בננות - בלוגים / / ירוק ירוק, כאב מושלם
אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

ירוק ירוק, כאב מושלם

 

 

יָרֹק יָרֹק

 

 

יָרֹק יָרֹק, כְּאֵב מֻשְׁלָם. לְצַיֵּר אוֹתוֹ.

עַנְפֵי אִזְדָּרֶכֶת נוֹגְעִים פְּצָעַי,

הַיֹּפִי יָפֶה, הַמֶּלַח מָלוּחַ;

כַּוָּנָתוֹ הָאַכְזָרִית שֶׁל אֱלֹהִים

טוֹבָה מִן הַסְּתָם.

 

הַנַּח כְּבָר, פַּתַּאי, דַּי.

מְעַכֵּס בַּעֲלֵי אִזְדָּרֶכֶת,

קוֹרֵץ בְּקַרְנַיִם שֶׁל בֹּקֶר,

כְּאִלּוּ תְּקַיֵּם כְּאִלוּ יֵשׁ

מַה לָּקַחַת מַה לָּתֵת

 

בֶּאֱמֶת!

הָאֹפֶק שָׁם, לֹא רָחוֹק.

יָרֹק יָרֹק. כְּאֵב מֻשְׁלָם.

לְצַיֵּר אוֹתוֹ.

 

פורסם ב"הארץ" 29.7.10

 

אשוב מארצות הים בעוד כשבוע. להתראות!

144 תגובות

  1. שורש יהודה

    אכן יש לך קשרים רבים בהארץ. אתה כמו בן בית שם, מעניין למה? לא קשה לנחש.
    אגב, גם ספרך החדש מכר אלף עותקים כמו של גיורא פישר או אתה מכרת עשרת אלפים עותקים?

  2. שולמית אפפל

    שיר נפלא. קראתי בעיתון הבוקר.

  3. שיר קשה וחזק. הפעם לא שיר אהבה. לא מאמינה שכוונתו האכזרית של ה' טובה מן הסתם, אלא אכזרית בעיני כפשוטה.

  4. שירית-לאמיר

    שיר ירוק ויפהפה שלך. לא מתפלאה שיש המוריקים.
    אני מקנאה ביכולת המדהימה שלך ליצור תמונת מחשבה כל כך מדוייקת שזורקת את הקורא או הקוראת במהירות הבזק לתמונת מחשבה דומה משל עצמו. הלוואי שהיה לי מושג איך אתה מצליח לעשות זאת בכזאת קלות.

    • יפה לך,

      האם יש בשיר איפיונים אימז'יסטים?
      ככה כותבים את זה.
      חוה

      • דווקא התכוונתי לשורה

        היופי יפה, המלח מלוח
        ועד לשורה הבאה

        כלומר המלח שנוגע בפצעים.

        ולא כמו שפורש כאן.

        חוה

        • צ.ל.

          נוגעים פצעי
          בשורה שלפני כן.

          זה מאוד מוזר שאלמוני מפרש למה התכוונתי ואמיר מגיב לפרוש של האלמוני.

          בכלל דברים מוזרים קורים כאן.

          טוב, נו, שיהיה
          הכל זניח.
          חוה

          • לא מבין, חוה. איזה פירוש לדברייך?
            חושב שהאלמוני למטה מתייחס למציאות החיים יותר מאשר לשיר.

        • איפה פורש? מי פירש?
          המלח אכן נוגע בפצעים.

      • פרטי והסבירי? 🙂

        • אנמק ואסביר:

          תדיר אמרתי שאני נכנסת לבננות בגלל השירים שלך והכתיבה שלך.
          הלא כן?

          מבלי לפגוע ומבלי להעליב, לא בשביל תחרויות, ולא בשביל פוסט עבור שורשים וחוטרים כאלו ואחרים.

          אני מבינה את המקום ממנו אתה מארגן את הדברים, אבל אני עומדת בדעתי, מה שאולי יקהה קצת את המלוח מעל הפצע, שכאשר ראיתי שהתפרסם כאן שיר שלך, הגבתי ומעט בצנעה, ואפילו עטתי עליו כמוצאת שלל רב. ככה הרגשתי.

          ושוב מבלי להעליב איש, השיר שהעלית כאן הפליג בעיני מעל ומעבר לשירים אחרים. הודיות למיניהם ואהבות למיניהן.

          למרות שאולי רק אתה יודע ששלחתי כן שני שירים לתחרות – במסווה של בשום פנים ואופן וכו'.

          השיר שלך בלט בכך שהוא היה מהוקצע לחלוטין, מוגמר לחלוטין, שלם במלואו.

          ככה הרגשתי, אבל הסתרתי את רגשותיי, כי הייתם נורא עסוקים. אני גם הייתי זו שהגיבה באלמוניות מלאה ואפילו כעסת עלי, שבשל איחור, או חוסר רצון, או שאר סיבות למיניהם – הרשימה יכלה להיות יותר מלאה. ואתה כעסת. אז לא הזדהייתי.

          יחד עם זאת פרגנתי לשירה של סיגל "אהבה עכשווית" ואחר – כך קצת פרשתי מכל התחרויות, ובכלל קצת קשה לי עם שירי אהבה.

          ואז התפרסם השיר שלך
          הגבתי בדחילו וברחימו. מן הסיבות שמניתי, אבל הוא היה בעיני העיקר וחבל שנבלע, מבלי לגרוע ביוזמותיך.

          ואכן, מצאתי בשיר קווים אימז'יסטים מאוד בולטים, אבל לא הייתי בטוחה.

          מישהו הגיב כמו שכתבת באיזו אמירה על החיים. אבל לא לכך היתה כוונתי.

          אלא באמת לצורה הפואטית החובקת את כל השיר, שהיה באמת בעיני מושלם וצבוע בפואטיקה אימזיסטית. תמונות מכחול שחובקות כבר נושאים שהעלית בעבר.

          אך בדרך קצת שונה. תמונתיות מלאה תוך חזרות היוצרות שירשור של תמונות וממנה בוקעת אמירה על סבל ועל כאב.

          אמירה זאת, קצת מרוככת על-ידי המילה פתאי, אבל עדיין נותרת בעינה.

          לתגובתי לא התייחסת, אלא לתגובה של האמירה על החיים.

          לא רציתי להרחיב, מכיוון שאתה בבחינת אדם פרטי, יחד עם זאת השיר מראה על פגיעות מאוד חזקה. ככה השיר.

          מה השתנה, תשאל, ובכן הוצאת את החייה שבלב, שכולו באמת שירים של אהבה ואירוטיקה, אזי הסבל האישי קצת יותר מרוכך והוא מתקשר יותר לאהבה.

          ופתאום מגיח שיר כזה. ואז הגיעה תגובתי הצנועה. ולא רציתי כל כך להפליג והתייחסתי לצורניות הבולטת שבשיר. ואפילו שמחתי שסוף סוף אכן עולה כאן שיר שהוא ממש ברוח התמונתיות הברורה.

          אז זהו. ולהבחנה שלי לא התייחסת אלא לאיזו פרשנות של ועל אודות. לא נעלבתי, אבל תמהתי, כי הכל קצת הלך לאיבוד בתוך הכל.

          ובכלל אני סוברת שתחרויות וירטואליות כאלו – אין בהן מספיק שקיפות, או אולי שהכל קצת אינו דומה לתחרויות בחוץ.

          אז כל אלו מבלי לפגוע לא בך לא בסיגל ולא באחרים.

          אבל העדפותי בעינן עומדות והן שלי. ואת מחוייבותי כלפיך איני שוכחת, אבל איכשהו הכל נבלע בזרם החיים וסאונם.
          ובכלל עכשיו חם שזו היסטריה ואני בקושי חיה, בקושי מגיבה, בקושי בכלל הכל.

          אז אם יש לך סיבות לכעוס עלי, אני מבינה אותן, ואולי הן אף מוצדקות.
          ובוא לא נכנס לקטנות.

          ובכל אופן, הפעם הגבתי, וברוח השיר, מקווה שלא יהיה כל כך הרבה מלוח ויותר יפה, או יופי, ופחות פגיעות ובכלל סבל – (לפי השיר) וככלל כדרכי בקודש:

          שלא תדע צער, והשיר בעיני הינו מקשה אחת מושלמת, אם כי קשה הוא מבחינת המסומן/משמעות.

          חוה

          • לא יודע לאיזו התייחסות לא התייחסתי, אבל בלי קשר לאפקטיביות של האימז'ים כאן, אני חושב שאימז'ים כאלה די מאפיינים את כתיבתי.\
            הפתאי שמפתה אותנו ל'למרות הכל', הוא טוב או רע?

          • אתה בכלל כאן?

            טוב, כרגיל הויכוח הישן שלנו.
            האימז'ים בשיר הזה הם בולטים.

            תן לי לעיין שוב בשיר ואחזור עם פרשנות. בינתיים התייחסתי מאוד לתמונתיות.

          • טוב חזרתי.

            ברור שיש כאן את אותה הצורה החוזרת ברוב שיריך. ננסח את זה ככה. העתקה מן הכאב אל הציור של השיר,
            וחפיפה הכאב האנושי קיים
            הוא מועבר אל השיר.

            כאב מושלם לציר אותו.
            קצת מצאתי כאן מוטיבים של אלתרמן.
            פאתי (פתי) אפשר לפרש אותו בכל מיני משמעויות – אבל החדרת המילה מרככת את השיר.

            המשמעות היא די אכזרית – כאילו, האם חשבת שמישהו שם – אל הים, אל הקרבות כל מה שמלמעלה – ירכך עבורך את מכת החיים.

            לחילופין, הדובר השירי, כאילו פונה אל עצמו ומכנה עצמו פתי – או שזוהי אותה המשמעות, אפשר האם חשבת שהירוק, או ענף האיזדרכת – הנוף, או אפילו אתה עצמך, יכולים לרכך עבורך את הכאב
            שהוא מושלם.

            אז באמת מה השתנה בשיר הזה. ואז אני חוזרת את הנושא של החזרות.

            ככלל אני חושבת שחזרות – באותם האימז'ים הם מאוד חשובים.
            מכיוון שהם יוצרים השהייה והתעכבות של הקורא, ומחייבים אותו לעצור
            המלח מלוח – פאוזה על התמונה, על התחושה
            והם גם עם העצירה בעצם מניעים את כל השיר קדימה.

            בעיני זה המיוחד בשיר.
            וכמובן למלוא העין והאופק – הכאב המושלם.

            הפתאי יוצר איזו טאוטולוגיה שמרככת, את הולם הכאב, ובאותו הבל פה של נשימה – גם יוצרת איזו התפכחות מושלמת מכל אשלייה שהיא. יש כאן גם איזו מן התיילדות, שגם היא אופיינית לשירי השיר תמונה שלך.

            טוב, אם זה ינחם אותך,
            שולחת את חיבתי העמוקה.
            לך ועדיין לשיריך.
            חוה

            בעיני האימאז כאן הוא יותר מודגש, יש בו עשייה יותר מושלמת והוא מייתר את השיר הזה. מן השירים – "שיר".

            מחכה שיעבור גל החום ההיסטרי.

          • עוד משהו,

            שימוש יפה באוקסימורונים

            כוונתו האכזרית של אל הים
            טובה מן הסתם.
            אגב, גם האירוניה מאוד חדה.

            ובעוד תקבולות והנגדות בשיר.

            חוה

          • שלום מיוון בדקות אינטרנט ספורות. הכל מסתבר בבהירות. רק לגבי הפתאי רוצה להוסיף פה הבהרת ביניים. הפתאי אינו המתפתה, הפתי, אלא הצד האקטיבי, המפתה, הפתיין.

          • פתאי זה טעים עם שרימפס במיוחד

          • לאמיר, יקירי

            לרגע חשבתי שהשתגעת ואתה נמצא בארץ.

            נרגעתי, טוב, אז תעשה חיים בשביל כולנו.

            כן, הפתאי כאן הוא גם במשמעות פואטית, וגם במשמעות המובן.

            תודה על התוספת, באמת מבהירה יפה, וגם אוסיף שמן הסתם, אותך צריך לפתות. מישהו, מישהי.

            ועוד, תמונות מעין אלו אכן מופיעות ב"מוזיאון הזמן" וגם כמובן בספר "שיר"

            חוזרת שמה שמיוחד כאן, הוא שהנושא אינו השיר אלא הכאב, והשרשור של התמה של השיר כמוטיב מרכזי לאורך כל השיר.

            ירק ירק
            מלוח, מלוח
            היופי יפה וכו.

            ויש לי שאלה תיאורטית. אכן, תמיד יש איזה כאב במהלך החיים.

            לאיזה מן סוג של כאב אתה מתייחס כאן?

            וכרגיל, שלא תדע יותר צער, ותמשיך להרחיב את ליבנו עם שירים מושלמים.

            חוה

            אגב, אני ממליצה על איזה לובסטר טוב להפריך את השבריריות ולהעלות שרירים וקוביות על גופך הענג.

            חוה
            (סליחה קצת על ההערה האינטימית משהו, אבל היא התבקשה בגלל התגובה הבאה.

            שרירים וקוביות זה טוב בשביל פסטיבל שער.
            בתיאבון!!! :)))

          • אגב,

            רציתי להגיד לך עוד מילה אחת או שתיים.

            באמת מגיע לך אמיר, הגיע כבר הזמן וממש מגיע לך שתכנס לפנתיאון של המשוררים הקנוניים בארץ.

            למה אני יוצאת עם אמירה כזאת? תשאל?

            ומצאתי עוד מילה מאוד הולמת לשיריך ומקווה שיאמצוה גם האחרים.

            האלגנטיות כמעט המושלמת.
            לכאורה מבחוץ אין בך מתום, לא כאב, לא צער. ואוסיף עוד משהו על האלגנטיות הזאת.

            יהיו משוררים שיכתבו על סבל, או על צער, וכתיבתם תהיה אולי נגועה ברחמים עצמיים. פגשתי כבר כאלה – מן המדממים לאור מנורה, לאור ירח לכל אור, או שמא בחושך המוחלט.

            אנחנו כבני אנוש מאוד צריכים להיזהר מן הרחמים העצמיים, כאשר אנחנו נוגעים בסבל, חשים אותו, ואפילו כותבים עליו.

            וכאן האלגנטיות בהדרה, ובמיטבה. שיר
            ירק, ירק על הסבל המושלם, ואין בו מאומה מן החטא שהזכרתי למעלה.

            ובשל האלגנטיות המהוקצעת הזאת, צריך לחזור אל שיריך פעם אחר פעם.

            חומר למחשבה.

            שולחת לך עידוד.

            חוה

          • חוה, מבחינתי הפנתיאון היחידי ששווה להיכנס אליו הוא הפנתיאון שלי, ועל זה אני דווקא עובד 🙂
            במקום שמהללים כותבי פרוזה קצוצה כמשוררים, במקום שפוליטיקה של יאפים אטומים ובורים קוראת לעצמה ביקורת (אלי הירש, מנחם בן), מה לי ול'פנתיאונים'?
            התרבות הישראלית היתה אפיזודה חביבה, שחלפה ברגע שמערכת החינוך הממלכתית הפכה לאופציה לעניים.

          • לאמיר,

            ברו שובך מארצות החום אל חלוני.

            אענה לך דבר דבור על אופניו.

            לא מזמן ראיינו את אהוב נפשך היקר. נחש את מי?

            כמובן, בתכנית המקור ראיינו את נתן זך.
            האמת, לקחו משורר יקר, שבאמת חולל כאן איזושהי מהפכה – ואתה לא תסכים איתי.

            והפכו אותו פשוט לגרוטסקה. תשאל מי? דווקא מן הפרשנים הטובים שלנו שלח ודרוקר.
            אז ככה, ראיינו אותו ראיון מטומטם, בו הוא נראה כאויל משריש (והוא לא).

            אחר כך, הראו אותו מקריא משיריו, ואת גלרון שרה אותו, אלא מאי, הוא הערה על פניו ואל פיו כמויות של מן המריר ההוא. עד כמה שאני יודעת הוא חובב קוניאק מכל משקה אחר.

            התוצאה היתה שלא רק שהוא נראה פתאי, אלא עלוב נפש, גרוטסקי ומקברי גם יחד. ומי שיודע את משמעותם העמוקה של המילים. הרי שנתן זך היה פשוט
            פארסה על נתן זך.
            והרי זה נוראי.

            דברים קשים אני אומרת כאן אני יודעת. אבל מי שמסכים להשתתף במצהלות שוטים שלא יתפלא על שהוא מוצג כשוטה.

            השירה והספרות העבריים, לעניות טעמי, אין להם כל קשר עם מערכת החינוך.

            נכון שמלמדים את "נסח" של בן ציון ואת "גאווה" של דליה רביקוביץ.
            וגם את מ"אחורי הגדר" של ביאליק. יצאה עכשיו איזו חוברת "פסים" נדמה לי שהקדישה את כולה לספור האחרון.

            אבל מה, אמיר יקירי, הכועס? מה לתלמיד הממוצע ולשירים האלו?
            ועוד כאשר מורות מתחת לבינוני מלמדות אותם. והרי זו הסיבה שפרשתי ממערכת החינוך.

            דווקא המילה פנתיאון יפה לך,
            אבל אולי נשתמש בקורפוס קנוני? שזה כבר יותר אקדמי?

            לגבי המבקרים הנ"ל ואני הייתי די הראשונה שדברו עליהם. ועוד יש אחרים ונוספים שדי תוהים. יש כאלו שאפילו דן מירון שהפליג לחול אינו יאה בעיניהם.

            ועכשיו יקפצו עלי כולם.

            אפשר היום לשחוט כל פרה. מאומה כבר אינו קדוש. גם את המבקרים וגם את הכותבים.

            ואולם בשיר "ירוק ירוק" עם כל האכזבה כאילו יש תקווה, והרי גם השיר נח בתוך הפרדוקס הזה, שהיא זו שמפתה את הדובר.

            וכך גם לגביך, ידידי האלגנטי.

            ועל כך נאמר ואף על פי כן נוע תנוע.

            עיקר שכחתי, השירה שלך היא עברית ואולם אינה כנענית במובן של רתוש, אצ"ג ושטרני…

            וטוב שאתה עובד.
            הפרדוקסים הללו הם ממהות קיומנו והם גם ממהות סבלנו.
            חוה

          • לאמיר,

            שלחתי לכאן תגובה שלמה והיא נעלמה. או שמא לא נקלטה.

            ואשחזר שוב בקיצור

            כמה נוח לכולנו לחיות בתוך אותו הפרדוקס שאתה מצייר דווקא בשיר הזה.

            הפתאי שמחייל לתקווה שמותירה את העולם ריק ממנה ואולם לא מן הכמיהה אליה.

            חוה

            אהה ואחזור, באם הפנתאון אינו נוח לך, אולי קורפוס קנוני שהוא מינוח קצת יותר אקדמי – מתאים לך יותר?

          • טוב, בינתיים אני רואה שהתגובות שלי חזרו על מכונן.

            ואז רציתי להגיד עוד כמה דברים בהמשך לדבריך, ויסלחו לי או שלא יסלחו לי כולם.

            בנושא של שירה, נדמה לי, ככה נדמה לי ששירה אכן נכתבת מהמיית הלב. והיא למשוררים פעמים רבים מן כורח שכזה. יש בכתיבה (של שירה) דרך, ובסיום פעמים רבות קטרזיס של המשורר, ואולי בעקבותיו גם של הקוראים אם זה מוצלח.

            אבל, בוא ונקח את הפרוזה. בהמשך למה שכתבת. כאשר אנחנו מסתכלים על סיפורת דור המדינה. אותם סופרים שהיו אלילי הדור שלנו. יהושע, עוז, אוורבוך יצחק, קניוק אלו בעיקר. היו כמובן גם קנז ואחרים. אבל המוכרים והבולטים היו יהושע.

            אומר לך משהו, ראיתי פעם את יהושע בשיח עם קוראים, כאשר הבעת דעה מנוגדת לשלו הוא פשוט מחץ את האדם על המקום.

            אנחנו מדברים על סופרים שהם שמאלניים לחלוטין, והסיפרות שלהם היתה מעורה גם במערכות הבחירות – בדיוק ככה.

            כאשר כולם התלהבו מיהושע, קראתי אודותיו, מבחינה פואטית למרות שעסק בספרות פרגמנטרית בשיטת זרם התודעה. הוא עצמו הודה שאת כל הצורות הפואטיות פשוט העתיק מפוקנר ואחרים מהם הושפע במיוחד.

            מבחינת העומק של יצירותיו. אולי מר מאני היתה בו יריעת היסטוריה רחבה, אבל כסופר מה היה לנו במולכו העמדת פנים מוחלטת והליכת שולל של כל המבקרים שמולכו הוא באמת המזרחי החדש. כאשר יהושע ראה עצמו בעצם כמזרחי. תגובה לעלייתו של בגין לשלטון. נא לבדוק תאריך יציאת הספר. 1984 השמאל מפסיד בבחירות פעם נוספת לימין ויהושע מתגייס לגייס קוראים לשמאל.

            הלאה, לגבי עוז, אולי היו לו איזה רומן או שניים טובים. הוא קריא, זה נכון, אבל יחד עם זאת שוב המגוייסות לשמאל, הרומן קופסא שחורה גם הוא לקוח מז'אנר המכתבים.

            אורפז ניסה להמשיך את האקזיסטנציאליזם. ואולי אעיר כאן, האקזיס. כתנועה וכזרם ספרותי שבק חיים לכל חי. אין אקזיס. רזה או שמן, במקום איזו תפיסה פוסט מ. אורפז המשיך איפה גם הוא תנועה שהחלה בחו"ל. מבחינה זו לא חידש כל כך. החידוש שלו הוא דווקא התיאורים שלו את תל-אביב.

            אולי נעבור שמא למנחם פרי ידידנו היקר, ואני מקווה שלא נחזור לתביעות הדיבה. מדובר על פרופ. מכובד ונפוח ביותר שיושב בתל-אביב וקרא לחוג שלו "תורת הספרות הכללית" גם הוא דבר יחד עם הרשב על אסכולת תל-אביב שגם היא איזה פלגיאט סטרוקטורליסטי מביקורת שהתפתחה בחול.

            שיא השיאים או ביניהם היה הרומן שלו עם יהודית קציר, שאזי התפרסמו מאמרים לא מחמיאים על הרומן של הסטודנטית הצעירה והיפה עם המרצה המתבגר. יש ספר כזה של קוטזי ("חרפה" – ספר מעולה). אבל הספר של קוטזי שזכה בפרס נובל באמת אינו מגיע למאומה שפרי כתב.

            אגב, יהודית קציר, ראיתי תמונות שלה בעירום שצלם אותה איזה מרצה אחר, שלימים יצאתי איתו.
            יש לה גוף לגמרי לא רע, אבל כמו במועד ב' שלך, היא אכן חיפשה איזה מרצה מיוזע להתכופף עליו. מנחם פרי כפי שטענתי פעם יפה לו באמת הכינוי "סוחר" ולא זה מוונציה בספריה החדשה. היכולת לשלב את הספרות עם עשיית כסף למען כסף. פרקטי לכל הדעות.

            תראה, אמיר, הרשימה עוד ארוכה. ואז אנחנו חוזרים שוב לביאליק ולברנר, שעליו סבא שלך היה מדבר, כאשר באמת אולי היתה ציפיה לקולקטיבית חדשה בארץ.

            אמנם אנחנו יהודים, וגם ישראלים גאים, וקראו לנו עם הספר. השאלה מה קרה כאשר התנחלנו בארץ?

            אני כותבת את הדברים באותו הכאב ואפילו הכעס שאתה חש. לא פחות מכך. מה שאומר שאור לגויים זו המצאה של ידי אדם בשר ודם ולא באה מידי שמים או לשם שמיים.

            וגם כאלו הפסקנו להיות מ ז מ ן….

            וכדבריך…

            מה נעשה,
            לא נעשה…..

            חוה

            אגב, תיקון טעות – צבע הקנאה הוא צהוב ולא ירוק. למגיבים. הירוק אצלך מגיע במשמעות אחרת.

          • שורש יהודה

            ואגב, לא יפה שאת יורדת על פרו' מנחם פרי!! הוא גילה לנו את יעל איכילוב!

          • חוה, בכינוי 'פתאי' הפניה פה לאלהים, או לפחות לאלוהי הטבע. בוודאי לא לנתן זך 🙂
            הפרדוקסים האלה שאת אומרת שהם ממהות קיומנו, הם אכן כאלה. הניגודים והפרדוקסים הם בעצם ממה שבנויה אישיותנו. אולי זו מין תאונה קוסמית, ואולי שלב אבולוציוני קרקסי 🙂

          • לאמיר,

            באם השארת את תגובתיי – אומר דייני.

            חלקן קצת הולכות רכיל, וחלקן ממשיכות את קו המחשבה שלך.

            כאשר אתה מדבר על אלוהים – הישמר לנפשך שמא יאשימו אותך בהתחרדות חלילא, ועוד יבקשו ממך להאמין. והרי כבר ציינת את אלוהי הים.

            מעבר לזאת יפה היתה לי תשובתך:)))

            ולחוטרים ושורשים למיניהן. גם יהודית קציר לא נשארה בת 20.
            ומעבר לזה מה פתאום הפכת אותי לבת מאה?

            המרצה שלימים הפך להיות פרופסור, בקנדה כמובן לא בתל-אביב למרות שמילא אולמות. כן נדהמתי לגלות אצלו את תמונתיה של קציר….

            האמת היא שהוא רצה שאעשה לו ילד,
            אבל אני רציתי דוקטורט, ובאותו הנושא שהזכיר אמיר אור בויכוח למטה, כאשר שלפתי ספר מן הספריה, נדחפתי למטבח.

            בסיכומו של דבר הגיעו הדברים עד לכדי כך שגם במטבח….. כאשר התכופפתי….
            עד אשר הקדחתי את התבשילים…. ולבסוף ברחתי כל עוד נפשי בי.

            טוב, נו הבריחות הרגילות שלי מן האהבות הגדולות – רק המין… המין…. אבל לא רק.. גם היצירתיות שבאהבה….

            מה זה משנה, ואנחנו הרי דיברנו על הפרדוקסים הגדולים של החיים.

            יש מי שכמה להישרף באישה של האהבה, כמו פרפר עדין כנפיים.
            ויש שבורח ממנה כאחוז אמוק

            ועל זה כבר נאמר ירק, ירק
            למלוא האופק הכאב המושלם

            חוה

          • לחוה מאנג'י

            ציטוט שלך –
            "כאשר אתה מדבר על אלוהים – הישמר לנפשך שמא יאשימו אותך בהתחרדות חלילא, ועוד יבקשו ממך להאמין. והרי כבר ציינת את אלוהי הים".

            חוה, ממה את מרשה לעצמך להזהיר את אמיר המשורר? ממשהו שאת בעצמך אינך יודעת על מה את שחה?
            מזה שאני ניסיתי להדגיש את הצד האלוהי אמוני בשיר של אמיר בתגובתי אליו, ואת מנסה אחרי זה לבוא ולזרוע לנו חול בעיניים, ולתת בדבריך איזו תגובת נגדית? שומו שמים באמת.
            ממה את חוששת, ומטילה את חששך על אחרים?
            מתרבות יהודית עשירה ועתיקה שימיה מגיעים לתחילת הציוויליזציה המודרנית והולכים לאחרית הימים?

            מפני אמונה באל אחד שרק בזכותה יכלה החשיבה המדעית בכלל להתחיל ולהתפתח?

            מאמונה שהצמיחה משוררים כמו דוד ושלמה כבר לפני שלושת אלפים שנה, ועדיין נמצאים ברשימת רבי המכר בעולם התרבותי, שעד היום אין מי שישתווה להם?

            אין שום בעייה להיות בפוקוס עם חייך ולהאמין באל אחד בדרך היהודית. עם הרבה דברי חכמה ומוסר שלימדונו ושלימדנו ופיתחנו משך כל הדורות, חקוקים באין ספור ספרים, שלא טרחת כלל לפתוח בימי חלדך, כנראה.

            ולבסוף כלאחר יד, הסטת את הריק הזה שעלה מדבריך, לאל אחר, של ים, שאולי פעם אמיר הזכיר או מהווה חלק מסיפוריו המיתיים ?

            דווקא במקרה של אמיר אם טרם ראית בביוגרפיה שלו, יש לו יחוס לאחד מגדולי החכמים שקמו לישראל, לרש"י.

            אז מה המשמעות של דבריך חסרי הפשר, קשר והעניין? להדיח. להסיט? להרע במזיד? לעודד עוד שנאת חינם? לחולל עוד בלבול ואנדרלמוסיה בעולם מטורף דיו?

            ביזית כאן דיו לטעמי, את התחום בו רכשת תואר כלשהו, בהקשר הספרותי תרבותי הרחב שלנו. ודי לאמור.

          • אנג'י, נדמה לי שחוה ניסתה להצביע על כך שלמרות כל האבות הללו, איני יהודי בתפיסת עולמי. עם זאת את צודקת בזה שתפיסתי היא רליגיוזית.

          • אמיר יתכן ולא הבנתי אותך כראוי. אבל אשמח אם תנסה שוב להסביר לי את מה שענית לי בהודעתך למטה, עפ"י שירך.
            ציטוט:

            "שאפילו כוונתו האכזרית של האל, אפילו אם הוא משחק בנו,
            זהו מצב טוב יותר מאשר הסתם, חוסר המשמעות המאיים באמת".

            —-

            אצלי בכל אופן, תפיסת האלוקות באה מעיקרה מתוך היהדות במקום הראשון, ולא משום תורה אחרת שהתוודעתי אליה.
            ( או דת מונותיאיסטית אחרת, פילוסופיה אחרת, שיטות אמונה שונות ומשונות אחרות).

            כי רק ביהדות מצאתי התייחסות אל האדם ואל החיים, חדוות החיים ותכלית הקיום – כאל מכלול שלם, ולא שברי וקטעי חלקים של משמעויות, הנשארים מרחפים רק בתחום האפור והמופשט, ללא אחיזה אמיתי במציאות השוטפת והמתמשכת.

            אם מזה אתה וחוה חוששים, מאיבוד של יכולת היצירה וחופש הביטוי. אז
            אני יכולה להבהיר לכם, שהחיבור שלי ליהדות ללימודה וישומה, מהשנים האחרונות, לא הפריע לי כהוא זה, לחופש היצירה ולהמשך היצירה שאני עוסקת בה, אם בשירה, אם באמנות הציור, ובהלחנה. אלא ההיפך מכך. תרם לה שפע, ורבדים
            נוספים, שלא ידעתי והכרתי קודם לכן.

            גם כשבדרך יכולתי לשתף רבנים וחכמים נחשבים בעבודתי, ושמעתי מהם רק דברי עידוד וחיזוק להמשיך ולעשות בדרכי. (עם
            הכנות מסויימות לפני כן, כמובן, מטבע העולם והדברים.)

          • אנג'י, איני יודע לאילו תורות התוודעת ובאיזה עומק, אך אין זה משנה. נשמע שאת מרוצה במה שמצאת.
            אשר לי איני חושש מכלום, אבל מים חיים לא מצאתי במעיין שבו את כנראה כן מצאת, אלא דווקא באחרים. היהדות ובנותיה (נצרות, איסלאם) אמנם הפכו מזמן לסופרמרקט שלם של רעיונות שכל אחד יכול למצוא בהן משהו לרוחו, ובכל זאת נראו לי תמיד מעניינות אך מגבילות צמיחה.
            איני מאמין בדרך האמונה העיוורת אלא בדרך ההתוודעות והידיעה. ביקשתי דרך מאז שעמדתי על דעתי ואני אסיר תודה לכל מוריי שהשאירו תמיד את החיפוש והידיעה בידי.

          • לאנג'י,

            אני מצטערת אבל את מאשימה אותי על לא עוול בכפי.

            אמיר בעצמו מציין אלוהי הים.
            מעבר לכך, מכיוון שאני מכירה את שירתו של אמיר אור, הרי שיש בה קריאת תגר לא קטנה על היהדות כפי שנתפסה בימים בהם הקריבו קרבנות, ואף בימינו אנו.

            בהקשר זה אני ממליצה לך לקרוא את הספר "יום" של אמיר, אולי לא ימצאו הדברים חן בעיניך, אבל אמיר כבר ענה לך.

            את שוכחת כמובן שאמיר למד תיאולוגיה, מדעי הדתות לתואר שני, ולכן בקיאותו בדתות שונות ביניהן המיתולוגיה היוונית, הרומאית, ההינדית ועוד.

            לגבי, עניתי ברוחו של אמיר.

            ציינתי כבר כמה פעמים שסיימתי תואר ראשון במקרא. ובאמת על שום מה ביליתי שלוש שנים בלימוד ספרי המקרא, ועוד עשיתי מבחני בקיאות על כל 24 ספרי תורה.

            האמונה שלי אינה דומה לזו של אמיר, ואולם היא אינה דומה גם לזו שלך. מכיוון שבלימודי ההיסטוריה אכן נחשפתי גם לנצרות ולגם לאיסלם ולעוד התפתחות של דתות אחרות.

            במידה מסויימת ההערה היתה מכוונת אליך ואולם לא על דרך של ביקורת, אלא על דרך שיש להבין את שירו של אמיר אור על פי אמונתו – הרלגיוזיות שלו היא פעמים רבות אלוהי הטבע, ואולי לא אלוהי הקרבות של דוד המלך.

            אינני טרול ואין כוונתי לפגוע, אלא לנסות לדייק ככל האפשר בכוונותיו או בפרשנות של שיריו של אמיר.

            פלשתי לוויכוח מאוחר, אבל הנה אני עונה.
            חוה

          • לאמיר,

            מי יכול עליך, תגיד מי?
            השנינות הזאת, האלגנטיות הזאת, הנונשלאנטיות הזאת,

            החיבורים הבלתי צפויים האלו.

            ואסיים כאן, שמא יאמרו עלי שאני טרחנית, רחמנא ליצלן.

          • צודק אמיר היקר זה מה שאני מרגישה הרבה ימים
            ועצןב לי עד מאוד

          • זו תגובה על דבריך לגבי הפנתיאון היחיד ומצב התרבות

    • שירית, אם אכן ראי הרוח בעולם עובר אל הקורא ומשקף את רוחו, אני שמח בזה.
      תודה.
      ומה בין הערכה לקינאה?

      • שירית- לאמיר

        נדמה לי שהיה לנו מתי שהוא לפני זמן באיזה פוסט ישן דיון ממושך בענין קינאה- JEALOUSY
        קינאה- ENVY
        בקיצור אומר יש קינאה ויש קינאה והרבה משמעויות
        והסתעפויות למילה הקצרה והמעניינת הזו.
        אולי הקינאה הירוקה היא זו המסוכנת.
        אני מכירה הגדרה אחת של קינאה שאני אישית אוהבת.
        JEALOUSY IS AN INABILITY TO CONFRONT THE UNKNOWN
        אבל שוב השאלה היא מה ENVY לעומת מה היא JEALOUSY
        בשיר אחד שלך כתבת "מקנא בידי"
        אני יכולה להשתמש באופן שבו השתמשת בשיר ההוא
        במילה לקנא כדי להבהיר לך שזאת בדיוק היתה ההגדרה שאליה התכוונת כשכתבתי לך שאני מקנאה
        בך על היכולת הזאת שיש לך. כלומר לא יכולה לחוות כמוך ובעיקר לא מסוגלת להעביר כמוך את החוויה למילים המדוייקות ולשילוב המילים המדוייק- זו בעצם יכולת שיכפול- עשיית עותק מדוייק של משהו.
        כמובן שיש לי המון הערכה ליצירה שלך. אבל הערכה יכולה לבוא גם מאדם שאין לא שום נגיעה לתחום שבו אתה עוסק למשל ראש הממשלה יכול מאד להעריך
        את יצירתך. קינאה לדעתי יכולה לבוא מאדם שיש לו ענין דומה לפחות במידת מה, בפעילות שבה אתה עוסק.
        ובנוגע לקינאה הירוקה של צרי העין , היא פשוט
        שלובה ברצון להרע, שבא לידי ביטוי או לאו.
        שירה טובה מעוררת את הקורא באיזשהו אופן.
        מכניסה אותו לרגע לתוך עולמו של היוצר. ובמקרה הכי טוב גם מעודדת אצלו יצירה משל עצמו- ובזאת אני רואה את התכונה הטובה היתרה שבך.תראה איך בתחרות שירי האהבה – יזמת /עודדת ילודת 23 שירים שנחשפו לאויר העולם!!!
        וזאת לא רק בזכות היצירה שלך עצמך אלא הידע-איך שאתה מעביר לאחר ועל ידי כך עוזר להם להשתפר ביצירתם.
        לסיכום אין מה לקנא באף אחד, אם אני רוצה להיות טובה בתחום כלשהי אני צריכה להיות מוכנה ללמוד, ואני צריכה להיות מוכנה להשקיע זמן ומאמץ להשתפר.
        מה שאני כותבת פה דווקא העביר את דעתי לנושא של זוגיות. נושא שבו היתה לי פעם הבנה מאד נחמדה:
        לפעמים בן זוג מקנא במישהו אחר שמצליח לגרום לבת זוגו מה שהוא עצמו לא מצליח לגרום לה…
        זה יכול להיות אפילו לצחוק. כתבתי בן זוג אבל זה כמובן מתיישם גם להיפך.

        • נכון, שירית דיברנו בנושא הזה לא מעט בפוסט קודם עם ה"נוגע ומקנא בידי הנוגעת" –
          http://www.blogs.bananot.co.il/showPos
          t.php?itemID=3424&blogID=182

          ולגבי בני זוג – כפי שהגדרת היטב, כשיש תחרות באותו תחום… כלומר, ברור שבן הזוג חושש שיתפסו פה את מקומו או שמערערים על הישגיו ויכולותיו כבן זוג.
          פגשתי גם ההפך – בן זוג שמקנא ENVY אפילו בבת זוגו (כשמישהו שיבח את כתיבתה מיד הסביר כמה הוא טרח ועזר לה..)

    • שירית, שמח שהשיר הגיע אליך ירוק 🙂

  5. יש
    מה לקחת מה לתת
    באמת

    אפילו כאב ירוק

    • נכון, נכון מאוד. יש מה לקחת ומה לתת.
      רק מה לעשות שהשיר נכתב מהצד החשוך של הנפש, כשהכל נראה אפל וחסר תקוה…

  6. שיר יפה ונוגע בדאלוג הנצחי בין האדם לבין אלוהיו ואכן כוונתו האכזרית(לכאורה) של האל היא טובה- עובדה
    השיר הזה
    שבת יפה

  7. ניסיתי לשלוח את הצבעתי לסיבוב הנוכחי וחזר אליי פעמים.

  8. אורחת לרגע

    שיר נפלא, צייר לי תחושה טריה כמו עלוות עלי התירזה על רצפת היער השחור, אי שם בפאתי באדן-באדן, שם הייתי לפני כשבועיים.
    ראיתי מרחוק, ולא יכולתי להכנס..

    ירוק ירוק,
    כאב מושלם.

    • תודה, אורחת, אבל אל השיר את מוזמנת גם מקרוב, והוא כאן תמיד, כמטחווי הלב 🙂

    • תודה, אורחת, אבל אל השיר את מוזמנת גם מקרוב, והוא כאן תמיד, כמטחווי הלב 🙂

  9. חני ליבנה

    גזרתי מהארץ, ירוק מושלם

  10. הי אמיר, כשקראתי את השיר בפעם הראשונה (כבר בעיתון), חשבתי לעצמי איזה שיר יפה. כשקראתי אותו כאן שוב חשבתי כך, אבל לא הגבתי כי הרגשתי שיש בשיר משהו שעוד לא הגעתי אליו בהבנה שלי, ופתאום הבוקר זה קרה. מאוד אוהבת את השירים שלך שלא מתמסרים לי באופן מידי, וכמו עלי כותרת נפתחים לאט לאט, כי כשפתאום זה קורה, אני נשאבת פנימה ומסתובבת בתוך השיר כמו בחלום, ולא אומרת מבחוץ רק איזה יופי, אלא ממש חווה אותו, ומבינה את ירוק, כל כך ירוק, יפה עד כאב, וכאב לא סתם אלא פצע כשהוא פתוח וזורים בו מלח.
    והרצון לצייר את היופי הכואב הזה, והכתיבה ציירה כל כך יפה, וכשכואב הלוא האמנות היא מעין פורקן להשתחרר מהכאב העצור, והמבט אל האופק, נסיון לברוח מהכאב נסיון להביט למרחק בו נמצא העתיד שבו אולי כבר יעבור לגמרי הכאב. והירוק ירוק שבפתיחה שנשמע בהתחלה כהתלהבות נתן לי את הכיוון לקריאה הזאת לשיר יפה עד כאב. באמת מושלם.

    • סיגל, כן, יפה עד כאב – עד שהעולם הוא פצע שהיופי הוא כמו מלח שזורים עליו.
      זה קורה לכולנו – במצב של סבל דומה שהדיסונאנס הקיומי מחריף דווקא לנוכח אכזריותו של היפה.

  11. תַּלְמה פרויד

    היופי כל כך יפה, והכאב כל כך כואב – וכן הדיסוננס ביניהם. ומעל הכל מרחפת כוונתו האכזרית – "טובה מן הסתם" – של אלהים. כמה יפה ומדויק, אמיר.

  12. יפה בעיניי הדיאלוג החד-צדדי הזה עם אלוהים, וטון-הדיבור הכעוס שלו, ההולך ונבנה בבית השני לקראת ה-"באמת!" שבבית השלישי.

    ואני מקווה שכוונתו של אלוהים אכן טובה, אם כי לפעמים, כשמסתכלים מסביב, קשה להאמין בכך.

    • מקווה מאוד שכוונתו של בורא העולם טובה, ושאינו, כפי שסברו הגנוסטים, דמיורג רשע.
      אין ספק שמפתה מאוד לחשוב את היפה לטוב כפי שסבר אפלטון עליו השלום.

  13. נעמי הר ירוק (אנג'י)

    ציור יפה וחכם אמיר. עם קורטוב חשוב של אמונה.

    בשירך "כוונתו של אלוהים טובה מן הסתם"
    ואצל דוד המלך: "גם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע, כי אתה עמדי"
    וגם כי 'כל דעביד רחמנא לטב עביד'". כדברי ר' עקיבא.
    כל מה שהוא עושה – הכל לטובה – גם אם איננו יכולים לראות את זה
    בבירור באותו הרגע – וכאן מקום האמונה להיכנס לתמונה.

    שכן במהותו הקב"ה הוא טוב, כדברי הרמח"ל, וכוונתו בכל לטוב,
    והכל ממנו. כל מה שנברא וקורה אותנו.

    אין מקרה וסתמיות אצלו ואצלנו. הכל בהשגחתו גם הפרטית.

    "האופק שם לא רחוק"
    האופק המסמל קצהו של שדה אחד,
    הוא גם התחלה של שדה אחר, חדש, שמעבר לו.

    "כאב מושלם" מהו?
    לצבע גם השפעה על תחושתנו,
    עשית בחירה טובה בצבע הירוק – להרגיע את
    תחושת הכאב.

    ככל שהקורא יגלה אמפתיה, הרי שידוע, שאין כאבו של האחד דומה
    לכאבו של האחר, ואין בידי האחד לחוש באמת, עוצמת כאבו של האחר
    באותה המידה שחש אותו האחר.
    לכן, הציור הזה במקורו נשאר רק שלך, אמיר,
    וחתום על ידך.

    אבל. אם ה "לצייר אותו" היא דרך לתקשר עם הזולת
    עד שיגיע הקורא או הצופה ויוסיף לו גוון משלו ומושכל משלו.
    אז מרחק ההזדהות עם הכאב של האחר מצמצמת את
    הפער בצורה ניכרת, בין כאבו של האחד לכאבו של האחר.

    כמה יקרה וחשובה האמונה. רק בחולשותנו האנושיות צריך
    תמיד כל יום, ללמוד לבטוח בו מחדש, ולהתחזק בה.

    • יקרה האמונה, אנג'י, אבל חושב שבשיר הזה היא לא באמת מכוונת אל איזשהו אל, והקריאה היא בהכרח אירונית. "כוונתו של אלוהים טובה מן הסתם" – כלומר, 'כוונתו טובה כנראה'
      לא בביטחון, אבל יש להניח שהיא טובה. וחמור מזה המובן כפשוטו, שאפילו כוונתו האכזרית של האל, אפילו אם הוא משחק בנו, זהו מצב טוב יותר מאשר הסתם, חוסר המשמעות המאיים באמת.
      כך גם "האופק שם, לא רחוק" – האופק לא כגבול וקצה ברור של שדה אחד, אלא כגבול תעתועים שמתרחק ככל שהולכים לכיוונו.
      וכן, את צודקת, ב"לצייר אותו" לזולת יש מידה של גאולה.

      • יקרה האמונה בכלל ובפרט, אמיר.

        בשיר שלך יתכן שהיא "לא באמת" היתה "מכוונת" ו"מן הסתם", ולכן כתבתי קורטוב של אמונה ולא משהו אחר. כמו בטחון או אמונה שלמים בו. למרות שניכר מדבריך האחרונים, שאתה מכיר בו ובגדלותו, בהשוואה שעשית ל "הסתם" ו "חוסר המשמעות המאיים באמת".

        זה הרבה מאד.

        • אנג'י לאמיר

          עוד לא ענית לי על ההבהרה שביקשתי ממך
          כאן קודם, על ה"סתם" וה"חוסר משמעות":-)
          ציטוט שלך מכאן למעלה:

          "שאפילו כוונתו האכזרית של האל, אפילו אם הוא משחק בנו,
          זהו מצב טוב יותר מאשר הסתם, חוסר המשמעות המאיים באמת".

          אז במה או במי אתה כן מאמין? 🙂

          • אנג'י, חושב שכן עניתי, אבל אולי באופן לא בהיר דיו.
            ראשית, כן, אני חושב שתפיסת הקיום כעניין לא אקראי היא תנאי יסוד לשאיפה לאתיקה ולהתפתחות רוחנית.
            שנית, אני לא מאמין באמונה… אמונה היא ההפך של הספק, אבל גם ההפך של ידיעה. כשאת רואה שהשמש זורחת את לא צריכה להאמין שהשמש זורחת. אבל כשאומרים לך שבסין השמש ורודה, את צריכה להאמין או לא להאמין. לא חווית, אינך יודעת.
            ומשום כך, מתחת לכל אמונה יש ספק כבוש.
            ככל שהספק מערער יותר, האמונה פנאטית יותר.
            אבל כדי להגיע לידיעה יש צורך גם בספק. בעיניי האמונה היא מכשול לכל צמיחה.

          • את הקיום אתה תופס כעניין לא אקראי.

            מה עם היקום הפיסי, הבריאה כולה. האם היא מעשה של יד מכוונת או נוצרה
            בדרך אקראית?

          • אנג'י לאמיר

            טוב אמיר אתה יכול לחשוב.

            בינתיים בקשר לשאר הדברים שאמרת. אני לא מסכימה איתך, שאמונה וספק
            לא הולכים ביחד ושאמונה זה ההיפך מידיעה.

            אומרים אצלנו שהאמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר. (במוגבלותנו האנושית).

            אבל בעצם לא האמונה ולא הידיעה הם חד משמעיים. כלומר אפשר להאמין ובשלב
            כלשהו להטיל ספק, זה מאד אנושי, כמו שאפשר לבחור מתוך ידיעה במה ובמי להאמין,
            ולהבין גם למה זה.

            לא ברור לי למה אתה נתפס דווקא לדברים היותר קשים של "ספק כבוש"
            או "אמונה פנטית". דיה לצרה בשעתה.

            אתה הזכרת גם אתיקה ומוסר. אז אתה גם אדון ואחראי לעצמך להבין עד כמה,
            ומה חשוב לך לשמור ואיך. זהו גם חלק בלתי נפרד מההתפתחות הרוחנית שלנו.

            לידיעתך דווקא מהספק ומהשאלות, שאנחנו מחפשים להן תשובות ופתרונות
            אפשר רק להעמיק יותר, לגדול ולצמוח בהבנה. יחד עם זאת זה רק מחזק את האמונה
            הבסיסית.

            בגיל 22 אחרי שגמרתי לקרוא את כל כתבי ניטשה, החלטתי שאני "עוזבת" את אלוקים,
            את האמונה בו. הלכתי לפי ניטשה, "למצוא את אושרי בפועלי". אבל זה לא עשה
            אותי יותר מאושרת באמת, בהתמודדות היום יומית. כי ניטשה לא נותן כלים להיות אדם
            טוב יותר. הוא גם הצטער על הרבה דברים שהוא אמר בסוף ימיו.

            דבר נוסף חשוב שלא הזכרת בקשר לכל המושגים האלה של אמונה, ידיעה, ספק וכד'
            הוא הבטחון בכל צורותיו.
            הבטחון הוא גורם חשוב לקיים את כל אלה. אבל שום דבר לא מובן מאליו, ועל כל דבר
            צריך לעבוד ולחזק אותו.

            ==

            אני גם לא מבינה איך בתגובה הראשונה אלי, אמרת לי שהאמונה דבר יקר, ופתאום אתה
            אומר שאינך מאמין כלל או לא רוצה להאמין שמא זה יהווה מכשול………
            אז צדקתי שאתה חושש ממשהו………..

            "הכל בראש" אתה בוודאי מכיר את זה. אז אולי זה משהו אחר שעוצר אותך מלהאמין
            ולא האמונה עצמה?

            * * *

          • אנג'י, זה בסדר שאנחנו לא מסכימים. עבורך אמונה היא עניין חשוב, ועבורי מכשול.
            האמירה שלי לגבי האמונה היתה אירונית משהו: "יקרה האמונה, אנג'י, אבל חושב שבשיר הזה היא לא באמת מכוונת אל איזשהו אל, והקריאה היא בהכרח אירונית".
            אם אני חושש ממשהו, הרי זה מדרכי שווא, שכן אלה מרחיקות אותך מן האמת. האמונה היא מבחינתי דרך שווא כזו, שנפרדת לשלום מן התבונה וחוטאת מדרך הדעת אל מקומות חשוכי דעת.
            "ספק כבוש" אינו עניין קשה יותר מכל הדחקה אחרת. בעיניי זה אינו ההפך מאמונה אלא ההגדרה המדויקת של 'אמונה'.
            אשר ליקום הפיזי – להגיד שמקורו בתהליך אקראי זה מצחיק, בערך כמו לומר שמפולת בהר בעל עפרות ברזל עלולה לגרום ליצירתו של קדילק. אבל למרות היופי, זוהי בריאה מאוד לא מושלמת ולקויה…
            אין לי ספק שיסודו בתודעה, ושהוא נברא ביצירה, על ידי מי שאמרו והיה (בדיוק כפי שאנחנו בוראים אותו רגע רגע).

          • לאמיר מאנג'י

            אני לא מבינה איך אפשר לחיות בלי אמונה לאורך זמן. הנימוקים שאתה מביא
            נראים בעיני כאילו מצוצים מהאצבע של גיל ההתבגרות, ומנוגדים לחלוטין לדעתה של
            תורת ישראל וגדולי חכמי ישראל. מה גם שאתה כן מבין שאלוהים ברא את העולם,
            ושזה לא יכול להיות סתמי או מקרי, עם כל המורכבות שבו.

            ד"א להערתך בסוף ש"אנחנו בוראים" רגע רגע, אנחנו רק יכולים ליצור יש מיש,
            ולא ממש לברוא יש מאין, כמו האלוקים. לכן לנו היצירה ואת הבריאה נשאיר לו.

            אמנם אני כן יכולה להבין שלא רוצים להתחייב לשום שיטה, כדי
            להשאיר "הכל פתוח" גם לדברים פחות מוסריים, ואף לפריצות
            מסויימת ביחסים בין בני אדם, שמתחילה בזוגיות. בפרט שמצאתי בספרך
            האחרון שהשאיפה שלך היא ליותר מזה.

            בס"ה אני יכולה להבין ממך, שעדיין פיך ולבך אינם שווים, ושאינך יודע להבחין בברור
            בין עיקר לטפל..

            אפרסם בהזדמנות מאמר הגותי שלי שכתבתי ופרסמתי לפני כעשור,
            בחוברת מאמרים שהוצאתי במספר מצומצם של עותקים בשם "מפץ גדול קטן או
            לידה מחדש". מאמר שבנוי על ספרו של אחד מגדולי ישראל שחי בתקופת
            קום המדינה בבני ברק, החזון איש שנושאו "אמונה ובטחון". מהן ההשלכות של
            אמונה ובטחון על היחסים בין אדם למקום ובין אדם לחברו, ואתן לך קישור.

            לא נותר לי לסיום אלא לשאול אותך. למה אתה עושה את הפסטיבל
            הבא של שער בנושא "10 הדברות", כאשר 5 הדברות הראשונות עוסקות רק
            באמונה בקב"ה.

            בנוסף אמליץ לך לקבוע לך עיתים לתורה, אם בתרבות אתה מתעסק,
            ויונק גם מהמקורות שלנו.
            כי אם בהתפתחות רוחנית אישית וחברתית אנחנו מתעסקים בין היתר, אף שיטה של מדיטציה, יוגה או פילוסופית כזו אחרת לא נותנת לך את מלוא הכלים לעשות את זה יותר טוב מהיהדות. באחריות ומניסיון.

          • אנג'י, לא זוכר שביקשתי ממך עצות ולא דיאגנוזה מוסרית. כמה גדל צריך להיות הספק בלב אדם, כדי לתת בו קו של פנטיות, ולגרום לו להתנשא ולהפחית בערך הזולת?
            חיי בטוב באמונתך, ואל תשפטי פן תישפטי.

            אשר ל"עשרת הדיברות" – לחלקן יש מובן אתי אוניברסלי, וחלקן יתפרש בפסטיבל באופן רחב יותר מאמונה צרה ביהדות, שבת וכו'.

          • לאמיר גם אחרים מוזמנים לדון בנושא

            אמיר ישנן דרגות בהתפתחות האדם והיהדות מנתחת את זה לפרטי
            פרטים ונותנת לכך כלים. בגיל העשרה למדתי את זה מאוספנסקי
            אבל מאוחר יותר, ואחרי הניו אייג', ביתר הרחבה, מהיהדות.

            צר לי שאתה מבין את זה כהתנשאות.
            פשוט צריך רק ללמוד מאחרים ולהתנסות גם בזה, ואין צורך לכעוס עלי
            בשל כך.

            אנחנו לא יחידים ובודדים בעולם, ולא רק במרכזו.

            לדבר בשם תורות ואמונות אחרות זה לא נחשב כהתנשאות?

            ==

            אותך באופן אישי אני מעריכה. רק לא ברור לי הקטע הזה עם
            "האנטי" יהדות…..וחורה לי….. גם כשזה בא מאחרים, לא רק
            ממך…….

            אמיר אני לא שופטת אלא מבקרת לעיתים. אני לא יכולה להימנע
            מזה לחלוטין. גם שאני יודעת שבאותה מידה שאני מודדת הסיכוי
            שימדדו לי…זה כנראה עוד מחיר שצריך לשלם בשביל חכמה וידיעה.

            דווקא מתוך הצימצום הזה, מה שגם אתה הבנת, אבל לשיטתך לא
            קשור לאמונה, שמישהו גדול מאיתנו ברא בתכנית מופלאה, את הכל,
            אפשר לצאת אחר כך למרחב בצורה הרבה יותר טובה.

            לסיום. אתה לא רוצה להשאיר משהו גם לצד המיסטי שבחיים. הכל אתה
            רוצה לדעת…….?:-)

          • אנג'י, גם אם למדתי תורות שונות, תכלית הלימוד לא היתה אנציקלופדית אלא הידיעה הבלתי אמצעית, החווייתית. לכן, איני יכול לדבר בשם שום תורה, אלא בשם עצמי בלבד, מהתנסותי שלי.
            "מיסטיקה" היא תורת ידיעה, וכל המלמד אחרת טועה ומטעה, ולא תמיד בתמימות.
            פשר המלה עצמה במקורו הוא התורה או הדרך של "מי שהובא בסוד" (מיסטיס). והדרך הזו היא דרך של חוויה והכרה, לא של ספקולציה אינטלקטואלית בלבד, ובוודאי לא של אמונה עיוורת.
            עד כמה שנוכחתי, האני עצמו הוא עולם לגלותו. האני הוא איבר באני גדול ממנו. ו"המשהו הגדול מאיתנו" שאת מדברת עליו עשוי מאיתנו. אבל כמובן, אינך מוזמנת להאמין בזה אלא לבדוק את זה, וזה דורש קצת יותר.

          • אמיר (במלרע..:-))

            לימוד באמצעות האקסטזה והחוויה האישית הוא הדרך הטובה ביותר ללמוד. בזה אין בכלל ספק.

            כן תורת הסוד היא עולם ומלואו בפני עצמו, וניתנת לכל אחד על פי דרגתו. כלומר עפ"י אופיו מחשבותיו ואף שורש נשמתו.
            אתה מכיר את הסיפור מהגמרא והזוהר, של הארבעה שנכנסו לפרד"ס, ורק אחד, רבי עקיבא יצא משם בשלום?

            מה הבעייה עם ספקולציה אינטלקטואלית, בתוך שאר הדברים?

            את המושג אמונה עיוורת אני לא אוהבת במיוחד.
            אני מכירה אמונה פשוטה ותמימה שבאה דווקא ממורכבות ועומק גדולים או אמונה מתוך ידיעה הכרה ובחירה או אמונה טפלה….. אבל אמונה עיוורת? לא בבית ספרנו…:-)

            ==

            נכון שהאני עצמו הוא עולם לגלותו.
            "דע את עצמך" הוא ציווי עתיק של סוקרטס את תלמידיו, הלא כן ?:-)

            על האדם להכיר את עצמו, וגם את החלק של האחרים שמרכיבים את האני שלו ואישיותו…ראיתי אתמול שריבוי
            "אניים" שמרכיבים כל אחד מאיתנו הוא גם חלק מתכנית לימוד של שיטת גורדייף. אני מכירה את זה גם מהתנסויותי האישיות:-)

            ==

            הקב"ה נתן לבני האדם פוטנציאל אדיר להתפתח ולגדול בו. אין סופי כמעט. אני מזכירה את זה דווקא כאן, כי חשובה ההיררכייה הזאת של "הוא ואנחנו ", ולו גם כדי לא ליפול ליוהרה של "אני ואני"
            "כוחי ועוצם ידי, עשו לי את החיל הזה…….." שהיא מאד לא חיובית כידוע.

            אני מניחה שאתה מכוון ב"גדול מאיתנו" ,
            למה שאנחנו מסוגלים לעשות ולחולל ביחד. בכוחות משותפים.

            כן גם החיפוש אחרי "הביחד" ו"השייכות" ו"ההשפעה", הוא חלק מרכזי בכל העניין הזה שנקרא משמעות החיים.

            הדברים האלה אני מניחה נבחנים על ידינו, כל פעם מחדש. כל אחד לפי נסיבותיו שלו…….:-)

            שבוע טוב לך.

          • אנג'י, אין רע בספקולציה אינטלקטואלית, אבל יש למעלה ממנה. ספקולציה אינטלקטואלית אינה ידיעה, אלא השערה, ולכן כדי לדבוק בה דרושה לאדם אמונה (וכל אמונה היא רק אמונה – כלומר היא דיכויו של ספק, גם אם דבקים בה בכוח ולזמן רב).
            למעלה מהספקולציה האינטלקטואלית ישנה הידיעה הישירה.
            תובנות נצחיות ולעתים ספרים שלמים נכתבו מתוך ידיעה כזו.

            "דע את עצמך" היתה הכתובת שנכתבה במקדש בדלפי (סוקרטס רק מצטט) אך במקורה הכוונה היתה ל'דע את מנת חלקך', הכר במגבלותיך. הציווי ללמוד לדעת מי אתה
            הוא פרשנות רדיקלית, שראשיתה בהרקליטוס
            המניח את מקור הידע בהתוודעות עצמית ("את עצמי חקרתי")

            "אני" הוא התודעה שיש במולקולה אחת, וגם התודעה שיש לעולמות שלמים.
            ב"אני" גדול יותר אני מתכוון לתודעה המכילה אותם אניים שדיברת עליהם (שגם המם מתפרטים לעוד ועוד "אניים"). כמו התאים באיבר ואיברים בגוף, כך הכרתנו מתרחבת או מתכווצת להכלל ולכלול ביותר או פחות תודעה ואנרגיה.

          • לאמיר אור מאנג'י

            האם קרה לך באיזה שהוא שלב של חייך שחשבת והבנת שאתה מכיר את עצמך לחלוטין?
            בסופו של תהליך, זהו סוג של "הארה" של היכללות עם הכל, היש, שאין דומה לה.

            אתה לומד להוסיף את המגבלות שלך לס"ה הזה, בהתאם לכמה וכמה גורמים שמשפיעים על חייך, אבל עדיין נקודת המוצא נשארת זו של ידיעה עצמית מלאה..קרה לך?..:-)
            משהו דומה למה שחוויתי מגיל 26 ואילך. לא זה המקום להאריך בזה………

            אהובי חברי המשמעותי הראשון בגיל 17 נתן לי את ההוראה הזאת כמתנת יום הולדת, של "דעי את עצמך" (באנגלית:-)), ולא אזכיר את שמו מפני פרסומו של האיש, ושמירה על צנעת הפרט פה.
            כך שהיתה לי מזכרת רוחנית טובה ממנו, להמשיך איתה משך השנים הבאות שבאו בחקירת עצמי……

            אני שמחה אמיר, שאנחנו מסכימים בדבר מורכבותו של "האני",
            ומודעותנו להשפעות הרבות, שבאות, נכנסות ויוצאות מתוקף כך, על
            כל מערך גופנו וחיינו. אמיר המשורר.

  14. .
    דרך מכון שכטר שהוא המרכז של התנועה הקונסרבטיבית בארץ.
    הנה הלינק
    https://docs.google.com/document/edit?id=1bWYcNJKd6s-sETB8wQNADoYzydoXH1L_4nG_jhcKmlM&hl=en#

  15. פישר הצנוע "אני לא משורר" "מירון הצחיק אותי ולא פגע בי", ממהר לפרסם מה אמרו עליו ברשת א' וברדיו החיזבאללה, ובכל חור נידח. רודף פרסום ומחמאה וחנופה.
    שונא ביקורות יחיה. פישר זמנך אוזל..

  16. אם שבת אמיר
    מקוה שנהנית
    עכשיו שקראתי את השיר שוב ושוב…
    בנפש רגועה וקרירת וינטלאטור
    הבנתי מאוד ואהבתי. במיוחד אחרי שקראתי אצל איריס בפייסבוק-אולי היא תעלה גם כאן את הנהי שלה על שביקשו ממנה ים תכלת נקי מכל כאב והיא לא יכולה….
    הירוק הירוק כל כך יפה וכל כך צועק היופי וטריותו ויצירתיותו של המתעמר בנו,וגם נותן מתנות ירוקות וכואבות בנדירותן.

    • מירי פליישר

      גם אני הייתי פה (ארקדיה)

    • מירי יקרה, אכן שבתי, ומאחורי עבודה פוריה ולפניי עוד עבודה 🙂
      החיבור בין ארקדיה לכאב אינו פשוט. היו מי שטענו שעונג וכאב נמצאים על אותה הסקלה.
      את החיבור בין האסתטי לרוע כבר ראינו (מלוציפר ועד סלין או וגנר) אבל עדיין רוצים להאמין כמו אפלטון שהיפה הוא הטוב.

      • הי אמיר
        הכוונה לציור של פוסין שבו עומדים משוררים ואמנים בנוף קסום (וירוק) ליד קבר של מי שכתב עליו- גם אני הייתי פה- המוות או המות… להגיד שגם הפסטורליה הפסטורלית ביותר- הירוקה – לענייננו ולעניין צילומיי הירוקים שהארת אותם עכשיו באור צל, אין מפלט מהכאב וכשהוא ירוק הוא כואב יותר. ועוד ועוד ותודה על השיר שממשיך לפעול………………………..

        • כן, הבנתי, מירי, אבל כרכתי יחד מענה לשתי תגובותייך ואולי פספסתי. פוסין בפרפרזה לוורגיליוס אומר במין אפיטף ET IN ARCADIA EGO כלומר, גם אני טעמתי מן הארקדיה שלי, מדבש הפסטורליה של החיים. את שמא מתכוונת לפרשנות שלפיה המוות אומר שהוא קיים גם בארקדיה?
          בכל מקרה, זה מתאים , רק שבמקום המוות מופיע פה הכאב, שהוא מוות קטן.

          • זה כתוב על מבנה דמוי קבר בציור+99999999. הבנת את כוונתי,אבל אחרת היתה גם…גם אני הייתי פה אמיר וכולם כבר קיבלו תגובות ואני לא:)…הקטנה

            אתה יכול לקשר אותי לטקסט של וירגיליוס שאומר משפט זה ואיפה, אני פשוט מנסה לעקוב אחר השימוש בו בהסטוריה של התרבות. יש בו איזו נמיכות , לדעתי, של מי שאומר, אולי לא שמתם לב אבל גם אני הקטנה והלא נראית הייתי בעלילות הגדולות של…הכל. מה שמביא אותי לסיפור ההיסטוריה מנקודת מבט גברית HISSTORY.מול הנשית הלא רשומה ולא נראית עכב כך.
            אבל לא לשם כך התכנסנו פה
            אלא לדבר על הכואב שבירוק או הירוק הכואב או הכאב שביופי, המוות הקטן.

          • זה בסדר, מירי, התכנסנו פה לדבר באופן מלא, לא חסר 🙂 השבתי לרוב פוסט הזה באופן לא מסודר, בגיחות אינטרנט מיוון, אבל הנה, אנחנו מדברים..

            ועד כמה שאני יודע, "ארקדיה" חוזרת לתמונות הפסטורליות של ורגיליוס, ואם רוצים ללכת יותר רחוק מגיעים לאקלוגות של תיאוקריטוס (שתרגמתי ממנו קצת) – חיי רועים פשוטים, יפי הטבע, אהבת רועה לנימפה . אבל אין לי מושג מאין המשפט עצמו לקוח. אם יהיה לי זמן אבדוק.

          • תודה אמיר!

  17. זה שזיינת פעם את ענת לויט, זה לא אומר שניתן לשניכם לגמגם פה תוך יריקה של ממטרה לכל הכיוונים. אנחנו נזיין אותך עם מוט ברזל מלובן בתחת. ובסוף, ככה בכיף, תלקק את החומייה של מנחם פרי ותמצוץ לאילן שיינפלד. מה אתה אומר? עזיזון בן אפסון?

  18. כמו בכל דבר אחר, גם בספרות יש אופנות. שנה אחת כולם כותבים ספרי מסע, בזו שאחריה כולם נסחפים בגל של ניו-אייג' ולפתע, בלי ששמנו לב, המדפים מתמלאים בתואמי קואלו למיניהם. השנים הטובות של הסיפור הקצר היו באמצע העשור הקודם, אחרי "צינורות" של אתגר קרת ו"ביום שבו ירו בראש הממשלה" המופתי של עוזי וויל. פתאום כל שרבטן מתחיל איגד שבעה סיפורים, שבדרך כלל היה בהם סיפור מהצבא על חבר מת, סיפור על הבחורה הכי יפה בעולם שעזבה אותו, סיפור הזוי אחד על גראס, אחד נוסטלגי על משחקי סטנגה בשכונה הישנה ועוד כמה הגיגים לא מזיקים. אחרי המפץ הגדול הזה, התחלפה האופנה ועברה למשהו אחר: רומנים רומנטיים או ספרי כוסיות, והסיפורים הקצרים חזרו להיות עוד תת-זרם ספרותי שמדי פעם מבליח בו כשרון גדול. ספר הסיפורים החדש של ליאור עזיז (שכתב את "מה הסטיה שלך", שגם הוא היה אסופת סיפורים), לא מספק את ההבלחה המבוקשת.

    סיפור קצר הוא צורה ספרותית מורכבת. עליו לאחד בתוכו דיוק מקסימלי, כירורגי, רעיון מבריק או מהלך עלילתי ורגשי מרתק ומובהק וקצב נכון: לא איטי מדי ולא מהיר מדי. בסיפור קצר מרווח הטעות קטן מאוד וסיפוריו של עזיז נופלים בו פעם אחרי פעם. הקובץ כולו מבקש לשרטט דיוקנאות שוליים של בוגדים ונבגדים, אלכוהוליסטים ונרקומנים, זונות ממין זכר ואהבות חסרות סיכוי. החל מבחור שתופס, מילולית, את השטן בביצים, וכלה ב"אנשים זעירים", שבו גבר מוצא שני גמדים מסוכסכים במטבח שלו, שמשקפים בבוטות את יחסיו עם אשתו. אם קראבר הצליח באזמל חד כתער לעקור את חוויית הבדידות והייאוש האנושי ולהציג אותה במלוא כאבה המדמם והדומם, ובוקובסקי וקרואק הצליחו להביט דרך בקבוק המשקה שלהם באנושות המשתקפת כמו במראה מעוותת, עזיז מתבונן בבקבוק או בכפית הכסף ורואה שם בעיקר את עצמו.

    מהראיונות שנתן, עולה כי סיפורי הקובץ הם אוטוביוגרפיים במובהק ומתבססים על חוויות הסמים והמין שחווה, החל ממוות קליני ממנת יתר וכלה בהתנסויות בגן החשמל, אך הוא חסר את היכולת להרחיב את החוויה האישית שלו עבור הקורא. הגוף הראשון השתלטני שלו כולא אותו בתוך הסגנון המוקפד והמעושה של שילוב בין חוויות "נמוכות" ושפה "גבוהה" ויוצר ניתוק, לא ניכור.

    הסיפורים היחידים שמצליחים לחדור את המחסום המעוצב והמעצבן שיוצר עזיז, כמו "סוד כמוס לגמל ולסוס" העדין, הם אלו שמשמרים שביב של עלילה כלשהי שיוצרת זרימה, ולרגע נראה שעזיז בכל זאת מצליח לדבר איתנו מבעד להגנות הסגנוניות שלו. עזיז כותב על התכלית בתחתית, אבל לא מצליח לגרד את הבוץ והסחי של הקיום, הוא נשאר מרוחק, מנותק ומסוגנן, ומגיש לנו דיווחים כמעט קליניים של כאב שלא מצליחים לרגש או לפצוע.

    ליאור עזיז סומך על הביוגרפיה המצמררת שלו עצמו כדי למכור את הספר, ומעדיף שנקרא את הסיפורים שלו כשאנחנו באים מוכנים ולאחר שעשינו את שיעורי הבית, ולכן הטקסטים שלו הם מאמרים על ההיסטוריה האישית שלו. ככאלו, הם נשארים יבשים וריקים מתוכן.

    סיפור מתוק לנערה שאהבתי, ליאור עזיז. הוצאת הקיבוץ המאוחד, סדרת הכבשה השחורה, 124 עמ'

    • בית משפט השלום: עזיז נ' נימרודי. ת.ק. 10-06-1095

      התובע: שורש יהודה.

      נגד
      הנתבעת:

      מנהיים נעה: כתובת מקום עבודתה: הוצאת זמורה ביתן, רחוב התעשיה 10 אור
      יהודה.

      מהות התביעה: עבירות על חוק איסור לשון הרע.

      סכום התביעה:30,000 ש"ח

      כתב התביעה

      חלק מקדמי:

      1. אני סופר מוכר וידוע לציבור. פירסמתי שני ספרים בהוצאת זמורה ביתן
      ובהוצאת הקיבוץ המאוחד, שזכו לביקורות מהללות וטובות בעיתון הארץ
      ובעיתון ידיעות אחרונות. נערכו עימי ראיונות ענק בעיתונות הכתובה
      והמשודרת.
      סיפורים שלי נכללו באנתולוגיות יוקרתיות בישראל ובארגנטינה.

      2. יש לי תואר בהצטיינות מהחוג לקולנוע וטלביזיה באונ' ת"א.
      בעת האירוע, הייתי סטודנט שנה ד' למשפטים, בתוכנית למצטיינים, במרכז
      הבינתחומי בהרצליה.

      3. שם משפחתי מהולל מהבחינה הצבאית. דודי, נסים עזיז, הוא ההרוג הראשון
      בקרב הגדול על ת"א בשנת 1947. זה היה הקרב הפותח של מלחמת העצמאות,
      ודודי הוא ההרוג הראשון של מלחמה זו. על שמו של נסים עזיז ושניים
      מחבריו שנפלו בקרב זה, השלושה, יש בתל אביב כיכר ואנדרטה, ברחוב ויצמן,
      סמוך לגדות הירקון.

      הפרסום שהוא לשון הרע (נספח מצורף):

      4. ב-13.12.2005 פורסם עלי במעריב כך מפיה של מנהיים נעה:

      "גם אצל שיינפלד היו הטרדות מתמשכות עד שהגיע לאיומים ברצח."

      ציטוט נוסף: "ועכשיו, כשאני יודעת שהוא מסוגל להוציא דברים מהכוח אל
      הפועל, אני חושבת שזו לא סתם הקדמה אלא הטרדה."

      ציטוט נוסף: "מי שמאיים לפגוע באחרים, מקומו מאחורי סורג ובריח."

      5. מדובר בלשון הרע חמורה ביותר המייחסת לי עבירות של איומים ברצח.
      תסביר מנהיים נעה לכב' ביהמ"ש על סמך מה היא קובעת, כי אני איימתי על
      מישהו ברצח?

      בכבוד רב, שורש יהודה

      • איפה כתוב שהיא שילמה לך? להפך. גם זיינה אותך בביקורת רעה וגם תשלם לה כסף הוצאות משפט. חכה-חכה, שאנחנו נקטול אותה אתה תבוא ללקק לנו את האסלה בתור זונת-אמבטיה. אחר כך נדחף לך את המוט של ניקוי האסלה בתחת עד זוב דם ותגיד תודה. חתיכת זרגיגון. אמך השרמוטה צריכה כנראה לעבוד שעות נוספות לממן את משפטי הסרק של בנה המופרע. אבל מה לעשות, זה מה יש כשיש בן-זונה.

        • ואח"כ את שיינפלד ואח"כ את פרי, ואח"כ
          אותך!! אגב, יעל ישראל מסתכלת אבל בוא נתנהג כאילו היא עזבה את הבלוג…

          • שתי ציפורים גרפומניות במכה אחת עוזבות אותנו כביכול. נו גיורא פישר בכייני מתי אתה פורש? שרלי צ'לצ'נסקי בהלם, לא עזרו החסימות, הסינונים, התלונה במשטרה- שורש יהודה הוא המלך!! הלאה הליקוק והחנופה והחוסר כישרון!

          • איך תזיין? יא עיוני עממיקו? לא עומד לך מהכדורים הכימיים וגם כי ראית את אמא מזדיינת עם צי של גברים. רחמים, רחמים עליך. מתי אנחנו תולשים לך את השערות השחורות מהתחת ובאותה הזדמנות דוחפים לתחת השחור שלך גם כמה כדורים סיניים צבעוניים שיהיה שמייח?

          • הלכתי לאונן

          • בטח, כי אין לך את מי לזיין. מי תרצה להזדיין עם חולה נפש כמוך? אולי ענת לויט?

  19. שורש יהודה

    כן, תמי קאלי היא סתם גרפומנית

  20. מה יהיה אמיר מתי תבין שכשאתה מסנן תגובות אתה מגן על חבריך לבלוג
    המופרע מנצל כל פירצה
    אנא סנן, וזה לא מפחד אלא למען הסדר הטוב שאף אתה מחזיק בו
    העדר גבולות לרוע מביא לכאוס
    לחופש הביזוי
    חבל גדול

    • אולי תפסיקו להתרפס ?

      בואו ניקח החלטה להחרים כל בלוג שיאפשר את התגובות האלה. פשןט להחרים , ולא להגיב.
      לראות את ההודעה שמעליי , הפנייה המתחננת- איום ונורא.
      אף אחד לא צריך לפרוש- זה ניצחונו של הטרול.
      פשוט להחרים או אפילו לסלק מהבלוג כל מי שמאפשר את העלאת התגובות האלה.

      • גיורא פישר

        אני לא מפחד מטרוריסטים ומרחם על חולי נפש.
        גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.
        לדעתי, אמיר פשוט שכח לחזור ולסגור את התגובות.
        לכן הצעתי במכתב ליעל ,ומציע גם כאן: יש להורות למתכנת לשים את כל התגובות בכל הבלוגים בהשהיה, כלומר, מי שמעלה את תגובות החולה ,יעשה זאת במודע.
        לדעתי, זה יפתור את הבעיה במהירות.
        ויש להזדרז
        גיורא

        • מתבכיין על קטילה בהארץ, למרות שחברתך אגי משעול דחפה תספר שלך למירון וחשבת שזכה לשבחים.
          מעלה כל פיפס מרשת א' עליך פה, צמא למחמאה וחנופה. אתה חולה. חולה פרסום, הכרה, מחמאה. לא משורר, בכיין, חסר כישרון…

  21. ותמי קאלי ושירלי צלצנסקי התלוננו נגד שורש במשטרה! הן אמרו לשוטרים: הוא קורה לנו סתומות, הוא טוען שאנו חסרות כישרון ורודפות פרסום. מי שמקלל זה כמו רצח, איסרו את שורש!!

    והנה לכם גרפומנים ההלכה משפטית-אי אפשר לחשוף IP של גולש בשום תנאי…
    העליון – גם בקניין רוחני, לא לחשוף IP ללא מסגרת חוקתית נכתב בתאריך: 05.07.10 על ידי שחף
    בית המשפט העליון אישר השבוע, בפסק דין שניתן על ידי השופט ריבלין, את ההלכה שנקבעה בעניין מור בדבר חשיפת IP של נתבע. בעניין מור דובר על חשיפת כתובת IP של טוקבקיסט אנונימי שהואשם בעוולה של לשון הרע באינטרנט. בפסק הדין, קבע בית המשפט ברוב של השופט ריבלין והשופט אדמונד לוי, כנגד דעת המיעוט של השופט רובינשטיין, כי האנונימיות היא זכות אינהרנטית המתקיימת גם באינטרנט ומכילה בתוכה את הזכות לפרטיות ואת הזכות לחופש הביטוי. גילוי פרטים של גולש הוא סעד חריג ביותר שבפועל רותם את מערכת המשפט וצד שלישי (הספקית) לקיום חקירה, שתביא להגשת תביעה. פעולה שכזו לא יכולה להתבצע ללא תשתית חוקית, שלא קיימת היום.

    כאמור, השבוע אישר בית המשפט העליון את ההלכה, בפסק דין שניתן בערעור של חברת Google על פסק דין בבית המשפט המחוזי. במקרה זה תובע דרש מ-Google להעביר את פרטיו (לרבות כתובת IP מקור) של משתמש Gmail שהקים אתר שפגע בקניין הרוחני של התובע. בית המשפט המחוזי, דרש מ-Google להעביר את הפרטים. בערעור, בית המשפט העליון קבע כי במקרה זה מדובר בזכות הקניין ולא בזכות לשם טוב ויתכן שיש בכך השפעה על האיזונים הנדרשים – אך למרות זאת, אין כיום בחוק מסגרת המאפשרת את חשיפת פרטי המעוול ככתוב בפס"ד מור.

    נראה כי באישוש ההלכה של מור, מעותת בית המשפט למחוקק כי נדרשת מסגרת חקיקתית שתאפשר מתן צו בית משפט, בתנאים שונים למסירה של פרטים של משתמש על ידי ספקית. נזכיר כי בארה"ב התקבלו כבר מספר פסקי דין המורים על חשיפת פרטי מעוול במידה והתובע מסוגל להוכיח אפשרות פיזית לחשיפתו וכן חומרה מסויימת של מעשיו.

    מקור: ע"א 1622/09 גוגל ישראל בע"מ נ' ברוקרטוב

  22. אנחנו מזיינים את אחותך בכיף. יש לה כוס צר כי היא נשארה קטנה. אתה יודע.

  23. הי אמיר, לאור מה שקורה עכשיו בבלוגיה יצא לי לכתוב אצל כמה בלוגרים את דעתי ובינתיים רק יעל ישראל הצליחה להפריד ביני לבין המגיבים שאיתם יש לכם כאן מלחמה ופרסמה את מה שכתבתי. אני בשוק מהבלוגרים ולא אנקוב בשמם כדי לא להלבין את פניהם אך מאוד מתאים לשבת בצל הירוק שלבלוגך הפתוח ולומר כמה מילים. העניין הוא כזה, שאני מאמינה שקודם צריך לתת לאדם לומר את דברו, ולאחר מכן אם דברו רע בעיני מישהו שימחק. אבל לחסום אדם רק בגלל שדעתו לא נראית לך? (והכוונה לאדם היא אני וכנראה יש עוד כמוני) מבין לאן הבלוגיה הזאת הולכת? התחלתם כאן מהלך של לסתום לאנשים את הפה ופתאום אנשים התחילו לחוש רדופים ומבודדים. לא כותבים אצל אחרים ולא כותבים אצלם באופן ספונטאני מה שמוציא את החשק לכתוב ואז שלוש הודעות עזיבה בזו אחר זו. מה זה אומר? שהדרך לא הצליחה.
    יש דרכים אבל הדרך הזאת של סינון ובריחה לא נכונות. אפילו העליתי הצעת דיון באחד המקומות, בנושא 'מה כן ניתן לעשות' וכמובן שגם זה לא פורסם כי הפחד השתלט כלומר הרוע ניצח.
    אני מסכמת בכמה עצוב אבל לא מספידה כי כל עוד יש בלוג אחד שפוי כמו שלך ובמיוחד שלך אני אשמח לקרוא עוד משיריך ולהגיב ואם שורש ואמנון משחקים כאן במי יותר מגעיל אז שישחקו בידעם שזה זמני רק עד שתמחק אותם. האמן לי שזה הכוח של הבלוגרים שהם יכולים בהנף אצבע למחוק את העלובים האלה. אבל לא כולם השכילו להבין את זה ועכשיו לא נשארו כאן הרבה אבל זה זמני. מאמינה שהכל יעבור בשלום כי למרות כותרת השיר שלך שמדברת על מושלם. אין דבר כזה מושלם. אפילו לא רוע שאי אפשר שטוב לא יחלחל לתוכו. אבל לא אם בורחים ונוטשים מקום טוב ולא אם מפגינים פחד מיותר. כי ממה יש לפחוד? אז הוא אמר. יופי לו. גם בעיתון אמרו. ומה קרה? אמרו. ומי לא הצליח להתמודד עם מה שאמרו עליו? אחד שקוראים לו ליאור עזיז ועכשיו הוא אומר על אחרים. נו באמת. מה יש להתרגש ממנו? אני בעד התעלמות מוחלטת ממנו ומחיקה בשעות הפנאי. ככה בשביל הכיף ובחיוך.
    המשך יום נפלא לך ולחברי הבלוגיה בתקווה שיתעשתו במהרה ויחזרו ליצירה והתמקדות בעיקר ולא בשורשים רקובים.

    • נכון, סיגל, לא נעים. ממש לא. אבל כבר היו פה דברים וזו לא הפעם הראשונה שיש תגובות בשם חברי בלוגיה. והיו מקרים שאנשים עזבו בגלל מתחזים כאלה.
      עם זה כבלוגיה שלא מדברים בה , לא חושב ש"בננות" מעניינת מישהו, ואני לא רואה שום טעם בבלוגייה שאין בה דיאלוג חי.
      לא מבין את אווירת הפחד ויום הדין שקפצה פה על האנשים. זה בדיוק מה שמחזק חורשי רעה. אמנון נבות וליאור עזיז משתוללים פה חופשי בירידות הדדיות. אוקי. אז מה?
      אבל אם יצליחו לגרום לנו להדמים את הדיאלוג פה, הם באמת יצליחו להרוס באמצעותנו את הבלוגיה.
      את דעתי לגבי התגובות והטרול הסברתי בהרחבה בפוסט "מפקדים אלמונים, טרולים ופחדים"
      http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=17273#post17273

      • גיורא פישר

        שלום אמיר
        גם אני חשבתי כמוך, טעיתי.
        המציאות מוכיחה שאתה טועה. עובדה, חברים עוזבים במוצהר את הבלוגיה, אני יודע על אחרים שעזבו ולא הצהירו על כך.
        זה מרשם בטוח לחיסול דיאלוג.
        הצעתי ,ואני חוזר ומציע לתכנת את המערכת (לפחות באופן זמני) שלא יהיו יותר תגובות אוטומטיות אלא דרך מערכת ניהול התגובות. כל אחד יהיה אחראי על התגובות שהוא מעלה לאויר.
        תרצה שליאור עזיז יפאר את הבלוג שלך, תפאדל..
        בברכה
        גיורא

        • גיורא, הבנתי שתכנית החומש היא להדמים ולסנן לחודש חודשיים אבל זה מגוחך. הכל יחזור ברגע שנחזור לנורמלי, והפעם הרעים יחזרו ובצדק עם תחושת כוח עצומה. זה כמו לשלם כופר. ברגע שמצמצת, תשלם תמיד. לא זו הדרך.
          אם לא שמת לב, ברגע שאנשים התחילו לסנן ולהדמים דיאלוג, הבלוגיה התחילה לחרחר את חרחוריה האחרונים. מי רוצה לנהל בלוג בונקר? בלוג הוא מקום להתבטאות ולחופש דיבור כנראה וכיאות לבעל הבלוג.
          איך שאני רואה את זה, אפשר לבקש מאנשים לפקוח עין על מה שמתרחש אצלם בבלוגים, אבל לא יותר. אי אפשר לכפות עליהם להדמים את הדיאלוג.

          • גיורא פישר

            שלום אמיר
            אני חושב שאתה קורא לא נכון את סדר הדברים. אנשים ברחו מהבלוג בגלל הזוהמה שלא רצו שתדבק בהם. דווקא בגלל "חורים ברשת" כמו שלך ,וכמו שאני נהגתי.
            כתבה לי חברה (לא חברת הבלוג) שעוקבת אחרי הבלוג שלי. היא ספרה לי שהיא מכירה ממשפחתה התנהגויות אובססיביות כדוגמת התנהגותו של ליאור עזיז. הפסיכולוגים הסבירו להם שאסור להגיב ולתת להם במה כי זה רק מגביר את תאבונם.
            בברכה
            גיורא

          • "ניצוץ של חוסן" 🙂
            אני עצמי מסנן כרגע כי הכל מתנקז אליי. שורש יורה בטירוף, ואני מוחק בכיף, בלי לקרוא אפילו.

            העניין הוא שסינון הוא לא פתרון בעיניי. זה בדיוק כמו לברוח מפה, או לעזוב עד הודעה חדשה. אפשר להכריז ישר על סגירה, וזהו, כי זה בעצם מה שהאנשים האלה עושים במצב הלא פשוט שנוצר.

          • גיורא פישר

            שלום אמיר
            גם קודם היו אנשים שמחקו תגובות שלא מצאו חן בעיניהם.
            לא קורה שום דבר רע כשיש השהייה של שניה בין תגובה לתגובה, כמו שקורה עכשיו בינינו.
            אנחנו לא בחדר מיטות שהספונטניות נפגעת -:)
            לי אין בעיה עם ההשמצות של עזיז ,הן משעשעות אותי, אבל אני נוהג לשלוח קישורים לחברי והם לא יודעים על מחלת הנפש של ליאור עזיז. הם מזדעזעים ולא חוזרים.
            בקיצור, זה פוגע בדיאלוג!
            גיורא

          • גיורא, לא מדובר במצב ששנינו און ליין, אלא כשאנשים מגיבים ולוקח זמן רב עד שתגובתם מגיעה. במצב כזה איש אינו רואה את תגובתם בחלון התגובות, אין גירוי הדדי, אין דיון ואין דיבור ציבורי.
            הדיאלוג החי נפגע ברגע שכיכר הרעיונות שלנו הופכת לדל"ת אמות.

          • גיורא פישר

            לאמיר
            בודאי שהמצב הקודם היה טוב יותר.
            אבל, אם הדיון באמת מעניין ,יחזרו המגיבים ויעיינו בתגובות חדשות מדי פעם ויגיבו.
            אני רואה את זה בפוסטים האחרונים שלי שזכו לצפיות שיא בגלל תוכנן,למרות השהיית התגובות.

          • גיורא, היתה בהם פיקנטריה, ואנשים נכנסו. אם זה מנחם אותך מה טוב. העניין שהוא שאין בזה עניין. חייב לומר שלי זה מוציא את החשק להגיב, ובאופן המושהה הזה אני גם לא טורח לעקוב אחרי שום דיון.

          • גיורא פישר

            בודאי שבגלל הפיקנטריה.
            מה שמראה שאם הפוסט מעניין אנשים חוזרים אליו.
            למען האמת ,לא ראיתי בבלוגים "דיונים עקרוניים ספרותיים מעניינים"
            מדי פעם ניסיתי לנהל דיונים כאלה ,אבל לא ראיתי שעיקר הפעילות הייתה פעם בכיוון הזה.
            רוב התגובות היו סוג של משוב על היצירות שפורסמו.
            תגובות כאלה יכולות לנוח באינקובטור כמה שעות בלי שמשהו בספונטניות יפגע.
            גיורא

          • זה טוב ובריא שלאחר ששנית את דעתך אתה מצדד באותה התלהבות בדעתך החדשה, גיורא 🙂
            אם זה היה ככה, האם באמת היה חשוב אם יש בלוגיה או אין? אבל היו פה דיונים ראויים בכל מיני נושאים – זוגיות, דת ומדינה, קנאה ורכושנות, משמעות האגו, דרכים רוחניות ומה לא.

          • גיורא פישר

            שלום אמיר
            שיניתי דעתי בעקבות התוצאות ההרסניות.
            אני לא זוכר את אותם דיונים, אולי בגלל שהם התנהלו לפני שהגעתי, או אולי מפני שלא עניין אותי לנהל ויכוחים על נושאים כאלה במרחב הוירטואלי.
            התייחסתי לבלוג כמקום להציג בו את כתיבתי, לראות מה כותבים אחרים וליצור דיאלוג על ענייני ספרות.
            גיורא

          • זה גם דיון גיורא מה שקורה פה בעצם. לא?
            פתאום נפתח הלב וכל אחד מספר על מה שהוא אוהב בבלוגיה ולמה הוא כאן, ולא תמיד הסיבות הן אותן סיבות, אבל זה מה שנפלא שכל אחד מוצא לו מה שעושה לו טוב. באופן הסגור לאט לאט זה כבר פחות ופחות מתאים לכולם ומה שבטוח שבאופן מושהה לא יהיה דיון בשום נושא ואלה שירצו משוב יקבלו אותו רק מהחברים הקרובים להם ובשביל זה לא צריך אינטרנט מספיק לשלוח להם מייל.
            (בינתיים מצאתי דרך יצירתית משלי לתרום לדיון הנחמד וכל פעם שהקשקשן מנסה להפריע אני מקפיצה לו תינוק מת:).

          • 🙂
            למחוק בכיף זה הפיתרון בינתיים, זה היתרון של כלי הסינון שאפשר להשתמש בו מעת לעת, אבל אם אתה תהיה היחיד שמאפשר תגובות, הוא ימשיך לתסוס ולהתפרע כי ככה זה עם מופרעות, וזה מה שקורה עכשיו עקב טיפול לקוי במתפרע הזה, שעכשיו מסוחרר מניצחון שאיפשרו לו הנוטשים.

          • ברור… הם החריפו את מצבו.

          • חברה שלך גיורא, מאוד צודקת לדעתי, להתעלם ממנו זו גם בעיניי הדרך הנכונה.
            לכתוב הוא יכול ולמחוק אתה יכול, ואם הוא חושב לרגע שהוא מקבל במה אז אופס שומטים לו אותה, וכך יש סכוי שהוא ילך מכאן. לעומת זאת בדרך הסינון, הסגירה והעזיבה יש סכוי שכל הבננות ילכו מכאן. מה עדיף בעיניך?

          • גיורא פישר

            ליאור עזיז הוא חולה נפש. אסור לתת לו להרוס את הבלוג, גם במחיר השהייה של תגובות. כאשר לו ישאר לו מקום להגיב הוא יגווע ויעלם. זו הדרך היחידה לצערי

          • ולצערי הרוב כנראה חושב כמוך וזה מה שיהרוס את הבלוגיה, כי אם תשים לב למה שקורה עכשיו הוא נכנס לבלוג של נטע ואפשר לקרוא כמה מילים בחלון הראשי, אבל לא חייבים להכנס, שיכתוב את עצמו לדעת, את מה שיש לו להגיד הוא כבר אמר, ולא נותר לו אלא למחזר וזה בערך סיפור חייו העגום.
            ובכלל, לדעתי כל עוד אנחנו ממשיכים לדבר עליו זה לתת לו במה, מה שאמרה חברתך לא לעשות, ולכן הכי טוב כנראה יהיה אם תמשיכו להעלות שירים ולא רק תחזרו לשיגרה אלא תעשו פה שמח מסוג אחר. (אם מותר להציע אז מזמינה סדנאות משחק ומשחקי שיר, אפשר אפילו להמציא משחק "מבקר נולד", כל בעל בלוג יעלה שיר שהוא אוהב ושאר החברים יתאמנו עליו בביקורת לפי כללי אתיקה ואהבת שירה, מבטיחה להשתתף ולכתוב בגוף האמיתי שלי:)

      • מצוין. תיכף אכנס לקרוא את הקישור, כרגע אני כותבת תגובות שאף אחד לא רואה אצל בלוגים שבהם מגלה דברים יפים לקריאה ומי יודע…אולי פעם יחליטו לפרסמן, (חוץ מזה שזה משעמם באופן הזה זה באמת הורג דיאלוג ומכיוון שאני אוהבת בבלוגיה את השיח שנוצר סביר להניח שעוד רגע אתחיל לכתוב לעצמי למגירה, היא לפחות מראה לי את מה שאני כותבת ומשמיעה רחש כשהיא נפתחת ונסגרת וזה כבר יותר ממה שקורה פה).
        אבל לעת עתה, טוב לדעת שנשאר כאן ניצוץ של חוסן, ולפעמים ניצוץ זה כל מה שצריך בשביל לסחוף. אז בהצלחה.

        • סיגל יקירתי

          רציתי לענות עוד אתמול כאשר ראיתי את השיח שנוצר כאן.

          יש לי כלפיך באופן אישי הרבה מאוד הערכה. ברם אולם נדמה לי שאולי כדאי כאן לומר דברים כדורבנות פעם אחת ולתמיד.

          מה שנעשה בכל בלוגיית בננות מענין אותי כשלג כאשתקד.

          גם כל הסחבקיאדה הזאת של ממינקה וחמודה בין שיח שהוא בעיני של קצ'קס ולא יותר – גם הוא כפי שהערתי כבר דביק לי מידי.
          בשיח הזה יש מעט מאוד אמת והרבה וירטואליות. נראה כאילו בא לפרגן אבל מאחוריו אין כל עמוד שדרה. נקודה.

          כל היקירות האלו ברגע של אמת, הרי באמת תופסות את הרגלים ובורחות כל עוד נפשן בן. באשר ספרות אין בכל גחמה או הרהור חולף.

          יאשימו אותי בשנאת נשים – לאו דווקא, ואולי בקנאה, הצחקתן אותי.

          בכל בננות אפשר לספור אולי בשני ידיים אנשים שהם יוצרי ספרות באמת. לא אמנה כאן שמות. או כאלה ששמים פס פשוט על ליאור עזיז ודומיו – אלו הם דווקא אותם האנשים שפיהם וליבם שווים ואינם באים לכאן מטעמי רצון ליחצן דברים ששווים בחינה ספרותית שווים כקליפת השום.

          אם חשקה נפשך בשיח עלי קפה בו כולם מפרגנים לכולם מצאת אותו כאן בבננות.
          אבל אל תתפלאי אם בעוד שבוע אותם החברים בכאילו יתהו אם את קיימת בכלל, או שמא את הכפילה של אמיר אור.

          והרי היו דברים מעולם. כמו תמיד הייתי מאוד מצפה ממך לעמוד עם שני הרגליים על האדמה, כפי שאת נוהגת פעמים רבות ולא להיסחף אחר פטפטת כזאת או אחרת.

          ואולם הדברים שרציתי לומר דווקא מכוונים לאמיר אור.

          כאשר החלה הפלישה של עזיז ודומיו, אמיר היה בחול וחזר אחר – כך עם הפוסט "אמצי לך נמר." שניסה לרכך את גודל הפחד והחרדה שתפסו לכאורה "היוצרים" כאן בבננות.

          ואזי תהיתי לעצמי – מדוע הוא נשאר כאן? בבננות הכוונה, בתוך ים של פוסטים שכל קשר בינם לבין ספרות, או דיון ספרותי רופף מאוד.

          אני מטילה כאן אולי פצצה, אבל כן, בעיני אמיר שייך לסקאלה אחרת לגמרי. כזה שיעל ישראל אינה יכולה לתת לו הוראות מכיוון שהיא מפחדת מן הצל של עצמה. וככלל בעיני הוא בין אנשי הספרות היחידים שאולי עוד קיימים ופעילים בבננות. יש עוד אבל הם כבויים, כי ערך בננות בעיניהם אולי מזמן איבד מקסמו. ולא אזכיר כאן שמות.

          התשובה ברורה לי לחלוטין, אמיר מטפח את הבלוג שלו בבננות כבר שנים רבות, נשאלת השאלה, לאן יעקור?

          גם רבים מידידיו נמצאים כאן. אבל לומר שהוא בעמדה אחת או מעמד אחד עם רבים מן הבלוגיה הזאת, נו באמת, טחו עיניכם לראות בהבדל?

          אז אל תתבלבלי סיגל. אמיר נמצא כאן מסיבות אחרות לחלוטין מכל בלוגרית בינונית ומטה אחרת, ולפנות אליו בשם הדיאלוג הכללי בבננות זו באמת בדיחה.

          וכמו שאמרו כבר – תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים אשר לאלוהים.

          ובבקשה לא להכליל את העשייה הספרותית של אמיר או בין יתר משתכני בננות שיותר עסוקים בחיבוקים ונישוקים וירטואליים לצורך איזה קיום בסיסי לבין קיומו של אמיר אור כאן.

          דברי אלו אינם נתנים לכל ויכוח. כי סיירתי ביניכם וראיתי עד כמה דל המעש האמיתי בבננות. ובפתרון אלו שעוזבים – שיעזבו, איני מבינה למה צריך להגן על פחדנים.

          ומדוע אמיר צריך לספק תשובות לכל הבלוגייה הזאת שאינה מגיעה לרמה שלו?

          שאלה למחשבה

          חוה

          • חוה מצחיקה שאת, ברור שעם הרבה ממה שכתבת כאן אני מסכימה איתך, בגלל זה התלהבתי מהתשובה המוחצת שהציב אמיר בפוסט היפני על משורר וגורל, אבל זה לא בא בסתירה לתקשורת בין בנות, במיוחד כשהן משלבות ידיים ומצילות את הבלוגיה מהשממה המאיימת עליה.
            כמו שכתבתי לגיורא לפנייך להרבה אנשים כאן יש את הסיבות שלהם להיות כאן, והנה גם את משתפת בסיבותייך שלך ובטח ברור לך שלאחרים יש סיבות משלהן. ואין צורך לערוך השוואות או להעליב אחרים, ביצירה יש את חדוות היצירה ולא רק את הכשרון להיות אחד ויחיד, ביצירה יש גם את השלב הבוסרי, ולפעמים חשיפה מקפיצה את רמת היוצר ולכן יש לו בלוג כאן גם אם הוא לא מרטיט את הטעם האישי שלך:), לפעמים מאהבת יצירה מתקרבים ומכירים אנשים שהגורל זימן אותם לכאן והם עוברים מהוירטואליה למציאות ובאמת נוצרו כאן הרבה חברויות, ולכן אין באמת מקום לבקורת או שיפוטיות, אלא רק לשמחה על המקום הזה שקיים ושכל אחד מוצא לו מה שהוא רוצה.
            אני למשל כמו שכתבתי לא מתקרבת הרבה לבנות אבל כאן התקרבתי במרחק שרציתי, ולא מצפה שיושיטו לי יד בצרתי, ובכלל בעת צרה לא מספרת עליה, אז אין סכוי לציפיה והתאכזבות, אבל זה דבר שמתאפשר לי רק בוירטואליה. (במציאות….כל מה שאת כותבת נכון ולאחרונה חוויתי עוד שוק מיני שוקים, אבל זה פרטי ולא קשור לאנשים המקסימים שכאן). 
            באופן אישי, אני מעריצה את הערצתך ליצירותיו של אמיר, אבל כמו שאת יכולה לראות, אני למשל, נהנית גם מהמעבר לדיון בכל נושא שמדבר אלי, וגם מהתקשורת עם האנשים בכלל, וגם יודעת להנות מצחוק טוב, ואפילו כשיש לי מצב רוח טוב מפטפוטי בנות.
            מהסביבה שלי האמיתית הכרתי בנות שמשתתפות במעגלי נשים ומספרות לי שהתחברות נשית היא עוצמה שיש בה המון כוח, ואני יודעת שזה נכון אבל מעולם לא הצטרפתי כי לא נוצר בי צורך כזה. אבל לדעתי, אם אנחנו כל הבנות נתאחד מול מי שמאיים להבריח מכאן אנשים, לא יהיה לו סכוי:))) כך שתהא דעתך ובקורתך על הסביבה, הסביבה היא זו שמאפשרת את המקום הזה.
            ואמיר?
            לא נראה לי שיצירתו או חייו תלויים בקיום האתר כי מקומו בעולם השירה מכובד ומפואר ואם הוא כאן בשם השירה והשליחות הרי שכל המחמאות שתרעיפי עליו וכל ההשמצות שירעיפו עליו אוייביו ומקנאיו לא באמת משנים לו או ליצירתו.
            יש עיקר ויש טפל ויש חשיבות גדולה בעיניי למי שיודע להפריד ביניהם וכל התנהלותו של אמיר לאורך המהומה הזו פשוט מראה גם אישיות, שהיא מעבר ליוצר, דבר שהוא בעיניי בעל חשיבות גבוהה יותר מכל היצירות שבעולם.

          • לסיגל,

            איני חושבת שאני מצחיקה בכלל.

            אם שמת לב נמנעתי מלציין שמות. אבל יש הרבה משוררים ומשוררות שכן נמצאים כאן, אבל הבלוג שלהם אינו פעיל, ושגם אותם אני מעריכה.

            אלו החברויות להם אני מייחלת. ואולי שאותם יש לי כבר.

            באשר לשיפוטיות שלי, נכון אני לוקה בה ואני די חד משמעית.
            אגב, חלק מן התגובה הופנתה אליך, וחלק ממנה אל אמיר אור. וכל אחד מכם יגיב מטעמו, או לא.

            לא כל כך כרכתי את שניכם יחד, אלא מן הטעם שאת העלית את הטיעונים, ואמיר ענה לך.

            תני לי לתקן אותך, אני מעריכה את אמיר אור. אני לא מעריצה את נתן זך:) ואני לא מעריצה בכלל. באופן עקרוני, איני טיפוס שמעריץ. אני לא שמה איזה אליל על כן וסוגדת לו אפיים. זאת ממש לא אני.

            אולי את שוכחת אבל המסע שעשיתי בעיקבות שירתו של אמיר אור הוא אישי וייחודי לי. המסע הזה כלל גם הרבה זיקות לשירה העברית כדברי פרופ. נורית גוברין, שאדם צומח מתוך המלייה של החברה בה הוא פועל. כך גם אמיר אור מוצא את מקומו בתוככי השירה העברית, אולי כאחד המייצגים הכי עכשוויים שלה.

            נכון, יש באמונותיו ובלימודי התיאולוגיה שלו משהו שאין בו אמונה לאל אחד ויחיד הוא אבינו שבשמיים, ואולי בכך החידוש בין אחרים של שירתו. מכיוון שיש כאלו שמתבלבלים וחושבים שאמיר אולי מאמין באלוהים,
            ואולי גם שהוא מניח תפילין ובאמת מתפלל שחרית, מנחה ערבית ולא כך הוא.

            ולכן כל נסיון לייחס לו איזו אמונה יהודית כזאת או אחרת ולהתעקש על כך. מעלה חיוך דק של אירוניה על שפתי כאשר אמיר מנסה להתמחמק באלגנטיות מאותן אחת מידידותיך שאולי רכשת לך כאן.

            אני צינית, נכון, ומה בכך, זה היתרון היחסי שלי – הציניות שלי, שאולי טרם נחשפתם אליה.

            ומכיוון שאני מכירה את שירתו של אמיר אור, ואולי לא שמת לב פעמים רבות אני עונה לו בציטוט משיריו, התהייה שלי על המצאותו כאן היתה באמת גדולה.

            אני חושבת שהוא די נתקע כאן, וכמו שטען שאין מבקרים ישראלים הולמים, כך גם אין מקום נרחב וראוי לספרות העברית להתקיים בו בבלוגיה שאכן יש בה ערך.

            אין לי מושג על מה נפל דבר, מכיוון שאמיר כנראה מחק. גם מזמן הפסקתי לסייר בפוסטים כאלו ואחרים מכיוון שאני רואה בהם רדידות ספרותית.

            אני חושבת שיש לי גם קנה מידה לכל כיוון לשפוט ולעריך ערך של כתיבה בכלל. עובדה, הצבעתי בעד שיריך אהבה עכשווית, הצבעה שלא היתה לי עליה כל עוררין.

            אני מביעה כאן דעה, נחרצת ביותר, איני מצטטת כל תיאוריה, אלא היא מגובשת על בסיס של הרבה קריאה וידע בענייני ספרות בכלל וגם של כתיבה.

            עוד לא עיינתי בפוסט החדש, אני מניחה שהוא לקוח מ"שיר טהירה" מכיוון שדי התרגזתי על כל מה שקרה כאן.

            התחושה שלי שנעים במעגלים על גבי מעגלים, וחוזרים לאותו המקום, אבל את זה כבר אמיר אמר.

            לגביך, אין לי מושג מה הם השוקים שחטפת, אבל כן לפעמים זה באמת קורה כאן מה לעשות.

            אני מסכימה עימך שנשים זה כוח. ונשים שחוברות ביחד הן כוח. וככה צריך להיות. במחזה ליזיסטרזה כל נשות העיר חוברות למשל שלא לקיים יחסי מין עם גברים… אולי אמיר ישלים את הידע.

            אבל לא כל הבנות כאן עשויות מקשה אחת, והאמיני לי שאני קוראת תגובות לפעמים בצורה מאוד מפולחת וגם את זה צריך לעשות.

            אם נוצרו לך חברויות אחלה, אבל מאמי, נשמה שלי, באם לא פגשת את מושא החברות קחי הכל בעירבון מוגבל.

            אתן לך דוגמא, אני את טובה גרטנר למשל פגשתי, והיא ממש מקסימה גם בחיים, ומסתבר מה, היא ממש לא מתרגשת מעזיזים ושאר אחרים. הוא יכול להגיב אצלה בבלוג, והתגובות יהיו מונחות והיא אינה עושה מהן עסק, ואפילו לא מוחקת, רק ברצונה ובזמנה החופשיים. באמת אישה לעניין.

            אגב, אני מנסה גם להפריך איזו טענה שאני מצטטת תיאוריות. לא ! יש לי דיעות ספרותיות, ודעות על אנשים, ועל התנהגות של אנשים מאוד מוצקות.

            וזהו, נשמה שלי, תרדי מן ההערצה שלי לאמיר, והלא את מעמידה אותי כנערה מתבגרת ולא כך הוא. אני יכולה להתכתש עם אמיר אור, מה שלא ישנה מאומה את דעתי לגבי יצירתו.

            עכשיו חפשי את הבלוגים הכבויים – שם נמצאות המשוררות האמיתיות או המשוררים.

            שלך באהבה,
            חיבוקים ונישוקים
            חוה

          • מצחיקה או לא חוה, את מוצאת חן בעיניי (הוירטואליות:), הערצה או הערכה אין אצלי המון הבדל בין שתי המילים, כי בהערצה אני לא מדמיינת אותך מציירת לבבות על העפעפיים אלא פשוט המשמעות בעיניי היא 'אוהבת את מה שרואה ואומרת את זה'. זה הכל.
            ולגבי הבלוגים הכבויים, והמשוררים הטובים, מאז נחשפתי לבלוגיה העמקתי את ההתעניינות שלי בשירה ואני כבר לא חייבת את הבלוגיה בשביל להחשף לשירה טובה. אני קוראת את ויסלובה שימבורסקה, את דן פגיס, ט.כרמי, גם בלי שיש להם בלוג, אני קוראת באתרי משוררים ברשת שירה יוונית פולנית אמריקאית ובמיוחד עברית, אני מתרגמת שירים להנאתי ומצאתי אתר מקסים שנקרא שירשת ואפילו יצא לי לשמוע ברשת משוררים מקריאים בקולם שזה הכי הכי בעיני אוזניי.
            אז כאן אני לא מחפשת את הבלוגים הכבויים, כי לקרוא את יעל גלוברמן וחדווה הרכבי אני יכולה לקרוא בעוד מקומות, כאן אני נהנית יותר לקרוא את מי שגם נמצא ומתקשר איתי, הלוואי שהייתי יכולה לנהל כאלה שיות עם ביאליק. יש לנו הזדמנות נדירה לדבר עם האנשים שהם היוצרים וזה בשבילי החלק הכי מרגש בבננות ואינני מודדת כאן את האנשים לפי רמת כשרונם אלא לפי האנשים שהם כי החיבור הראשון שלי באנטרנט במקומות שבהם נוצר שיח הוא לפי אדם ולא לפי תואר ולהזכירך אני זה אני ואת זה את והדג הוא הדג וכל אחד הוא משהו אחר:) 

        • סיגל יקירתי

          רציתי לענות עוד אתמול כאשר ראיתי את השיח שנוצר כאן.

          יש לי כלפיך באופן אישי הרבה מאוד הערכה. ברם אולם נדמה לי שאולי כדאי כאן לומר דברים כדורבנות פעם אחת ולתמיד.

          מה שנעשה בכל בלוגיית בננות מענין אותי כשלג כאשתקד.

          גם כל הסחבקיאדה הזאת של ממינקה וחמודה בין שיח שהוא בעיני של קצ'קס ולא יותר – גם הוא כפי שהערתי כבר דביק לי מידי.
          בשיח הזה יש מעט מאוד אמת והרבה וירטואליות. נראה כאילו בא לפרגן אבל מאחוריו אין כל עמוד שדרה. נקודה.

          כל היקירות האלו ברגע של אמת, הרי באמת תופסות את הרגלים ובורחות כל עוד נפשן בן. באשר ספרות אין בכל גחמה או הרהור חולף.

          יאשימו אותי בשנאת נשים – לאו דווקא, ואולי בקנאה, הצחקתן אותי.

          בכל בננות אפשר לספור אולי בשני ידיים אנשים שהם יוצרי ספרות באמת. לא אמנה כאן שמות. או כאלה ששמים פס פשוט על ליאור עזיז ודומיו – אלו הם דווקא אותם האנשים שפיהם וליבם שווים ואינם באים לכאן מטעמי רצון ליחצן דברים ששווים בחינה ספרותית שווים כקליפת השום.

          אם חשקה נפשך בשיח עלי קפה בו כולם מפרגנים לכולם מצאת אותו כאן בבננות.
          אבל אל תתפלאי אם בעוד שבוע אותם החברים בכאילו יתהו אם את קיימת בכלל, או שמא את הכפילה של אמיר אור.

          והרי היו דברים מעולם. כמו תמיד הייתי מאוד מצפה ממך לעמוד עם שני הרגליים על האדמה, כפי שאת נוהגת פעמים רבות ולא להיסחף אחר פטפטת כזאת או אחרת.

          ואולם הדברים שרציתי לומר דווקא מכוונים לאמיר אור.

          כאשר החלה הפלישה של עזיז ודומיו, אמיר היה בחול וחזר אחר – כך עם הפוסט "אמצי לך נמר." שניסה לרכך את גודל הפחד והחרדה שתפסו לכאורה "היוצרים" כאן בבננות.

          ואזי תהיתי לעצמי – מדוע הוא נשאר כאן? בבננות הכוונה, בתוך ים של פוסטים שכל קשר בינם לבין ספרות, או דיון ספרותי רופף מאוד.

          אני מטילה כאן אולי פצצה, אבל כן, בעיני אמיר שייך לסקאלה אחרת לגמרי. כזה שיעל ישראל אינה יכולה לתת לו הוראות מכיוון שהיא מפחדת מן הצל של עצמה. וככלל בעיני הוא בין אנשי הספרות היחידים שאולי עוד קיימים ופעילים בבננות. יש עוד אבל הם כבויים, כי ערך בננות בעיניהם אולי מזמן איבד מקסמו. ולא אזכיר כאן שמות.

          התשובה ברורה לי לחלוטין, אמיר מטפח את הבלוג שלו בבננות כבר שנים רבות, נשאלת השאלה, לאן יעקור?

          גם רבים מידידיו נמצאים כאן. אבל לומר שהוא בעמדה אחת או מעמד אחד עם רבים מן הבלוגיה הזאת, נו באמת, טחו עיניכם לראות בהבדל?

          אז אל תתבלבלי סיגל. אמיר נמצא כאן מסיבות אחרות לחלוטין מכל בלוגרית בינונית ומטה אחרת, ולפנות אליו בשם הדיאלוג הכללי בבננות זו באמת בדיחה.

          וכמו שאמרו כבר – תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים אשר לאלוהים.

          ובבקשה לא להכליל את העשייה הספרותית של אמיר או בין יתר משתכני בננות שיותר עסוקים בחיבוקים ונישוקים וירטואליים לצורך איזה קיום בסיסי לבין קיומו של אמיר אור כאן.

          דברי אלו אינם נתנים לכל ויכוח. כי סיירתי ביניכם וראיתי עד כמה דל המעש האמיתי בבננות. ובפתרון אלו שעוזבים – שיעזבו, איני מבינה למה צריך להגן על פחדנים.

          ומדוע אמיר צריך לספק תשובות לכל הבלוגייה הזאת שאינה מגיעה לרמה שלו?

          שאלה למחשבה

          חוה

    • למרבית הצער חלק מהתגובות הדוחות באות מבלוגרים ואחרים, שתפסו פה טרמפ על הטרול.

  24. אנחנו מזיינים אחותך הקטנה, זאת מהכתבה שהתראיינת עם התליון, אתה יודע, לפני שנים. מזיינים אותה חזק וחושבים: היא צועקת מתוך הנאה או מתוך כאב?

  25. רונית בר-לביא

    אמירוש,

    רק עכשיו אני מגיעה לשיר הכואב הירוק הזה.
    שיר כאב וטבע ואדם בצבעי קופת החולים של אלוהים הרוקח (או הרוקח המחליף).

    אני מריחה ריח רפואי בתוך הירוק הכואב הזה, וגם ריח של מנטה אבל כזה שבתוך משחות שיניים או מרקחות רפואיות למיניהן ..

    כאב מושלם באירוניה – עד כמה זה טוב לנו שהכאב מושלם כל כך ושאפשר לצייר אותו ולעשות ממנו מטעמים ?

    הבו לנו שמחה או אפילו אפרוריות פחות מושלמים ויותר נסבלים !!

    אבל האופק שם, מעבר לדלפק – הנה דלת היציאה.

    היה בטוב.
    :))

  26. אנג'י, שלום.
    תודה על תגובתך התומכת, אך אני מציע שתכתבי זאת לגיורא שהקדיש לכך פוסט שלם.
    אני מעדיף לעסוק בעניינים של יצירה.
    שבת שלום
    אמיר

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור