מה אנחנו למדים מסיפור כזה?
          היא נהנית מהם והם ממנה? נראה לי שזו תולדה של פגיעה קשה, יותר מכל דבר אחר.

          • לדעתי, גם בינינו לבין הערבים נחה פגיעת עבר קשה. בארבעים ושמונה גירשנו אותם מבתיהם, היום הם מנהלים איתנו מערכת יחסים של "חיים משותפים" והכעס לא טופל כשאצלנו קיימת הכחשה והתרצה. ("אנחנו הושטנו להם יד, הם סירבו ולא הייתה לנו ברירה"-
            בעצם,החלטת האו"מ אנסה אותם לקבל כאן מדינה יהודית, הם סירבו, הם ניסו להתנגד, הם קיבלו מלחמה והנה הם קורבנות האונס.)
            התחברות אל המשל , גם בחיבור הקודם, כשהתחושה היהודית היא שהערבים נכפו עלינו והשמאל בעיניהם הוא זונה יהודיה, וגם בחיבור הזה, שבו היהודים הם ה"אנס" ,עולה מערכת יחסים פצועה ולא מטופלת ,ולדעתי ,עד שלא יגליד הפצע ,עוד יזלוג הזמן, ובינתיים ,את חווית ה"אחים" לא נוכל לחוות.

          • לא בדיוק ככה… היסטורית, האו"ם החליט על חלוקת הארץ. החלוקה הזאת הייתה אם כל חטאת. מכאן לשמאל כזונה יהודיה ולימין כאנס יהודי קצרה הדרך, ומובילה לטשטוש ושנאה אני חושש.

          • גם זאת שינאה שצריך לטפל בה טרם מדברים על החלמה.
            ועוד משהו…
            קראתי קצת מהתגובות שלך לאנשים שכאן ולמרות שהמאמר שלך מביע תקווה ,נשמע מתוך התגובות, שדווקא אתה איבדת קצת תקווה, לפחות עד למאה השנים הבאות או לאיזה גילגול מוצלח יותר של עם.

          • את צודקת, סיגל. לפני שש עשרה שנה עוד הייתי מדבר עם חברים נוצרים ומוסלמים בחיפה ובנצרת והם מאוד התחברו לרעיון. אבל עמישראל החליט לדהור אל אובדנו ואני לא רואה שינוי באופק. אולי לממש צעירים יהיה כוח להביט מעבר לשטיפת המוח.

          • הי אמיר, צרפת קישור למאמר הזה ואני קוראת בו בסקרנות ואחר כך מגלה שכל מה שאני חושבת ומאמינה כבר כתבתי כאן בתגובות. מדהים.
            האם יש לי מה להוסיף? ממאי ועד היום צעירים שנולדו עם כוח להביט, בינתיים עוד יונקים. בינתיים אמונתי הולכת וקטנה ביחס לשנותיי שלי.
            פתרונות? מעניין אותי לאן הכי קרוב הגיעו יהודים וערבים שהיו נפגשים אצלך בסדנאות השירה? אילו תהליכים הם עברו והאם הם הצליחו לצאת אופטימיים מההזדמנות למפגש בין שונים עם עניין בעשיה משותפת, שבמקרה הזה הייתה היצירה.

          • אוי, סיגל, זה מתחיל בהתלהבות גדולה, כי הערבים והיהודים שלמדו ביחד בביה"ס לשירה של הליקון גילו תמיד בשלב מסוים (התרגום הדדי הוא נקודת המפנה תמיד, כשאחד ממש צריך להיכנס לתוך עורו של האחר) שהם בעצם בני אדם ולא "ערבים" ו"יהודים" ואפילו בעלי עניין משותף שחשוב להם מאוד: הכתיבה.
            אבל המציאות פה סוחפת כל הזמן לכיוון השני. החינוך מפריד בין קבוצות ואף לא מנחיל לנו שפה. קשה, וקל להתייאש. ובכל זאת אני אומר: יעשה כל אחד את שלו כמיטב יכולתו. לא נרים ידיים.

    • סיגל, חזון הקים את המדינה, וחוסר חזון – מבט של דורות קדימה – עלול להרוס אותה. זה אף פעם לא בזבוז אנרגיה, אלא עניין הרבה יותר מעשי והגיוני לעסוק בו מכל פוליטיקה של רגע.

      • ולמה שאיש החזון יקום מתוכנו ולא מתוך הערבים? אולי הם יכולים לראות משהו שאנחנו לא רואים? אצלנו היהודים ,למשל לא מלמדים את הקוראן לצד התנ"ך ,בעוד שבדיונים עם ערבים יצא לי לא פעם ,שנתקלתי באנשים הכי רגילים שפשוט בקיאים בתנ"ך שלנו (אגב,אפילו לבנונים שיצא לי להתכתב איתם בזמן מלחמת לבנון השניה דרך קהילת ישראל כלשהי).לדעתי, על מנת לראות קדימה צריך, להבין את העבר והווה. ההבדלים הם עצומים. יש לי למשל חברה שנמשכת לערבים בלבד (בעקבות אונס אבל לא אכנס לניתוח פסיכולוגי כי קטונתי), בעיניה היא באהבה לערבים, בעוד שבעיניהם היא זונה יהודיה. אחים או לא אחים. דם או לא דם. ככה לדעתי נראים יהודים שרוצים בשלום בעיני הערבים. מה כבר יכול להפוך את היהודיה והערבי לחברים שווים? האם לפני ההתאהבות לא עדיף לטפל בכעס? ואולי יקום ערבי אחד בעל ראיה והבנה, ויהיה זה שיעזור לשקם את הקשר החולה? וכמו עם חברתי, לא מתעסקת בזה אבל מכל הלב מקווה שיום יבוא והבעיה תטופל ותיפתר.

        • ובעניין התנ"ך – הרי הם לומדים אצלנו, וחלקם גם נוצרים, לא?

          • ברור. אלו אנחנו שלא לומדים אותם. את הקוראן, את הברית החדשה, את תרבותם ואמונתם. אתמול סיפר לי חבר על בחור יהודי שלמד את הקוראן והראה לחברו הערבי שלושה מקומות שונים שבהם הערבים מצווים לקבל את העובדה שהארץ הזאת היא של היהודים, לקבל את זה ולחיות עם הידיעה בשלום. השתוממתי. הבנתי כמה אנחנו לא יודעים מספיק בשביל לדבר עם האחר בשפתו. לדעתי, זה לא מספיק שכמה אנשים מבריקים וסקרנים קראו את הקוראן , על מנת לסחוף שני עמים אל תהליך של התחברות, צריכה להיות הבשלה והבנה בין האנשים ולשם כך צריך להתחיל דרך מערכת החינוך המגיעה לכל בית.

          • הדבר הראשון שהיה ראוי לעשות הוא לימודי ערבית חובה בכל בתי הספר. אבל יש יותר סיכוי שילמדו יידיש…

          • דור הטלנובלות לומד ספרדית.אגב, ילדיי שכן לומדים ערבית, לומדים "רק" ערבית ,ודברים שהמורה הערביה מספרת להם על יהודים וערבים תמיד מגיעים כנושא משפחה ואני זאת שמתבקשת להסביר. וכי מה אסביר? ואיך?

          • למשל:
            המורה מספרת שלהיות אישה במגזר הערבי זה להיות שיפחה.היא מעדיפה שבתה לא תתחתן. בתי שואלת אותה למה שבתה לא תתחתן עם יהודי והמורה עונה שהיא לא רוצה שיגידו על הבת שלה שהיא זונה.
            "אמא" שואלת אותי בתי, למה יגידו שהבת שלה זונה אם היא תעדיף לבחור ביהודי ולא להיות שפחה?"

          • מה המורה הערבייה מספרת להם? כל הסיפור הישראלי הוא טלנובלה בעברית וערבית.

  7. אמיר, הנושא מורכב, מסובך ומסוכסך שנראה שרק חרבו של אלכסנדר תוכל להתיר את הקשר הגורדי הזה. אני לא חושב שמדינת כל אזרחיה הוא הפתרון הגואל. אני הייתי מתחיל מהפרדת הדת מהמדינה, אבל אני כן רוצה לחיות במדינה יהודית סוציאלדמוקרטית,
    שיש בה שיוויון זכויות וחובות לכל אזרחיה. אני חי כבר למעלה מעשור בתחושה חריפה שקיומה של המדינה הצעירה על פי תהום.
    אבל אין לי כרגע מצב רוח לפתח את זה, היום והקשריו משרים דכדוך.

    • מוישלה, אני חושב שהדברים פשוטים דווקא, כחרב עלי קשר. "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית שיש בה שוויון זכויות וחובות לכל אזרחיה" הן סתירה גמורה. באיזה אופן תתקיים הזהות היהודית הזאת אם לא תשליט אותה ותעניק לה זכויות יתר כמו היום? בעולם המודרני דת היא עניין למועדון חברים, לא לזהות של חברה אזרחית.

      בהחלט מדכדך, אבל בעיקר בגלל אותו מעגל הקסמים של הדם.

      • נ.ב. – ויותר גרוע, תשליט זהות יהודית, תעניק לה זכויות יתר – וגם תכתוב "אין כניסה לזהות יהודית" ללמעלה מחמישית מהאזרחים. אי אפשר לשרת בצבא או לשרת שירות לאומי בשביל זה. או שנולדת עם זה או שלא. ה"אין כניסה" הזה הוא שעושה את העניין לדי גזעני.

        • אמיר, בגישה מונותאיסטית – קתולית אתה צודק, אלה שני הפכים, או שני ישרים של ייפגשו.
          אבל, אני במובן זה פרוטסטנטי, ויהדות אצלי אינה רק דת, אלא תרבות פלורליסטית וזהות הקושרת אותי למקורות השפה שלי, לאופן שבו אני רוצה לחגוג ולתת משמעות וביטוי ערכי -מוסרי לחיי ולהנחיל לילדיי, מתוך התייחסות אל תשתיות ושכבות גיאולוגיות של זהותי. למה? כי נולדתי אל זה ואחר כך בחרתי בזה. וכך כל אחד בארץ הזו יוכל לתת ביטוי לערגונו למלאות ההוויה. המועדון הזה, אם נשאיר אותו כמונופול בידי הפוליטיקה הדתית, זה יהיה הסוף שלנו כאן. ארה"ב היא ארץ דתית בהגדרתה, ובכל זאת למרות כל הפגמים שבה, יש חופש ביטוי ושוויון לכל הזרמים, המיעוטים וכו". את כל החולאים אנחנו יודעים לייבא מאמריקה, את הדבר הבריא הזה אנחנו בולמים. ולמה? כי לא השכלנו, אתה ואני (סינקדוכה)
          להתמודד באופן רציני עם ניכוס הזהות היהודית על ביטוייה. בכך אנחנו תורמים לעניין הגזעני, בחיזוק אותיות ה"אין כניסה".
          מדינת כל אזרחיה תבשר את גלות ישראל השלישית.אלא אם כן כל אוכלוסיית הארץ הזו תתפרק מההשתייכות הדתית, מוסלמים ונוצרים ודרוזים וצרקסים, לא רק יהודים.
          ובעניין הגזעני – העניין אינו תלוי רק בהגדרות ובמושגים תיאורטיים. זה גם עניין תלוי חינוך, סביבה, אישיות וכו".

          • מוישלה, כמה שלא תסובב את הקוביה ההונגרית הזו, השלט "אין כניסה" יחזור ויופיע מול עיניך. הגדרת הלאום היהודי היא הגדרה דתית. על השערים שומרת הרבנות, אבל גם אם זה יהיה שומר אחר, השתייכות דתית כתנאי לאזרחות וזהות אזרחית היא מפתח לדלתות חשוכות ביותר.
            (אין לזה שום תקדים היסטורי חוץ מהדת הפרסית העתיקה שממנה ירשנו את יצור הכלאיים המוזר הזה).
            פעם הייתה לנו מדינה עברית ועבודה עברית, אבל שים לב, היום אתה מדבר על מדינה יהודית.
            באירופה, פשוט המדינה כמוסד עברה חילון מלא, וזה גם מה שצריך להיות כאן. מדינת כל אזרחיה היא המדינה הדמוקרטית היחידה האפשרית פה. בכל מצב אחר תיצור דיכוי וגטו. מה מפחיד אותך בזה?
            אתה יכול אולי להיות פרוטסטנטי לעילא, אבל עליי להזהירך שגם הסובלנות של אלה היא רק מסיכה די צבועה. עשה סיבוב בארה"ב למשל…

          • אדרבה אמיר, בוא ננסה לצקת תוכן למדינה עברית, עבודה עברית בבקשה.
            הרי גם העבריות צמחה אל מול היהדות הגלותית. כלומר מקדש העבריות נבנה אמנם על שלילת הגולה, אבל מה שהצמיח אותה היה הדיאלוג עם מה ששללו. כששלונסקי כותב: "הלבישיני אמא כשרה, כתונת פסים לתפארת, ועם שחרית הוביליני אלי עמל. בתים ניצבו כטוטפות…" הרי שיש כאן התייחסות אל אותה יהדות, העבודה העברית המחליפה את הפולחן הדתי. אבל מה יהיה מקור ההשראה למדינת כל אזרחיה?
            הסתובבתי בארה"ב וראיתי את הצביעות, הרי ציינתי שאני לא עיוור לחולאים שם. אבל הרגשתי יותר מאשר כאן בארץ שאני יכול להיות יהודי, או עברי ואף אחד לא בודק לי בציציות ובתחתונים. שומרי הסף הרבניים הם העונש על החטא הקדמון של בן גוריון. החילון כבר כאן רק שהוא רדוד, ריק, חסר כל מרכז של ערכים. ולמה? כי ויתרנו על התבוננות עמוקה בשורשים שלנו, ויתרנו על המנגנון השימור והשינוי, ויתרנו על האופציה לדינמיקה תרבותית לדרוש את העבר, כדי לתת משמעות בהווה.
            ולא התייחסת לשאלתי בעניין החילון של כל הלאומים והמיעוטים היושבים על חבית חומר הנפץ הזו.

          • מוישלה, שלונסקי הוא ממש לא דוגמה לעבריות. טשרנחובסקי ורטוש ואבנרי – אולי כן.
            עבריות כוללת מבחינתי את כל תושבי הארץ הזו, ומי שנתן פה בשישים שנה האחרונות את הטון (גם לזהויות הדתיות המתחזקות)- הם אנחנו.
            אני חושב שמקור העוצמה של כל חברה הוא אחד ויחיד: עמוד שידרה אתי ראוי.
            תכנים תרבותיים ויצירה יתרחשו מאליהם ויהיו "שלנו" אם נשכיל להיות כאלה.

          • לא התעייפתי אמיר, יותר נכון להגיד כי התייאשתי. הרגשתי שהדיאלוג מתחיל להיות עקר ללא שום סדק שיאפשר תנועה הדדית לעהבנת העמדות השונות. הנחת את כל החולאים והפגמים על הלאומיות והזהות היהודית, ואת פתרון הקסם האולטימטיבי על מדינת כל אזרחיה.
            אחר כך עוד סנטת בי שגרמתי עוול לגורדון, ולא כתבת ולא פירטת מה, איך במה אתה רואה את העוול, ובכך גרמת לי עוול, בעוד אני ראיתי בכך הנכחה מכובדת שלו, שאף יש בה מענה מנוגד לעמדתך בעניין אופייה של המדינה. וחשבתי שאולי גם אני התבצרתי ולכן החלטתי ללבחון מחדש את האופן והתוכן של דברי בסוגייה זו. שבת שלום

          • מוישלה, סליחה אם פגעתי בך באיזשהו אופן, לא זו הייתה כוונתי חס וחלילה. חשבתי שמן הראוי היה להציג את "דת העבודה" במלוא שיעור קומתה הרוחני, מורשת לפילוסופיה הסטואית ודרך למימוש עצמי לא רק במובן הלאומי.
            וכן, חששתי שאנשים יראו באופן הצגת הדברים הגחכה של הוגה גדול שיקר לליבי, ואני יודע שגם לליבך.

          • נ.ב.
            אכן חיפשתי הבוקר את פוסטך וראיתי שנעלם.
            ואשר לדבריו של א.ד. גורדון על הציונות והיהדות – ברור שזה ברוח התקופה, שהרי אי אפשר ליצוק תוכן יש מאין. אני בספק אם נותרו מי שתייה במעיינות האלה, אבל לא ארחיב, שהרי אין רצונך בזה.

          • אמיר, להיפך, תרחיב, זה בעיני דיון משמעותי יותר, סביבו אפשר לדון באופן מעמיק בשאלות הפתרון הטוב והנכון לחיים כאן. האם נותרו מי שתייה במעיינות האלה? צריך ורצוי לקדוח בארות אל המעיין הנעלם.
            לא פשוט להציג פוסט ובו "דת העבודה" במלוא שיעור קומתה. אני לא יודע איך לעשות זאת בקיצור כה רב הנדרש במדיה הזו ללא פגם. לכן חשבתי שדרך פרגמנטים המתחילים משאלות ציונות ויהדות, שאלות שעלו סביב יום הזיכרון והעצמאות, נכון יהיה להתחיל לנכח את האיש הענק הזה ותפישותיו.
            הנחתי שהקוראים אינטיליגנטים דיים כדי להבין שלא אותו אני מגחיח, אלא דווקא את המשוחח הבדיוני אתו. ומאחר ותגובתך הייתה היחידה וגם היא לא פתחה את הדיון, אלא סתמה עליו את הגולל, החלטתי, כדי לא לבזות את האיש היקר לליבי, להוריד את הפוסט.
            אחשוב על דרך אחרת להציג אותו. אם יש לך רעיון אשמח.

          • מוישלה היקר, צר לי שעניתי כך בנהמת ליבי. אני חושב שמעטים יודעים פה על מה אנחנו מדברים בכלל – האיש הפך לרחוב… אכן לא פשוט כלל. אולי דורש מין מאמר עם תקציר הדברים, פתח לעיון נוסף למי שהדברים יצללו בליבו. נראה לי שאתה מומחה ממני באיש.
            אני חושד שאנשים כמוהו גילו משהו מן המעיין הנעלם, אבל לא כולם אמרו שלא ביהדות מצאו אותו. היהדות ובנותיה (הנצרות והאיסלאם לסוגיהם) יש בה רוח פנטית של מי שמהלך בחוצות העיר והאמת בכיסו… לא אתה כמובן – כבר למדתי להכירך מעט – אבל המתינות ביהדות היא כמדומני מין החלקה של אבן בליסטרה מוכנה ליריה. יותר מדי רעיונות לא בריאים יש בעצם יסודה. מעצם טבעה של דת מוסדית, מצוות ואמונות ולא הבנה מנחות אותה וכך היא ובאי כוחה השולטת ברוחם של אנשים.

          • אמיר, תודה על דבריך.
            קרוב לשלושים שנה אני לומד, חוקר ותר אחר המעיין הנסתר. זה התחיל כריאקציה חריפה למונופוליזם הדתי, לכוחנות לאמת האבסולוטית, לחוסר הסובלנות המגולמים בדתות המונותאיסטיות וגם בזו של השילוש. ככל שגלשתי למעמקי נפשי ולמעמקי ונבכי התרבות היהודית ומקורותיה, מצאתי את מה שהוסתר על ידי הכוחנות הדתית ועל ידי הויתור מדעת או שלא מדעת של האבות המייסדים. מצאתי שהמתינות, והסובלנות וקדושת החיים, ויצירה ענקית שביאליק קרא לה שירת הנפש של העם, מעיינות שמזינים את נפשי. אינני חסיד שוטה, אני מודע לפוטנציאל ההרסני של הדת. אבל לטעמי זה לא הכרחי, "לא בשמיים היא, בפינו ובלבבנו לעשותו". השילוב בין יסוד זה, הפרטיקולרי, לבין האוניבסלי – הקוסמי – החוויה שגורדון דיבר עליה הם אלה שצריכים להזין את ההוויה. אם נשלול את היסוד הנפשי הזה במיוחד לנוכח המציאות הזו שגורדון הפך רק לשם של רחוב, מה יהיה בסיס ההתייחסות שלנו לבניית הוויה חדשה, ללא התייחסות אל מקרות התשתית והיניקה, תיבנה הוויה חלולה.

          • מוישלה, אני חושב שכתרבות עברית אנחנו פשוט צעירים מאוד מאוד. התרבות עולה קודם כל מן המקום והשפה, ואם נזקין ניצור תרבות כזו כשאר העמים, עם מרכיבים אוניברסליים ורוחניים בצד אחרים.
            אם, לדוגמה, סיפוריו של ר" נחמן מדברים אל לבנו גם היום (אם!) למרות שהמציאות שבה סופרו רחוקה מאיתנו לא פחות מהומרוס, הרי זה בדיוק בגלל ערכם האוניברסלי אנושי.
            בדרך הטבע נלך ונתרחק ממה שלא שייך לזמן, למקום ולשפה. רק הדת יכולה לשמר מלמולים בלטינית או ארמית מדור לדור – כי לא תוכנם הוא החשוב.
            נכון, אבותינו יהודים היו, ואף אני כמובן נצר ליהודים מאמינים (ר" אלימלך מליז"נסק) אבל בכפר הגלובלי של המאה ה-21 ובמקום הזה, אני מוצא את המזון לנפש במעיינות גדורים פחות, שלא ניצב עליהם משגיח.
            כל זה, אני חושב, בטווח של מאות שנים (אם אכן יש לנו כחברה תוחלת חיים כזו) ייעלם, מלבד בחצרות שומרי החומות. כך, בסופו של דבר עשתה גם היהדות למה שקדם לה. זו דרך העולם, ואני מקווה שמין הריק יצמחו רעב ומזון חדשים.

          • במקום מגחיח צ"ל "שלא אותו אני מציג באופן מגוחך"

          • ובעניין החינוך – שום חינוך לא יצלח אם הוא אמור לתמוך בעוול ובדחיקת מיעוטים החוצה. הערבים (שאינם כלל ערבים) הפכו לעם גדול כי גישתם היתה משתפת, אינקלוסיבית, ומטמיעה. זה אחד הדברים שעלינו ללמוד כאן.
            כל חוסננו המוסרי ואפילו הפוליטי היה משתנה מהקצה אל הקצה.

  8. עדנה שמש

    אמיר,
    העובדות מעניינות ביותר. אז מה המסקנה העגומה? שמה שיש לנו כאן זו בעצם מלחמת אחים… אני נורא אשמח שהתובנות האלה יתורגמו לערבית, – שהחבר"ה יקראו ויפנימו. השנאה העזה שאחים מוסלמים אלה חשים כלפינו – אם כי כמובן לא כולם, אבל הלהט המוסלמי המשיחי שלהם אינו משתמע לשתי פנים. אני חושבת שראוי היה לציין שחלק מהשנאה שלהם כלפינו דומה לשנאה של הנוצרים כלפינו – והבסיס שלה היא העובדה שתורתם של אלה גם אלה שאובה, מועתקת, פראפראזה של התנ"ך – והיות שיש להם אלוהים חדשים – אנחנו מוקצים בעיניהם אנחנו"ברית ישנה" שכבר הופרה, לדעתם, ואנחנו "כופרים". וכמובן, דורות של חינוך שוטף מוח הפך את זה לאמת שאין עליה עוררין. אז יש בעיה…

    • עדנה, אנחנו, שמגדירים את עצמנו על פי דת לא יכולים לבוא בטענות על להט משיחי… זו זהות לא בריאה וגם מוזרה. כשאני נוסע לחו"ל אני מזהה פלשתינים לפי שפת הגוף הישראלית שלהם, אבל בחיים לא הייתי מוצא את המשותף לרוסי נוצרי ונצרתי מרוני.
      אני חושב שהעמדת הגבולות בין קבוצות אוכלוסיה בישראל על הדת היא חלק מאותו להט דתי שפשה פה כמו נגע. האזור הזה היה כפוף לאימפריות במשך יותר מאלפיים שנה. בני דתות שונות חיו זה בצד זה. המחשבה על שנאה רק מלבה שנאה. קוי יסוד של חינוך אזרחי לכל (ולאו דווקא במערכת חינוך ממלכתית של המדינה, אלא בפיקוחה) הייתה יוצרת את "כור ההיתוך" הראוי לחברה מודרנית כאן.
      ו- הייתי מתרגם בשמחה, אבל לצערי לא יודע ערבית.

    • ועדנה, להגיד שהאיסלאם והנצרות הם פרפראזה של היהדות זה גם לא חינוך הכי טוב. אפשר לומר באותה מידה שהיהדות היא פרפראזה של דת זרתוסטרא, והתנ"ך ערוך על גבי מיתוסים עבריים שהוכנסו לכתונת משוגעים של כת שחזרה מבבל עם רעיונות משונים…
      מה עוזרות האמירות האלה?
      התשובה לחינוך רע הוא רק חינוך טוב…

  9. ראיתי בדיוק באחת התוכניות אב דרוזי שכול שמאמין בגילגול נשמות שמסביר שצריך לשחרר את הנשמה כדי לאפשר לה להמשיך. כמה עצוב שאנשים לא עושים את זה. אפילו אם זה לא נכון סביר להניח שאם הם ישחררו הם עצמם ישוחררו. הגעתי למסקנה שביום הזה עצוב לי העצב של מי שעצוב.

    • סיגלי, כנראה ראינו את אותה התכנית. העצב שלי בא מתוך תובנה שמה שלא יהיה אין לי יכולת לשכנע שאנחנו מתבזבים בדם ולא מרוויחים עצמנו לטובת ההומניות. הגן האנושי לא בהכרח חייב לחיות על חרבו.

    • סיגל, באמת הגיע הזמן שנשחרר ונשתחרר מפנקסי הכאב האלה.
      אגב לדרוזים אין אפילו ציוני קבר. הגוף אינו חשוב כלל, רק הרוח שחוזרת אל גוף אחר.

      • אמיר, לדרוזים אין קברים חוץ מלחיילים ולצדיקים…

      • בדיוק. הם טוענים שקברים והנצחות מפריעים לנשמה להשתחרר מהעולם. אני נוטה להסכים עם הטענה ולו למען החיים שנותרו מאחור. (האב היהודי שבתוכנית נשאל אם הוא שיחרר והוא ענה שכן אולם לאחר מכן הראו את גן הזיכרות שהאב בנה לזכרו במקום עבודתו שבו הוא נמצא ברוב שעות היום.)

        • את חושבת על זה מאוד בריא, אני חושב.
          מה גם, שהם רואים את זה נכון לדעתי – יש שם באדמה קצת חומר אורגני ואחר כך רק מבני סידן הקרויים שלד. עוד נשוב ניפגש, הם אומרים, וצודקים.

          • בשביל מחשבה בריאה צריכים להיות מאוד חולים ואחר כך להבריא. אז נכון שלפני שידעתי לשחרר חוויתי הצמדות ואחרי ששיחררתי גיליתי שמי שהשתחרר זאת בעצם אני. אז גם אני חושבת שאני חושבת בריא.
            :0)

  10. אוי ואבוי! הלואין של הנופלים? עוד פעם יום המתים?
    אחוה אפשרית כנראה רק בין אנשים מאושרים יחסית.

    • אמיר, האם זו שאלה?

      • לא ממש, ואני מבין שהתשובה היא…כן.
        השאלה היא דווקא בחלק השני. בזמן הפיגועים בירושלים, כשגרתי בקטמון ט", ראיתי לא מעט מראות קשים של אלימות כלפי ערבים. ראיתי איך חוסמים את צומת פת עם משאית קוקה קולה וצדים ערבי אחרי ערבי עם עיניים של לינץ".
        ואז פתאום הבנתי למה זה קורה דווקא שם, במקום שהדימוי העצמי של אנשים כל כך נמוך ולא טוב להם.

        • אמיר, איך ניתן בכלל לגשר על השינאה ההדדית הזו?, אין לי תשובה. התחושה שאנחנו יושבים על פחית דינמיט וכל תזוזה מפוצצת אותה. העוול שנעשה לדרוזים – בלתי נסבל. הידיעה שאין מי מבין חברי שיכול לסבול את דעותי השמאלניות מביאה אותי לשתוק כשאני יודעת שצריך כבר לזעוק… ומי אני שאביא שקי קמח ואורז מעבר למחסומים…כל פעם שאני חולפת על פני האבנים הצבעוניות של שלמה ווזאנה אני נזכרת בחוסר האחווה…
          כרגע מה שמאחד פלגים אלו ואחרים הוא רק מתוך התקבצות סביב מדורת השנאה.

          • זו אסטרטגיה אהובה על פוליטיקאים משני העבָרים. איך אפשר לדבר עכשיו על חינוך, איכות חיים, כלכלה, רפואה – כשהאויב בשער?
            רע? – זה בגלל היהודים.
            נורא? – זה בגלל הערבים.
            מה שהבנתי בקטמונים הוא שכמה שאתה מרגיש יותר מקופח, אתה יותר צריך מישהו להסתכל עליו מגבוה, לשנוא אותו ולהרגיש בזה לגמרי צודק.

          • האויב לא בשער מול. האויב בתוך כל אחד מאיתנו. הצורך הכוחני לשלוט באחר הוא לא רק בקטמונים. (דרך אגב, היום זו שכונה מבוקשת מאוד מבחינת נדל"ן)

          • תמי, אין ספק שהכוחניות היא בפנים, ויוצאת קודם כל על הקרובים ביותר. סיפרתי פה פעם על הפגנה של פציפיסטים באמסטרדם בשנות השבעים, שנגמרה בזה שהמפגינים למען אי אלימות היכו בשוטרים שפיזרו אותם באמצעות הכרזות שלהם…

            נ.ב.
            לא ידעתי על פריחת הקטמונים. מה קורה שם בנדל"ן? ומה פתאום?לא ידעתי על פריחת הקטמונים. מה קורה שם בנדל"ן?

          • אמיר, אחת הסיבות שוויתרתי על השתתפותי ב"הפגנות" היא בדיוק זו שאתה מתאר מאמסטרדם…גם ב"הפגנה" "שקטה" ישנה אלימות. אני מאמינה בעשייה לשינוי לא בכרזות וסיסמאות…

            כן, תאר לך…דירות בקטמונים עולות יותר ממאתיים אלף דולר ויש ביקוש רב. מי היה מאמין שזה יקרה.. ימין סוויסה יושב על נכס נדל"ני..(לפחות בזאת הוא הצליח)

          • מסכים אתך, תמי. הפגנות הן לעיתים נדירות פתחון פה אחרון לחלשים, ולעתים קרובות יותר חגיגה של המאורגנים היטב. הן גם לא פעם צדקנות בעדר והיתר לעבירות אתיות בשם המוסר. שומר נפשו ירחק משכאלה ואם חשוב לו עניין זה או אחר – יקדיש את מרצו לעשייה בונה בו.

          • הייתי רוצה להתנגד לדבריך כדי שנמשיך לדבר ויהיה "אקשן" אבל אני מסכימה עם כל מילה שלך. (מה גם שהמעבר יהיה חד כרגע, אני נוסעת להר הרצל)

          • :) מעבר חד מאוד – אקרא את השיר כשהנמען שלהם הוא מי שמקבל את חזון האם, כלומר כל הבנים.

          • כן, זו הייתה כוונתי.
            נמאס לי ממלחמות ושכול.

          • אמיר, המסקנה שלך לגבי קטמון ט" מאוד גורפת. לא? ואם תצליח לשכנע אותי אתעצב עוד יותר. ויחד עם זאת זה נכון שקבוצות שרגישות לקיפוח היו אמורות לפרגן האחת לשניה וראה זה פלא הן ביריבות מפחידה. איך?

          • :) כשכתבתי לא ראיתי את תשובתך…

          • תמי, אלה לא כולם כמובן. אבל קל לתמרן ככה אנשים במצב מנטלי ירוד. תן להם אויב במקום פתרונות, והם לא יחשדו שבעצם אתה האויב שלהם. יש הרבה רוע בפוליטיקה, ולא רק הפוליטיקה של הכנסת. ש"ס למשל נכנסה בדיוק אל הרגשות האלה ועשתה בהם שימוש לפני ולפנים.

          • אמיר, אתה מסביר לי על הקלות לתמרן אנשים במצב מנטלי ירוד ואולי זה בכלל מצב ריגשי ירוד. "תן להם אויב במקום פתרונות" זה מתאים גם לרוחל"ה מחברון לא רק לקטמונים…

          • תמי, אני לא מכיר מספיק את רוח"לה מחברון, ככה שלא הייתי אומר את זה עליה :).
            בקטמונים גרתי מספיק זמן, והתסכלתי סביבי טוב טוב.
            אבל כן היכרתי חוגים ימניים ומשיחיים במקומות אחרים. האזורים האלה ביהדות, באיסלאם ובכל מקום הם במנטליות של כת – "בני אור ובני חושך" ואני חושד שהם באים ממקום לא יותר בריא, אבל שונה.

          • מה שכן, העיקרון של מציאת אויבים "מרושעים" שנותנים לקבוצה להרגיש צודקת ומוצדקת בכעסה עליהם חל בגדול גם על השמאל.

          • :), רוחל"ה המטפורית..
            פנדמנטליסטים מפחידים אותי וחושפים חולי חברתי קשה, זה נכון.(זה כולל גם צמחונים הדוקים..:)
            לגבי תימרון פוליטי של ש"ס, הייתי אומרת שבתוך תת הקבוצה היו מי שניצל ניצול ציני את אחיו- עבד כי ימלוך, רעה חולה לכשעצמה…

          • גם אני לא ראיתי :) – טוב, כמה עניינים דחופים לטיפול ואסביר את דעתי על העניין.

          • משסים את הקבוצות החלשות זו בזו, כדי לצבור כוח ולהוביל אותן מדחי אל דחי דרך הקלפי. ככה בין המוסלמים לנוצרים בנצרת, בין חרדים ויושבי הקטמונים לפלשתינים בירושלים וכו"
            נראה לי שבקצוות קיצוניות לאומית הייתה תמיד מחלת החלשים (דרך להיות חזק) וקיצונות אנטי לאומית – מחלת המרופדים (דרך להיות "מוסרי").

          • פעם קראו לזה "הפרד ומשול", זה עדיין תקף…

  11. סבינה מסג

    גם אני, כמו מוישלה, רוצה לחיות במדינה יהודית (עם מיעוט ערבי). זו לא שאלה של דת אלא של תרבות. ישנו רק מקום אחד בעולם בו ניתן לחיות את התרבות הזו, והמקום זעיר כל כך שבמפה אין מקום לכתוב שם את שמו– ישראל, בעוד שהוא מוקף בשטחי ענק של התרבות הערבית לגווני גווניה. זו אינה שאלה של טריטוריה. אנחנו עלולים להיבלע תרבותית ולהעלם.

    • סבינה, רצונך יכול לבוא על מקומו במועדון תרבותי, אבל לא באופן פוליטי מפלה. מבחינה זו אין הבדל בארץ בין שמאל וימין (ורעיונית, הימין הוא הישר מבין השניים בעניין המועדון הדתי-לאומי הסגור הזה).
      האם אפשר לקיים מדינה "יהודית" כזו כשמורת טבע? או שמא כמדינת אפרטהייד?
      לא חושב. לגבי הצד המוסרי עניתי למעלה למוישלה בהרחבה ואת מוזמנת לבחון את הדברים.
      ולגבי הצד התרבותי – לא חושב שיש לך ממה לחשוש. הפלשתינים בישראל היו נטמעים מזמן בישראליות אילו איפשרנו להם (ר" בתגובות למעלה כמה מהעובדות שסיפרתי). זה קורה אפילו למרות האפליה. והעברית ודאי לא בסכנה פה.

  12. היי אמיר
    דבריך מעניינים הם הרי שהם מובאים היישר מן ההיסטוריה, אך לצערי אינני מסכימה עם הפסקה האחרונה שכתבת על אף שיש בה היגיון רב.
    אם מדינת ישראל תהפוך להיות מדינה כשאר העולם, השואה לעם היהודי תחזור על עצמה. לא יהיו ליהודים לאן לברוח, להתחבא – וזה היה הרעיון הראשוני להקמת "מדינה יהודית".
    אני גרה בחו"ל וסכנה עורבת ליהודים בכל מקום: רצח, מכות, בקיצור: כל יום סיפור חדש. יותר ויותר יהודים מהגולה קונים דירות בארץ למקרה של בריחה פתאומית. האנטישמיות הולכת וגוברת, שמעתי סיפורים מזעזעים.
    מה יקרה ליהודים אם הארץ תהפוך להיות כמו כל שאר המדינות?

    • יעל, אני חושב שאנחנו מתבלבלים בין מקום חופשי שבו ניתן לקיים "מועדון יהודי" ללא איום (ויש כבר מקומות כאלה. בארה"ב או באוסטרליה ליהודים יש פחות בעיות מלאחרים) – לבין מדינה שמזהה זהות עם דת ולאום וחוסמת את הכניסה לחמישית מאזרחיה (או יותר אם כוללים גם את השטחים).

      מדינה כזו תהיה תמיד תלויה בכוח, וזה טבעו של הכוח – שהוא לא יציב לאורך דורות. היום יש לך יותר ומחר פחות וכו".
      לעניות דעתי אנחנו צועדים פה בבטחה מאושוויץ למצדה וחוזר חלילה.

      • נ.ב.
        ויעל, אני יודע שמעטים רואים את זה כך. הבעיה בארץ היא שהשמאל לא פחות לאומני מהימין. הריב הוא רק איך לנהל את המועדון הסגור שלנו.

      • אמיר לא הבנתי את הרעיון עד הסוף ולכן לא הגבתי.
        אני רק מגיבה על מה שכתבת ליעל.
        אמיר, בארצות הברית יש אנטישמיות סמויה ומפחידה.
        למעשה אני חוששת מהאמריקאים יותר מהפלשתינאים או ערבי ארץ ישראל.

        ולא רק חוששת..לפחות לערבים מסורת עתיקה ומכובדת וכאן יש אומה נפסדת ששונאת אותנו ופולארד האומלל הוא רק אחד מסממני השנאה.

        אל תשכח גם הגרמנים אהבו את היהודים שלהם.

        לדעתי אנטישמיות היא לא דבר נכחד . יש לה שורשים מאד ענפים .

        בקשר לשאר אני עדין בתהיות לגבי אופי המדינה הזאת וכן הייתי רוצה אותה כמקלט ליהודים כי די נראה לי שבקרוב בם יברחו גם מאמריקה.

        ההיסטוריה חוזרת. אלא אם כן.. וזה כבר שייך לחלקים המאמינים שלי.

        • אביטל, אני חושש שבטווח של דורות שהמקום המסוכן ביותר לאלה המזדהים כיהודים הוא כאן.
          בארצות הברית יש כל כך הרבה קבוצות ואמונות וגזעים שכדי שיקרה שם משהו כל המדינה שם צריכה להתפרק והחוקה – להיות מושלכת לזבל.
          מה שאני אומר שמדינה "יהודית" כלומר דתית-לאומית (כמו סעודיה או איראן) ולא אזרחית, היא פצצה מתקתקת. מדינה שבה אפשר לקיים חיים יהודיים היא עניין אחר.
          הרעיון הוא מדינת כל אזרחיה – שזו ההגדרה לכל דמוקרטיה באשר היא דמוקרטיה.
          גבולותיה יכולים להיות גבולות הקו הירוק, או בין הים לירדן (וזה כבר אולי לא אפשרי)- זה לא משנה אם מוציאים משיטת הממשל, החינוך והניהול שלה את הגבולות המוסריים ואת העז הלאומית דתית שמקומה בבתי התפילה ומועדוני התרבות.

          • נראה לי שזה די מתפרק שם אם אתה שואל אותי.ואם זה קורה גם כאן זה בגלל השפעות משם. בקיצור אני שונאת את האומה הזאת והייתי כותבת על זה פוסט על מה ולמה? אבל זה קשור לביתי והיא אוסרת עלי מלחשוף אותה. אז יש לשמור על זכויות הפרט נכון?

            פעם גם רציתי מדינת כל אזרחיה ואפילו מאד. היום אני מודה שההגדרות התבלבלו לי.

          • אביטל, בקשר ל"מדינת כל אזרחיה" – איך יכול אדם מוסרי לרצות במשהו אחר? ולא אחקור אותך כמובן בקשר לבתך, אבל אני לא מבין למה בדיוק את מתכוונת ב"השפעות משם" (כי יש כל מיני דברים שם).

          • מיכל ברגמן

            הי אמיר,
            קשה לעקוב אחרי כל השיחות שמתנהלות כאן ולכן אנסה להתמקד בתזה שלך:
            לגבי העבר – יכול להיות שאתה צודק. את זה ודאי שלא ניתן לתקן.
            דבר שני – אני מחבבת אוטופיות או בעלי חלומות. לרוב הן לא ניתנות לביצוע אבל עצם החלום מוצא חן בעיני.
            הדבר המרכזי הוא שאלת הזהויות. נניח שהרעיון שלך מתקבל וכל תושבי המדינה הזו מתבשרים שהם אחים בדם, בעלי גנים משותפים ושיש לנו זהות ישראלית שהולכת ונבנית ממש בימים אלה.
            מה לדעתך היה קורה?
            לענ"ד לא היה קורה כלום. וזאת משום שזהויותיו של האדם הן פאזל מפלסטלינה. החלקים מחוברים באופן לא לגמרי מקצועי ורציונאלי, מורחים פה, משאירים רווח שם, מתעלמים מאיזו סתירה לוגית/ היסטורית/ רגשית או מכל אלה גם יחד. זהות נוצרת בתהליך ארוך ומורכב ולרוב היא כל מה שיש לנו. לטוב ולרע. אם אדם נדרש לבסס זהות חדשה הוא לרוב יתנגד. כאילו לקחת ממנו את עצמו. לכן הכנעניות נכשלה. וגם בן גוריון לאורך זמן – נכשל.
            שלא לדבר על משטרים נוראים בהרבה שפעלו מכוונות טובות של שינוי זהות.
            שינוי זהות מוצהר מפחיד אותי. דרך ישירה לגיהנום מרופדת בכוונות טובות.
            לגבי מדינת כל אזרחיה –
            בעיני הכרחי להפריד דת ומדינה. כל יום שעובר וזה לא מתבצע מזיק לכולנו.
            בתוכנו חי מיעוט גדול שמקופח במידה רבה (וגם דואג לקפח את עצמו – בגביית ארנונה, למשל. נושא שמוכר לי מעבודה קודמת ושלא מרבים לדבר בו מפחד ה-PC). יש כל מיני סוגי מיעוטים אבל אצלנו זהו מיעוט שמשתייך לעם שלא ממש שמח שאנחנו כאן (אפשר היה אחרת? אולי. הלואי שהייתי משתכנעת). בעיני לדרוש מנו נאמנות זו דרישה לא הוגנת – מדוע שיזדהה אתי ולא עם אחיו? אולי הוא מעדיף לחיות כאן מאשר תחת הרשות, אבל להזדהות אתי? למה?
            הדבר הקשה במדינת כל אזרחיה הוא חוקי ההגירה של מדינה שכזו. לא רק מתוך פחד גזעני מהשונה , אלא בגלל האה-נורמאליות של ההיסטוריה היהודית שהיהודים הישראלים מסרבים להיפרד ממנה, כי שוב – היא חלק עמוק ומשמעותי בזהותם.
            האם זה מחייב שהרבנות תקבע מי יהודי או מי זכאי לחיות כאן? לא ולא.
            אבל הרצון שתתקיים כאן מדינה של יהודים (ולאוו דווקא לפי ההגדרות העכשוויות של "יהודי")היא רצון שיש לו על מה לסמוך.
            אז מה יהיה – תשאל.
            לא יודעת. הבונדיסטים והטריטוריאליסטים היו הרבה יותר מתוכננים ורציונאלים מהרצל ובכל זאת…
            אני מקוה שהספינה הקטנה שלנו לא תטרף. ובכל מקרה היא נסיון ששווה לחיות אותו. רגע מיוחד בהיסטוריה שלנו.

          • מיכל, ולגבי מה שאת אומרת כאן ועדיין לא נדון:
            את עצמך אומרת שזהות היא עניין נזיל, או מוטב, עניין נרכש – בחינוך וברוח החברה.
            אף אחד בצרפת של ימינו לא חשב את עצמו ל"צרפתי" בימי הביניים. שום יהודי הולנדי לא חשב שהוא שונה משכניו במשהו חוץ מאשר בדתו. ושום נתין עותומני בארץ לא חשב את עצמו ל"פלשתיני".
            כל מדינה, אם היא חפצה חיים צריכה לדרוש נאמנות מכל אזרחיה ולהעניק להם שוויון זכויות והזדמנויות – ובוודאי לא להבדיל בין בני דתות ומוצאים שונים. כשמבדלים מישהו הוא בדל. כבר כתבתי כאן – מה שקרה למוסלמים ולנוצרים כאן הוא שכשלא מאפשרים ישראליזציה – קוצרים פלסטיניזציה.

            ואם הרבנות לא מחליטה מיהו יהודי, מה ההבדל בין זה לבין עבריות?
            העבריות ("כנעניות" בפי בוזיה) מעולם לא נכשלה משום שמעולם לא נוסתה. לא מכיר מוצא שפוי אחר שגם עושה צדק עם כולם, וגם לא מוליך לשואה חדשה.

          • מיכל ברגמן

            כל העניין מורכב מאוד, יותר ממ שציינת כאן: זהויות לאומיות היו קיימות גם בימה"ב הגם שלא במובהק כמו בתקופת הלאומיות המודרנית, אבל היתה השתייכות והזדהות.
            יהודי הולנד חשו היטב שהם שונים מסביבתם (המאוד אנטישמית. מאיפה צמח המיתוס על ההולנדים הסובלנים? למעלה מ-90% מיהדות הולנד הושמדה בסיוע הפקידים המסודרים של ההולנדים). הם הזדהו כיהודים הולנדים, גם הדתיים שביניהם (והיו דתיים מאוד ועניים מאוד ביניהם) וגם הציונים. גם היהודים הפאשיסטים של מוסוליני ראו בעצמם יהודים-איטלקים ופאסיטים. סתירות כבר אמרנו?
            הפלסתיניות נוצרה כאן בין שנות ה-30 לשנות ה-40 מסיבות רבות. גם בגללנו אבל לא רק. האם המופתי פנה לכיוונים שהוא בחר לפנות אליהם בגלל שזעם על חוסר השוויון שבבסיסה של הציונות?
            כל המחקרים עליו מצביעים על בחירה מסיבות קמאיות בהרבה.
            העבריות לא נוסתה משום שלא רצו לנסות אותה מהסיבות הזהותיות שמניתי.
            ההחלטה על ההגדרה של יהודי שונה מאוד מהגדרת מיהו עברי. שהרי ברור שמוסלמי יליד הארץ אולי יבחר להיות עברי (בספק מאוד רב) אבל לבטח לא יבחר בזהות יהודית על-פי הסבא, האבא, או הרצון להשתייך לעם היהודי.

          • מיכל, את בוודאי צודקת שהעניין מורכב ממה שיכולתי להקיף פה. הרי לא פרסמתי מחקר. לא דיברתי כמובן על הולנד של השואה – וקבוצות שייכות שונות הן בסדר גמור, כל זמן שלא מערבבים את זה עם זהות אזרחית.
            הסברת מצוין למה עבריות אפשרית ויהדות לא. קראת פה את הסיפור עם נידאא ח"ורי שהוריה קראו לה במקור ניצה? השאלה היא מה יקרה אם נשנה פה את התפיסה והחינוך מהקצה אל הקצה. כמו שאפשר לחנך לבידול וקיטוב, אפשר גם ההפך.
            עד כמה שמבטי יכול להרחיק קדימה, בין כה וכה אין מוצא אחר, והמקום הזה יהיה אם בכלל, מדינת כל אזרחיה עם מועדון "ישראל סבא" גדול או קטן – בטוב או ברע.

          • מיכל ברגמן

            אני חושבת שהסברתי מצדי כמה לא נכון לשנות חינוך מהקצה אל הקצה כי בדרך שאדם לא רוצה לילך אי אפשר להוליך אותו.
            אתה בודאי צודק מאוד שהמסרים שהילדים גדלים עליהם כאן הם צרים מאוד: המסע לפולין הוא גולת הכותרת של זריקות האימה-העמידה על המשמר והטיפול אינסטנט ביהדות וציונות (כמו שאמרה לי פעם מורה מיואשת שהדרכתי את כיתת הברברים הבלתי רגילים שלה: "לא נורא. כשיגיעו לפולין הם יבינו הכל").
            יש לנו על מה לסמוך בתחושת המצור שלנו, אבל אתה צודק בזה שאין כאן נסיון ליצור עוד רבדים של זהות. כי זה גדורש המון מאמץ וחשיבה אחרת ולמה לבלבל את מוח עם כ"כ הרבה מידע ואפשרויות?

          • מיכל, אני חושב שכדאי לנו מאוד לבלבל לעצמנו את המוח, כדי שילדינו או נכדינו לא יצטרכו להביט אל החושך שבקצה המנהרה (זו שמוליכה מאוושויץ למצדה).
            אני יודע שכל מה שאני מציע נשמע לא מציאותי (כמו גם הציונות בזמנה) וגם לא השואה שאני רואה כתחליף לעבריות.
            אבל הכל עניין של כוחות וזמן.

          • מיכל ברגמן

            נכון אמיר. לפעמים הרעיונות הכי לא קונבנציונאלים מסתברים כדבר הכי נכון. ביומולדת 70 למדינה נחדש את הדיון ונראה – אולי צדקת?
            אינשאללה.

          • ומיכל, הערת שוליים לגבי המרד הערבי והפוליטיקה של המופתי – את חושבת שאילו הציונים היו מגיעים הנה בראש אחר זה לא היה משנה? דרוש מצע אמיתי.
            מאורעות חברון שכולם מזכירים פה כאם הבוגדנות התחילו בערך באותה צורה שהתחילו הפרעות של הדרוזים בנוצרים במר"אר (שמועות שווא על רקע של כבוד המשפחה). גם המציאות עניין נתון לתמרון, וכדאי שנצא מהר מהמיתוסים שאנחנו מספרים לעצמנו כבר כמה דורות.
            חברה מתפוררת כשהבסיס המוסרי שלה מתמוטט – ואנחנו מאוד בכיוון. אני לא רואה שום דרך שהיא גם הישרדותית וגם מוסרית מלבד זו.

          • מיכל ברגמן

            מיתוסים הם דבר חשוב אבל אני דיברתי על ענייני המופתי בברלין בעיקר. ועל רקע קריאה של מחקרים בעניין. לא בגלל כבוד המשפחה אדם בוחר בדרך הזו.
            גם לפרנואידים יש אויבים.
            חברה כמו שלנו צריכה בכל מקרה לטפל בבסיס המוסרי שלה שמתפורר, בראש ובראשונה כלפי אלה שהם כבר אזרחיה. זהו בעיני האיום הקיומי הכבד ביותר.

          • מיכל, מסכים אתך שזהו האיום הקיומי הכבד. אבל איך תפתרי את זה אם לא בדרך ההגונה היחידה, שהיא בעצם הגדרתה של דמוקרטיה – כלומר – מדינת כל אזרחיה?

          • מיכל ברגמן

            מדינת כל אזרחיה הווה אומר ביטול חוק השבות בכל מתכונת שלו. אפשר לעשות זאת ועדיין להיות מדינה שמוכרת עני בעבור נעליים.
            אפשר לא לעשות זאת ועדיין לדאוג לניצולי שואה ולילדים בסיכון מכל מגזר וצבע. ועדיין לדאוג לזכויות עובדים באשר הם ולביזור השליטה בהון. להקטנת פערים.
            אם כל אזרחי המדינה יחוייבו באותן חובות וזכויות האם זה בהכרח יחזק את הבסיס המוסרי? – לא בעיני.
            אז ידפקו גם את הערבים בצבא/שירות לאומי וימשיכו לדפוק אותם בשכר מביש בלי זכויות.
            ארה"ב היא דמוקרטיה והבסיס המוסרי, נו, מהמובילות בהוצאות להורג למשל.

          • מיכל, גם בזה יש בינינו הסכמה. אבל אני חושב שעוול לקבוצה בתוך החברה, ציד אדם בשטחים, וזלזול במי שלמדנו לראות כאחר – אינם בלתי קשורים אלא מקרינים על אישיותנו המוסרית בכל תחומי החיים והחברה.
            דמוקרטיה היא לא רק בחירות, ולא רק שוויון בחובות אלא גם בזכויות האזרחיות כולן, בשוויון הזדמנויות, בחופש דיבור ועיסוק וכו" וכו".
            ובאשר לחוק השבות – לא רואה סתירה כה עמוקה. אפשר להכריז שאנחנו מדינת כל אזרחיה, שלקחה לעצמה את תפקיד להציע מקלט לנרדפים על יהדותם. אפשר להכריז על תאריך אחרון, נגיד עוד חמישים שנה, לכל מי שרוצה לעשות שימוש בחוק השבות.
            אגב, זו פרה קדושה די צעירה. משה שרת, בניגוד לבן גוריון שרצה חיילים לצבא, היה בעד עלייה סלקטיבית איכותית לאחר הכשרה. בן גוריון ניצח, והיו שראו בזה את חורבנה הרוחני של ישראל.

          • מיכל ברגמן

            אנחנו חברה במצור. כל הגבולות שלנו סגורים והמלחמה נמשכת עד אין קץ. זה משפיע עלינו לרעה. מאוד. האלימות נוראה – אפילו בדיבור, בהתבצרות הזועפת איש איש בישראליותו (כמה ישראלים במעלית. כל אחד עוין כלפי האויב – שכנו למעלית) .
            האם היית רומה עליה סלקטיבית לאחר הכשרה? ויש בחינות? אפשר להכשל?
            בן גוריון רצה חיילים ודי בצדק, לא? כמה היו לו פה – 600 אלף?
            חוק השבות בודאי דורש שינוי מהותי וזה כבר חזון אחרית הימים.

          • שוב, נותר לי רק להנהן בעצב למשל המעלית שלך.
            לגבי בן גוריון – סבי חשב שבזה הקיץ הקץ על החזון של בנייה אטית יותר של חברה של צדק ותרבות פה. אבל אולי בן גוריון צדק. זו היתה דוגמה לעניין חוק השבות.
            בכל מקרה הוא הסתדר יפה עם השש מאות אלף והכוחות המאומנים והמצוידים שלו.

          • ונ.ב. – אם מדברים על מיתוסים וסוגסטיות – לא חסרים לנו כאלה. "מעטים מול רבים" של חנוכה, "העולם כולו נגדנו", "למות או לכבוש את ההר" ואפשר להוסיף לזה את כל סיפורי התנ"ך והאגדה יחד עם סיפורי הלאום המודרניים שלנו. מזה בנויה כל זהות דתית ולאומית – והיא לא רק נוצרה יום אחד, אלא היא גם ממשיכה להיות מושא לעיצוב ולתמרון כל רגע.

          • מדינת כל אזרחיה
            מילים קסומות
            מחוז חפץ וגעגוע

          • אמיר יקירי אגיב כאן ואולי גם אצלי בבלוג. תודה שהפנית אותי לפוסט הזה. זה נכון. וכמו שציינת פוליטקאים מלבים את הסכסוך. אבל עדיין התוצאה של כל הסמטוכה הזאת, לבסוף תתנקם בנו. אנחנו לא פחות טועים. ותועים. ההפרד ומשול הזה שנעשה בתוך העם ומחוצה לו, רק משקף את תמונת המצב היום. השאלה אם מלחמות ישראל "תחנכנה" אתהצד השני.

          • אמירה יקירתי, לא לא לא! לא התכוונתי לחנך את הצד השני אלא בדיוק כמוך, להתריע שבדרך "צדקתנו" מעטים מול רבים, טובים מול רעים, הסוף יהיה רע.
            ההבנה שאנחנו עם אחד, החזון שיחד נחיה כאן בטוב, הוא שצריך להנחות אותנו למדינה אזרחית שכולם יכולים לחיות בה. המפתח הוא כמובן חינוך: חינוך אזרחי ממלכתי לכל. תוך דור אחד רואים את הפירות. הצרה שההנהגה שלנו הולכת ומתגמדת. אין פה גיבורי רוח, רק עסקנים.

  13. אמיר, כתבתי לבני:

    בְּנִי

    אֱלְחַשׁ לְבְנִי
    מִילוֹת מֶּחָאָה,
    נִוּוּט מֻקְדָּם.

    אוֹמַר לוֹ:
    שֶׁמְדִינָה כְּרוּכַת טָּלְּית בָּאֲדָמָה-
    בִּכְלְמָּה בּוֹסְסָה.

    יָבְשַּׁה הַחִיטָה בִּדְמָעוֹת קָּצִיר-
    מַדֵּי-זַיִת מַמְרִיאִים בָּאֲוִיר.

    אוֹמַר לוֹ: חֶמְלָה
    בִּמְחִילָה.

  14. מיכל ברגמן

    קראתי.

  15. יש לו רייטינג גבוה ;-)

  16. אורנה רב-הון

    שלום אמיר, הרשה לי להפנות אותך למאמר שלי באותו ענין שפורסם בבלוג שלי:
    שורשי הסכסוך הישראלי-ערבי

    האם הכיבוש הוא שורש הסכסוך? האם לפני מלחמת ששת הימים הכל היה כשורה? האם היו לנו יחסים תקינים עם מדינות ערב? הסכסוך אינו בינינו לבין הפלשתינים. הסכסוך הוא בינינו לעולם הערבי כולו, ושרשיו עמוקים מאוד

    ▪ ▪ ▪
    מהדורות החדשות בארץ ובעולם מלאות בהתרחשויות ארץ ישראל – אנו מספקים חומרי גלם לבעירת התקשורת המקומית והעולמית, ועל פניו נראה כאילו הכיבוש הוא אבי כל צרה.

    האומנם? האם לפני מלחמת ששת הימים הכל היה כשורה? האם היו לנו יחסים תקינים עם מדינות ערב? ומה לפני קום המדינה? האם לא היו כאן "פדאיון", מסתננים בעברית, שהדירו שנה מעיני היישוב? האם לא הוקמו ארגונים שמטרתם היתה להגן על חיי התושבים ורכושם, מכיון שהשלטון, הן העותומני והן הבריטי, לא עשה זאת בצורה "מניחה את הדעת"?

    לא, הסכסוך אינו בינינו לבין הפלשתינים. הסכסוך הוא בינינו לעולם הערבי כולו, ושרשיו עמוקים מאוד.

    השורש הראשון מופיע בתורה. נראה שאנו נוטים לשכוח זאת, אבל ישמעאל הוא בנו של אברהם אבינו. בדיוק כמו יצחק. אמנם, מאם אחרת, אבל מאותו אב. אנו נוטים לשכוח שישמעאל בורך:"ולישמעאל שמעתיך, הנה ברכתי אותו והפריתי אותו והרביתי אותו במאוד מאוד, שנים עשר נשיאים יוליד ונתתיו לגוי גדול."

    שרשי הסכסוך נעוצים כבר בסכסוך בין האמהות. בין שרי ובין הגר. הגר היתה שפחתה של שרי, ומכיון ששרי היתה עקרה, היא ויתרה על כבודה והציעה לאברם שיקח את הגר לאישה ואולי יצליח להוליד ממנה יורש. וכך היה . לאחר עשר שנים בארץ כנען נתנה שרי את הגר לאברם לאשה, הגר הרתה לו, וכאשר הרתה לו, נאמר "ותקל גבירתה בעיניה." הגר נמלאה בגאוה על אשר יש לה בן מאברם, בעוד שרי עקרה. שרה נמלאה בכעס: "חמסי עליך", היא אומרת לבעלה, "אנוכי נתתי שפחתי בחיקך, ותרא כי הרתה, ואקל בעיניה. ישפוט ה' ביני וביניך." בעימות הזה אברם אינו מתערב. הוא אומר לשרי "הנה שפחתך בידך, עשי לה כטוב בעיניך."

    ושרי אינה טומנת ידה בצלחת. היא, כמונו, מגיבה. היא כועסת, כבודה נפגע, והיא חושבת שמותר לה לענות את הגר משום כך. הגר בורחת ממנה ומאברם למדבר. שם היא זוכה להתגלות של מלאך ה'. מלאך ה' משכנע אותה לחזור אל גבירתה ולהתענות תחת ידיה, מכיון שהיא תזכה לגמול עצום: "הרבה ארבה את זרעך לא ייספר מרוב…הנך הרה ויולדת בן וקראת שמו ישמעאל כי שמע ה' אל עניך".

    הגר חוזרת אל ביתו של אברהם, יולדת בן, ואברם קורא לבנו זה בשם ישמעאל. לאחר מכן, זוכה אברם להתגלות הבורא, האומר לו "לא יקרא עוד שמך אברם, כי אם אברהם, כי אב המון גויים נתתיך והפריתי אותך במאוד מאוד ונתתיך לגויים ומלכים ממך יצאו. והקימותי את בריתי ביני ובינך ובין זרעך אחריך לדורותם לברית עולם… ונתתי לך ולזרעך אחריך את ארץ מגוריך אות כל ארץ כנען לאחוזת עולם והייתי להם לאלוהים."

    גם את שמה של שרה משנה הבורא משרי לשרה, ומבשר לאברהם "וברכתי אותה וגם נתתי ממנה לך בן וברכתיה והיתה לגויים מלכי עמים ממנה יהיו. " אברהם נמלא בספק, כיצד יוולד להם בן בגילם המופלג, והוא מאוד דואג לבנו הקיים, ישמעאל: "ויאמר אברהם אל האלוהים, לו ישמעאל יחיה לפניך". הבורא מרגיע אותו שיהיו לו שני בנים, את שניהם הוא יצטרך למול, את יצחק בגיל 8 ימים, ואת ישמעאל בגיל 13. ולשני הילדים הללו, בניו של אברהם, יש על-פי התורה זכות על הארץ הזו, ארץ כנען. כך כתוב בתורה. כתוב גם על ישמעאל כי הוא יהיה פרא אדם , ידו בכל ויד כל בו, ועל פני כל אחיו ישכון.

    אנו רואים כיום שהנבואה הזו מתגשמת – הצד הזה בזרעו של ישמעאל הולך ותופס תאוצה. האיסלאם נוטה להשתלט בכל מדינה אליה הגרו הערבים, והחזון שלהם הוא שהעולם כולו יתאסלם.

    הזוהר מסביר את הסכסוך הזה בצורה רוחנית. גם הזוהר אומר כי הערבים יילחמו בבני ישראל, תוך נטיה לכבוש את העולם. אלא שהזוהר מסביר, כי התורה ניתנה לבני ישראל כדי להפיץ אותה ברבים, כדי לגרום לאנשים לפעול על-פי המצוה החשובה מכולן, "ואהבת לרעך כמוך" . אולי התפקיד הזה לא מוצא חן בעיני כמה אנשים , אבל מה לעשות, כך כתוב בתורה, זה התפקיד שלנו, להפיץ את האור לגויים, בבחינת "מציון תצא תורה."

    אבל גם בזוהר כתוב שאנו לא נעשה את המלאכה, כי הרבה יותר נוח להמשיך לשנוא מאשר להלחם על המוסר הפנימי שלנו. כל עוד לא נילחם את המלחמה הפנימית, מלחמת היצר הטוב ביצר הרע, תמשיך המלחמה החיצונית. ישמעאל בא לעולם כדי להזכיר לנו שאין אנו עושים את העבודה אותה נשלחנו לעשות.

    כאשר נתחיל לעשות את העבודה, ונטהר את לבנו, יפתר הסכסוך, ואז נצטרך למצוא דרכים כיצד לגור עם בני ישמעאל באותה ארץ, על אותה אדמה, ולחיות בשלום על-פי נבואת ישעיהו: "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ".

    עד אז אנו חייבים, היהודים והערבים כאחת, לזכור את השורש ממנו יצאנו, בחינת "דע מאין באת ולאן אתה הולך." לזכור שיש לנו אב משותף, שהחזון שלו היה משותף לשני בניו, ליצחק ולישמעאל. הוא אהב את שניהם באותה מידה.

    עתה, שלושה ימים לפני ראש השנה, בעיצומם של ימי הסליחות, אין זמן טוב מזה להיזכר בשורש המשותף שלנו, למצוא מה משותף בינינו ולא מה מפריד בינינו, כדי למנוע, חס ושלום, שואה עולמית הרובצת לפתחו של העולם.

    נוצר: 20/09/2006 | עודכן: 20/09/2006
    כותבים ב- News1 בימה חופשית+ הדפסה שלח לחבר

    + כיתבו בפורומים של News1 + חדשות נוספות ברשת | + הודעות נוספות ברשת | + בלוגרים ברשת

    ——————————————————————————–

    • אורנה, תודה על תגובתך. אני שותף כמובן למסקנה שלך הקוראת לאחווה ושיתוף. האגדות העבריות בפרשנות היהודית והמדרשים היהודיים הם חסרי כל ערך היסטורי, אבל יש להם ערך תרבותי-זהותי, שכבר הצליח לשמש בהפיכת היהודים לעם, אבל גם גרם נזק לא מועט.
      כל קבוצה מוצאת מיתוסים משלה – מיתוסים של שנאה והתבדלות וגם מיתוסים של אהבה והתבדלות :)
      הייתי שמח לוותר על כל המיתוסים הללו גם יחד ולחיות עם האדם.

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור