בננות - בלוגים / / שונא אותך, אהובתי
אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

שונא אותך, אהובתי


קְדֵשָׁה

 

 

שֹוֹנֵא אוֹתָךְ,

שֹוֹנֵא אוֹתָךְ אֲהוּבָתִי

מְקַנְּאָה מְשָׁרֶתֶת אוֹמֶרֶת עַצְמֵךְ

עַד דַּכָּא

מַחֲנִיקָה צַוְּארֵי

יָמִים וְלֵילוֹת בְּכַפּוֹת לוֹהֲטוֹת,

בְּמִלּים מִלִּים, מִשְׁתּוֹקֶקֶת מִלִּים

מִשְׁתּוֹקְקוֹת לִשְׁתֹּק, אָנָא

לִשְׁתֹּק.

דּוֹבֶרֶת אֵלַי עֲבָרִית

דּוֹבֶרֶת אֲנָלִיטִית רְהוּטַת זָוִיּוֹת

דּוֹבֶרֶת מִדְבְּרֵי תַּעְתּוּעַ

אוֹאָזִיס נוֹשֵׁב

גַּעְגּוּעַ

לַצָּמֵא לֹא יַגִּיעַ שְׂפָתַיִם.

רַק בַּחֲלֹף

הָרוּחַ וְהָרַעַשׁ וְהָאֵשׁ וְהָאָדָם –

אַתְּ שׁוֹתֶקֶת. אֲנִי שׁוֹמֵעַ אוֹתָךְ

לֹא קוֹלַעַת מַטָּרוֹת

לֹא מַחֲרֶשֶׁת

מְפַלֶּלֶת

קוֹל דְּמָמָה דַּקָּה:

אֲנִי? אַתָּה?

 

מתוך "פָנים", עם עובד 1990

85 תגובות

  1. שיר מאד מאד יפה.

  2. זה יפה, כולל הגעגוע הנושב מנאת-המדבר. ומעניין השימוש הזה ב"עברית" כפי שניקדת, כתואר-פועל, וההדהודים מהתנ"ך.
    וכמובן, משתלב היטב בנושא המילים והשתיקות.

    • אמיר אור

      תודה, עדה. אכן בין המלים לשתיקה, בהקשר די שונה, ולא לגמרי שונה.

      'עברית' ו'אנליטית' הם סוגי שפות פה כלומר, כיוונתי לשמות עצם. עברית היא שפה שחושבת רק את העבר וצלקותיו. אנליטית היא "שפת ראש" שמנתחת בדילוג על הרגשות המעורבים בחוויה.

  3. אכן תופש את המורכבות של הפחד להיבלע, של התשוקה לשקט אחרי הגעש המשגע… שיר שמעביר אותנו תהליך שלם.

    • סבינה, מעניין שקראת פה פחד להיבלע. על התשוקה לשקט של נוכחות אני חותם 🙂

  4. רות בלומרט

    אמיר, השיר מתוחכם, רב רבדים. "דוברת אנליטית" אואזיס שאינו מרווה צמא.
    כמה רומנים מפטפטים לעייפה מה שאתה אומר בשורות מצומצמות.

  5. תַּלְמָה פרויד

    ממש 'שונאים, סיפור אהבה'. איזו מערבולת, פלונטר, להט, חנק. מילים, שתיקות. סוער השיר מאוד, מאוד, אמיר.

  6. עזרא לוי

    בנוסף לאסתטיקה ולתמונת השיר, בלטו ומצאו חן בעיניי המשלב הלשוני והאינטרטכסטואליות:"עד דכא","קול דממה דקה"..
    בנוסף,צרוף מלים נהדר:"דוברת אנָליטית","דוברת עֲבָרִית".
    ואם כמה תיכוניסטיים חובבי שירה נאלצו לפשפש במילון,כדי להבין את משמעות המלים "קדֵשה"ו"דכא",אז תרמת עוד משהו צנוע לתחיית אותה "שפת עֵבֶר" שלצערי הולכת וגוועת.

    • אמיר, לשיר טוב – אני מגיבה בשיר.
      זה גם מאפשר לי חשיפה – במקום טוב באמצע…

      להטוטנית שקופה
      כפילה חמודה
      שלוחת רסן
      וטוהר השיר

      מהלכת על חבל דק
      משחקי גורל
      חומדים בך לצון
      שהות ושתיקה
      דבש הדרים מפייס

      חופן עלים בכפותיי
      ויגונם ניגון מתמשך.

    • תודה, עזרא, ובאשר ל"שפת עבר" – לא חושב שהישראלית שלנו ראויה להיקרא כך (ואני אומר זאת בלי להפחית בערכה או בחסרונותיה).

  7. יפה. אני מכירה אחד כמו זו "דּוֹבֶרֶת אֲנָלִיטִית רְהוּטַת זָוִיּוֹת"
    רק שהשתיקה תמיד תהייה הדוקרת הכואבת ביותר.

    • לוסי, בלי ספק יש שתיקות שהן הסלמה של דיבור מר ופוגעני. אבל כאן דווקא בשתיקה יש פה ראשית מפגש שלה עם האהוב, מפגש בין אני לאתה.

  8. שתי השורות הראשונות טובות (וגם השורה השביעית), אחר כך השיר מעט מאבד פוקוס לטעמי והופך למפוטפט.

  9. חני ליבנה

    כמה קרובה האהבה לאהבה והשיר הזה גועש את זה כמו מפל

  10. שיר דומה מאוד העלית כאן בעבר על דמותה של החונקת מבוסטון, שחטאה הוא בדיבור יתר, בשתלטנות מילולית, בתחינה לדממה שתסייע לדובר לשמוע את אהבתו. אוהבת.

  11. ואם נגדיר במילה אחת:
    תשוקה!

    נפלא!

    • חנה טואג

      שיר יפה ,אמיר, על המורכבות של האהבה הנעה בין שנאה לאהבה תשוקה ופחד להבלע. אהבתי. לא לחינם נאמר עזה כמות אהבה- אי אפשר איתה ואי אפשר בלעדיה

  12. אינטנסיבי השיר, מלא קצב ותנועה
    מאד יפה , מאד אוהבת

  13. היא תלותית וחונקת, הוא נכה רגשית.
    איזה כייף ..

  14. לאמיר
    יש לי שאלות:
    מה שם השיר: "שונא אותך אהובתי" או "קדשה"?

    הקדשות היו זונות המקדשים. זה היה נחשב תפקיד מכובד והשם שלהן היה כנראה- "קדושות" כי הקריבו את גופן ואת ההכנסות לאל המקדש. המקרא עיוות את השם כדי להצביע על התפיסה המעוותת.

    השאלה שלי היא: לאיזה אל בשיר הקדשה שייכת? (האם המשורר?)

    הקטע האחרון מרמז בפרוש להתגלות ה' (מלכים א י"ט 11-14)

    לא ברור לי איך הדמות החונקת בדיבוריה קשורה לקדשה. אני מבין שאחרי הדברת האובססיבית השקט הוא אלוהי , אבל השורה האחרונה גם היא חידתית.

    היה נדיב, זרוק רמז
    שלך
    גיורא

    • גיורא, הבחנת היטב בכל.
      ההתקדשות כאן היא בנגיעה, ב"אני-אתה".
      ההתקדשות אפשרית רק ב'קול דממה דקה' כשהעבר והמחשבה המנתחת אותו אינם ממלאים את התודעה.
      זה נכון לגבי יחסים ונכון גם לגבי השפה, כפי שפירשה למטה נוני.

  15. טובה גרטנר

    היי אמיר
    אוהבת שירי אהבה שלך,הם גם שירי מחשבה ופילוספיה
    מעורר מחשבה
    להתראות טובה

    • תודה טובה, וגם תודה שוב על השירים הנפלאים! "כשצליל מתאהב במלה" התוצאה היא יותר מאטרף – היא ממש טובה 🙂

  16. "השפה אומרת אני"?

    • הופנתי בזכות עזרא וסיגל ל"מזבח" ("הם נתנו לה רק כפית"), "הכלוב" ו"הפרות לחכו". פערתי פה, נשכתי שפה וכססתי (מודה בביזיון – לא קראתי את הספר). לתחושתי, למרות הכל, לא יכול לצאת נפסד מי שאלו גלגולי נפשו ולא גלגולי חייו. כמו שלא יכול לצאת נפסד מי שלא מפספס אף שלב- גלגול- מערכה- ב"התגוששות" עם אהובתו, שפתו הפנימית, בדרך אל האיחוד אני-אתה או קדשתו-המאמין.

      • (ב"לא גלגולי חייו" אני מתכוונת ל- לא גלגולים בחיים נפרדים כמו שמתואר ב"מוזאון הזמן").

      • נוני, בין אם תראי בהם גלגולי חיים ובין אם תראי בהם גלגולי הנפש – כל אלה נוכחים יחד בתודעה בכל נקודת זמן שאנחנו טורחים להיות ערים להם.
        לכן, גלגולי נפש או גלגולי חיים – מבחינת הנפש אין הבדל גדול, חוץ מהידיעה הכן חשובה, שאיננו חדשים פה וסופיים.
        ואם איחוד האני אתה הוא כהבנתך איחוד בין המאמין לקדשתו, מהו פולחנה של האלה הזו?

        • חשבתי שבאיחוד, אם מתרחש, ישנה התמסרות טוטאלית, פולחנית, ובריאה (פריה ורביה) יצירתית.
          אולי אני טועה.

          אמיר, יש לי תחושה שהשיר גובל באידיוסיקרטיות למרות פשטות לכאורה. אולי אני טועה.

          • אמיר אור

            לא, לא טעית. בשני המישורים.

            אז אולי, לפחות במובן הראשוני של יחסים, הוא בכל זאת לא כל כך אידיוסינקרטי? 🙂

        • בקשר לגלגולים – אני בעד "גלגולים"
          במהלך החיים הנתונים שלנו. בלי לפני ואחרי.

          • אמיר אור

            אני לא 'בעד' או 'נגד' אלה או אלה, נוני, בערך כמו שאני לא בעד או נגד רח' אלנבי 🙂
            בעין התודעה אלה ואלה קיימים ושרירים לי.

          • אני עדיין בעד לנסות לעשות, לתקן ולחוות את המקסימום (זה אישי) כאן ועכשיו. לזה התכוונתי.

            לא תמיד ניתן. אני בכל זאת בעד.

    • גם השפה, נוני. גם השפה.
      כל הכבוד.

      • "כל הכבוד"? אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל זה לא אמור להיות הישג – לא?
        תודה בכל אופן.

  17. מפאת מיעוט מגיביך, מצאתי לי ראוי שאצטרף:

    והנה, חמורבי, כמדומה, אמר זאת במלים קצרות: (ולמען הגילוי הנאות אעיר כי כבר הבאתי זאת כאן פעם):

    שִׁיר עַל הָאַהֲבָה

    אֲנִי נִשְׁבָּע בְּנֵנִי וּבְמֶלֶךְ חֲמוּרָבִּי:
    אֱמֶת אַגִּיד לָךְ, עָלַי וְגַם עָלַיִךְ:
    אַהֲבָתֵךְ אֵינָהּ עוֹד עֲבוּרִי
    יוֹתֵר מִנֵּטֶל וְרֹב דְּאָגָה.

    • משה, שמח שפקדת את טורי, וחבל על ההערה המיותרת בראשית תגובתך.
      לא הגבת בסופו של דבר על השיר כשלעצמו, אך תודה על המחוה שהבאת.
      אינני יודע איזה מקור עמד לנגד עיניך. לא חמורבי כתב את הדברים. זהו קטע מדיאלוג די ארוך הידוע בשם "מְרִיבַת הָאוֹהֲבִים", מן התקופה הבבלית העתיקה. תרגמתיו בזמנו עם נתן וסרמן מאכּדית, והנה סופו, החל בקטע שהבאת:

      [הוּא:]
      נִשְׁבַּעְתִּי לָךְ, חֵי נַנַיָה וְחַמוּרַבִּי הַמֶּלֶךְ,
      הֵן בְּלִי כַּחֵד דָּבָר אֹמַר לָךְ:
      הָיְתָה לִי אַהֲבָתֵךְ לְרֹגֶז-לֵב
      וּלְמַדְוֵה-רֹאשׁ!

      [הִיא:]
      הֵן תִּתְנַכֵּלְנָה לִי (בָּנוֹת) עַל אֱמוּנַי לַאֲהוּבִי,
      תּוֹצֶאנָה דִּבָּתִי רָעָה
      כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב.
      לוּ אַךְ תֵּלֵכְנָה! תַּרְחֵקְנָה רַגְלֵיהֶן מִכָּאן!
      אֶלֶף פַּרְסָה תַּרְחֵקְנָה רַגְלֵיהֶן מִיָּד!
      וַאֲנִי – אֵשֵׁב לִי, אַקְשִׁיבָה
      לְכָל מוֹצָא פִּי אֲהוּבִי.

      [הוּא:]
      יְחִידָתִי! לֹא נִמְאַס מַרְאֵךְ,
      כִּי אִם יָפֶה כְּמִיָּמִים יָמִימָה,
      עֵת לְיָדֵךְ עָמַדְתִּי, וַתִּסְמְכִי
      רֹאשֵׁךְ עָלַי.

  18. הי אמיר, אולי זה רק המשקל. קדשה על משקל טמאה, משהו שמערבב בין קודש לטומאה כמו בין אהבה לבין שינאה. ואולי זה בכוונת משמעות אינני ממש מכירה את קדשה כמילה.
    שונא אותך אני יכולה להבין מהשיר אבל לא את אהובתי. מלמד השימוש במילה, אינני רואה בשיר הזה שום דבר חיובי באותה אהובה על מנת שתהא כזו. אולי אם זה היה נרשם הפוך, קודם אהובתי, ואחר כך שונא אותך. להמשיך לאהוב את החונקת בקנאה, בפנקסיות הרשומה בשפה העברית, בשיחות היוצאות ממוח מדבר. ואיפה הלב? כל השיר חיפשתי אצל מי מהשניים נמצאת האהבה, מעבר למילה אהובתי, לא מצאתי. רק אינסוף הקשבה של הטוען להיותו אוהב. למילים, לשתיקה, המון צמא בּמִדְבַּר ובּמְּדַבֶּר. ומדְבר ודיבורים מאוד קשה לאהוב כמהלכים בהם גוועים מצמא.

    • עזרא לוי

      סיגל שלום,
      משמעות המילה "קדשה" היא :זונה.
      והיא מופיעה בתורה בספר בראשית בפרשת"וישב",פסוקים כ"א, כ"ב.
      שם מזובר על יהודה שזנה עם תמר כלתו,כי חשב שהיא זונה..

      • אמיר אור

        שלום עזרא. קדשה אינה זונה במובן הרגיל, אלא כוהנת שמגלמת את העשתורת במקדשה, ושוכבת עם המאמינים כחלק מן הפולחן. קדשות היו בכל המזרח הקרוב, ביוון ובמצרים. אחדות, כמו הדוואדאסיס (מילולית "שפחות האל") בהודו או ההטאיירות ביוון היו משכילות בכל ענפי האמנות והתרבות.
        במזרח הקרוב היו גם קדשים.
        על אחת כזו תוכלו לקרוא ב"הם נתנו לה רק כפית"
        http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4995&blogID=182

        • עזרא לוי

          אמיר,
          תודה שריעננת לי ת'זכרון.אבל בכל זאת טרחתי ופתחתי את "אבן-שושן".
          בערך "קדשה" יש 2 משמעויות למילה זו.
          1.זונה בטקס פולחני-כפי שציינת.
          2.זונה ,פרוצה,זו שעומדת בקרן רחוב,ובסיפור המקראי הספציפי של יהודה עם תמר כלתו,מצויין:"ויחשבה לזונה כי כיסתה פניה.."("בראשית-לח-פסוק ט"ז)תמר עשתה לו "אמבוש" כשעמדה בצומת "דרך תמנתה"…

          • עזרא,
            תמר לא עסקה ב"זנות" כפשטא. הסיפור שמביא אותה למעשה ה"אמבוש" הוא מורכב (למרות שהופך אותה כמדומני לזונה הראשונה בתנ"ך).
            תוצאות אותו מעשה הם שושלת דוד.

          • שלום לדיון, קראתי את ההפניות בנושא המילה, ולגבי תמר למרות שיהודה מחפש את הקדשה, הוא כנראה מתכוון לזונה רגילה, מכיוון שאין בסביבת הסיפור סממני פולחן, וכן מצאתי קדשה במשמעות הזונה הפולחנית בספר דברים, בהרחבה של עשרת הדברות, בו כתוב:"לא תהיה קדשה מבנות ישראל ולא יהיה קדש מבני ישראל, לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב בית אלוהיך לכל נדר, כי תועבת אלוהיך גם שניהם". (דברים כ"ג , י"ח). מההפניה של גיורא, הבנתי את החיבור לאלוהים שמתגלה לאחר הרעש והאש והדממה, ובכל זאת יותר תפס אותי בפרק שאליהו נזכר כעולה בסערה השמיימה מספר פעמים ובקיצור…השיר התפלנטר לי.
            חשבתי עליו מהכיוון של נוני, שהוא התכתבות עם המילים שמאחורי השפה, ולא הצלחתי לחבר בינו לבין היתכנות שכך הדבר בגלל מילה אחת בשיר, שמסיטה משם את הקריאה והיא ה'קנאה'…קנאה מיד הופכת את השיר ליחסי גבר אישה, ומחברת לאותה סופרת קונדומים משיר אחר. מתוך אהבתי לשפה, פשוט לא מאמינה שיחסי הכותב עימה הם יחסי אהבה שינאה, למרות התסכול שיש לפעמים מרוב מילים, שלא מוצאים את היער, ולמרות שלפעמים רוצים ולא מצליחים. בשיר הזה אין תשוקה ואין סערה שאיתה עולים השמיימה, יש סבל וחנק והמון אש של תסכול. וכך נשארתי בקריאה הזאת עם מערכת יחסים בין גבר לאישה שבסיום השיר השאלה: "אני? אתה?" נשמעה לי כפניה אל הקורא, "האלו הם חיי שלי? חיי שלך?" והתשובה הפנימית שלי היא מידית: "לא, ממש לא שלי תודה!".
            משם גם כנראה נובעת חוסר היכולת שלי לחוש את השיר לעומקו, מכיוון שלא מצאתי בו פתח שדרכו יכולה להעביר את עצמי ולחוש איך אני מרגישה בתוכו, ומה הוא אומר, ולכן גם לא נפתחת בי קשת של קריאות.
            קראתי אותו ממש מהצד כמו שקוראים על חייזרים, ולא יכולתי אפילו להבין אם האישה היא הקדשה או הגבר. בסוף החלטתי שזה כנראה הגבר שמקריבים אותו ואת אהבתו על מזבח המילים והוא מרגיש כמו קדשה.
            ולסיום שוב בנושא הקדשה, מהרגע שהבנתי מהי , חשבתי על אותה אישה שהשכיבו על המזבח והאכילו אותה בכפית, רק ששם זה היה סם משחרר וכאן רעל חונק.

          • סיגל, מערכת של "שהבה" שיש בה גם עונות של קנאה, ייאוש וכד' מתקיימת גם בתהליכי יצירה.
            בשני המובנים, ובעיקר זה של מערכת יחסים, כוונתי הייתה שגיבורת השיר היא המגיעה להכרה ולתובנה של שפת ה"אני-אתה" פה ועכשיו בזמן אמיתי (להבדיל מזמניהן של העברית והאנליטית).
            לא חשבתי על פניה לקורא, כי אין לה פה קונטקסט, אבל כרגיל את מובילה את השיר למחוזות מפתיעים ומקוריים. כשאני חושב על זה, זו יכלה להיות פנייה אל מישהו שלישי.

            מענינת הקריאה שלך שהקדשה היא כאן הגבר, למרות שהמובן כאן קצת הופך את מושג הקדשה לקורבן אדם במובן רע, או לפחות להפיכתו למין חפץ שימושי.
            ב"מזבח" יש לפחות אמביוולנטיות ביחסה של הקדשה אל העניין. היא גם מנוצלת וגם מאמינה בקדושת המעשה ומתענגת עליו.
            אולי זה תקף גם כאן 🙂

          • לא יודעת אם קדשה היא במובן טוב או רע, אבל בהחלט קוראת הבדל בין שני השירים ("מזבח" ו"קדשה") כשב"מזבח" היא בשרות הכהנים במעמד דתי, וכאן (אם היא הגבר) היא בשרות אישה קנאית שמשרתת את עצמה, בהקריבה את הגבר שלה על מזבח המילים בשפת חול של עבר ואנליטיות שאין בהן רוח או לב שנמצאים בשפת קודש וכל זאת בשם אלת האהבה. בדממה היא לא מתפללת אלא מפללת להגדרות של אני ואתה, מופרדים, בדיוק ההפך מההתמזגות האלוהית, שקצת הגזמתי,אבל נניח, שנמצאת באהבה.(מן אנחנו כזה שאפשר לסיים איתו שיר, כשיש זרימה באהבה).

          • לא, סיגל, לא התכוונתי שהיא מפללת להגדרות, אלא שהיא סוף סוף נוכחת בתוך האני-אתה, ובפליאה מסוימת של התגלות מה שהיה שם כל הזמן, מוחרש.

          • אז טוב. אם כך אסביר, שאני קוראת את השיר וקוראת את מה שאתה מסביר, והם לא מתלכדים לי לאחד. אולי השיר לא העביר לי כקוראת בדיוק את מה שהתכוונת שיובן ממנו, אבל זה כנראה בגלל מערכת אמונות שונות שמתקיימות, ביני, לבינך, לבין מושגים שנמצאים בשיר. כבר בתחילה, בקריאה שבה לא נעזרתי במידע שבתגובות, השפיע עלי חוסר הבקיאות שלי בספורי התורה, ובהמשך כמובן הניגוד שבמילים, שבעיניי אינן מילה והיפוכה, (אהבה שינאה) וגם אינן יכולות להתקיים בנשימה אחת. ובהמשך כמובן ההתנגשות שבין מי שמשתמש במילים ומקלקל, לבין אהבתי למילים ורצוני שבשירי אהבה ינבטו תמיד מעניין, מטוּב, מתשוקה, ואם צריך אז מישור הידורים לצורך המשך זרימה. (וכמובן שיש שירי סגירת מעגלים ואו התמודדות עם סופים אבל שוב, לא מתחבר אצלי עם שינאה, כמה שבדקתי במחושי הזכרון וההגיון פשוט לא מתחבר. אבל עזוב, כנראה שמשהו דפוק אצלי:)

          • אמיר אור

            אשרייך, סיגל, שלא ידעת רגעי שנאה בתוך ייסורים שבאהבה. ואני גם לא מאחל לאף אחד. הרגשות האלה כן סותרים בעיניי. אהבה היא אהבה, וכעס, פחד, שנאה, קנאה וכו' מאכלים אותה.

          • עזרא לוי

            נוני,
            במקרה זה, גם הפשט,גם הדרש,נהירים לי.
            אך אנו גולשים כאן לפינה זו בדרך אגבית.אפשר כמובן לדון ולדוש בזה.
            מלכתחילה נדרשנו "לפרש את הקדשה"ונאה דרש אמיר מעל קתדרה זו,אף הרחיב והוסיף מספר מ"מ.

          • עזרא, בכל זאת כדאי להבדיל. בתנ"ך קדשה אינה זונה ( זהו שימוש ספרותי מודרני וכך מציין גם אבן שושן) אלא רק במובן שציינתי.

            על פי הכתוב יהודה חשב את תמר לזונה. רק בפסוקים הבאים, כשהוא מחפש אותה ונאלץ לשאול עליה, הוא מייפה את שאלתו ושואל עליה כקדשה, שהרי זה עניין הרבה יותר מכובד.
            ההפך הוא הנכון באזכור הקדשות ב"דברים", שם יש לשון מפחיתת ערך, כשמנחת קדשה מכונה "אתנן זונה".

            קדשות וקדשים כיהנו בבתי הפולחן ובמקדשים בישראל כחלק מעבודת הקודש של הדת העברית הקדומה בפולחן בעל עשתורת. הציוויים כנגד העניין הם כמובן אנכרוניזמים מאוחרים שהוכנסו עם עריכת הכתובים מחדש על ידי היהודים:

            http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3616&blogID=182

          • עזרא לוי

            אמיר,
            תודה על ההרחבה ועל ה-מ"מ,קראתי זאת בעיון רב.
            לגבי "אזכור הקדשות ב"דברים", שם יש לשון מפחיתת ערך, כשמנחת קדשה מכונה "אתנן זונה",אני נוטה לחשוב שסיבת "היפוך המשמעות" כאן,מקורה כנראה בזה שספר "דברים" ,בניגוד ליתר ספרי החומש,נכתב בתקופה אחרת וע"י מחבר או מחברים אחרים (לדעת חוקרי מקרא שונים..ככל שזכור לי…).
            יש לך השערה כלשהי בנדון? אולי מבוססת יותר?!

    • סיגל, האהבה היא לעתים הרעלת הורמונים ולעיתים היכרות עמוקה שרואה אפילו מבעד לאישיות.
      לא רק האזניים אלא גם הלב והמוח מוחרשים כשהם דוברים עבָרית ואנליטית, אבל ברגע הדממה ישנה שוב היכרות הלב.

      נכון שלאורך זמן אנשים קוצרים את חוויותיהם המשותפות, וגם האהבה יכולה להחמיץ, אך זה לא אומר שלא היתה או אפילו שעדיין ישנה באיזשהו אופן.

      • אני מבינה אמיר, גם ציטטת לי בפוסטי ההתאהבות בעבר את ניקרארכוס: (נדמה לי) "אם אתה לא שונא אותי אל תאהב אותי" כאילו שהשילוב בין השניים מתאפשר ומביע איזשהו סוג של אהבה. או כמו שהסברת כאן, מבעד לכל, ברגע של שקט, הלב מכיר. ואני לא מאמינה שאהבה יכולה להחמיץ. אם היא מחמיצה סימן שזו הייתה התאהבות כלשהי, ואם היא חולפת סימן שהיא הייתה אשליה, ואם היא נשארת (גם אם רק בזכרון הלב) היא מאפשרת רובד של אהבה שאליו יכולות להצטרף אינסוף אהבות (אצל ברי המזל), ושום דבר בפנים לא מחמיץ ולא הופך לשנאה אלא להפך, היכולת לאהוב רק מתעבה ומעמיקה, והלב הולך ונגדש.
        באופן אישי, כנראה יש לי בעיה עם המילה שנאה במיוחד בצד המילה אהבה וחושבת שגם בשיר "ארורה" שלך הייתה לי בעיה דומה. כבר בודקת…והנה קישור:http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=3862

        (למרות ששם הסברת שהארורה היא האהבה ובנקודה מאוד רגעית).
        סכום תגובתי זו רק אומר שאולי בכתיבה של שירים זה יוצא חזק ומביע וואוו, אבל לדעתי, בחיים, זה לא החומר שממנו עשויה אהבה ואף לא פרורים ממנה.

  19. תמי קאלי

    באמצע אואזיס, בנקודה מסוימת ניתן להרגיש אהבה שחצתה גבול לשנאה
    וזו תחושה מחניקה, משתיקה מפוררת סלעים.
    פינקסנות דוברת עֲבָרית, מתחשבנת אנליטית…מי רוצה אהבה כזו?
    "אנא לשתוק" כבר אין מקום להניח גם את השתיקה…

    • תמי, "אנא לשתוק" הוא קול פנימי בתוך האהובה המוחרשת במלותיה שלה.
      כן, אהבה עם רגעים של היפוך, אבל היא לא היתה מפלצת או "החונקת מבוסטון" כפי שכתבה לבנה 🙂
      אם היא הייתה רק כזו היא לא הייתה אהובה בשום צורה…

  20. רונית בר-לביא

    מה הוא עוד אוהב בה אם היא כל כך
    מחניקה איתו ומדברת כל כך הרבה
    על העבר ועל יחסיהם לאן ומקיימת בעצם את כל הקלישאות האפשריות על ה"אשה המעצבנת" ?

    אם היא היתה אחרת, הוא היה מסוגל להתאהב ?

    • אמיר אור

      רונית, ההתאהבות קרתה בעבר של השיר הזה. בהווה ישנה, כמו שאמרת, מין חשבונאות. אבל לפעמים, כמו כאן בשיר, מטחנת המחשבות משתתקת לבסוף, והיא שם כפי שהיא, מולו, 'אני' מול 'אתה'. ברגע הזה יש התקדשות ויש מגע.

      במציאות, למרות שאהבה אינה מתה כל כך מהר, בסופו של דבר המטחנה ההיא שוחקת עד דק גם את הרגעים האלה, עד שלא נותר דבר.
      לא מוכר לך?

      • רונית בר-לביא

        ברור שמוכר.
        כל תוכן השיר הזה מוכר. למי לא ?

        הוא מדבר על כל הקלישאות האפשריות (לא כעלבון) לגבי האשה התלותית, שמדברת יותר מידי, החונקת, שמדברת על יחסינו לאן.

        הוא כתוב בשפה מעניינת וגבוהה,
        אבל אני לא מוצאת בו באופן בולט שום, אבל שום הסתכלות פנימית שלך או של דמות הגבר על עצמו.

        הכל מה היא עשתה לו ואיך "היא" ממיתה את האהבה בדיבורים ובחנק שלה.
        וזה להפסיד לפחות חצי מהסיפור, כאשר ברור שרוב העסיס נמצא כאן בדמות הגבר דווקא. הוא איפשר את כל זה.
        ומבצע השלכה היסטרית.

        לדעתי.

        • אמיר אור

          :))))
          רונית, לא הכל כל כך מאוזן בחיים, ולא הכל השלכה (הרוב לא).
          חושב שברור שיש לו אחריות על הימצאו במערכת יחסים כזו. אבל כדובר השיר גם די ברור שהוא לא נהנה מזה ושהוא מייחל לשורה התחתונה של השיר, לאותו מפגש של אני ואתה.

          • רונית בר-לביא

            אם הוא היה רוצה *באמת* מפגש של אני ואתה, הוא היה מקבל מפגש של אני ואתה.

            בינתיים הוא צריך דברים אחרים, או הנשמה שלו.

            זה העולם, ככה בנוי.
            לדעתי.

          • לא חושב, רונית. אין סתירה בין באמת רוצה לבין זה שזה לא מה שהוא מקבל.
            בדרך יש הרבה שיקולי דעת מוטעים שגורמים שאדם לא יקבל את מה שהוא "באמת" רוצה.
            אנחנו פה בשביל ללמוד, אין ספק.

          • ואם בשביל ללמוד אז הנה משהו שהפנמתי במסיבת יום הולדת שערך נכד לסבתו בת המאה שהוקרנה בטלויזיה: הנכדים מבקשים מהסבתא ברכה וזו מאחלת: "שיהיה לכם כל מה שאתם צריכים בחיים". שמתי לב במיוחד לכך שהיא לא מאחלת להם את כל מה שהם רוצים, אלא את מה שהם צריכים, ולענייננו, יתכן שכל מערכת יחסים היא באיזשהו מקום משהו שצריכים, גם אם זה לא מתנהל לפי מה שהיינו רוצים. לפעמים מערכות יחסים בלאגניסטיות נוצרות כדי לחזק את הצורך בסדר, ללמוד דברים מתוך טעויות, לסדר את מצפן הלב שלנו על פי הנסיון. וכל זאת בעצם מתוך דאגה של הגורל לכך שברגע הנכון, בזמן הנכון, כשיופיע האדם המיוחד עבורנו, כזה שחווה ולמד מתוך נסיונו שלו, אנו נהיה מנוסים ומוכנים ולא נפספס את המפגש. כך שאם למדת במערכת הזו משהו והפנמת, הלוא אתה בהתקדמות לעבר הדבר הבא שאתה צריך. ולמה דברים קורים כך או אחרת? בעצם, כי כך אתה רוצה, כך אתה בחרת, וכך אתה תגיע לאותו מישהו שרוצה כמוך, ובחירותיו יובילו אתכם לצומת בו פתאום תיפגשו. (כתבתי בגוף נוכח אבל דברתי גם אל עצמי ואל רונית ואל כל מי שמתחבר לרעיון).
            למעשה, אני לא חוויתי שינאה באהבה כי כנראה שזה לא משהו שהייתי צריכה או אמורה לחוות ואכן כמו שאמרת לי למעלה, באמת אשריי. מה שכן חוויתי זה המון כאב, וכנראה שזה מה שהייתי צריכה כדי ללמוד לא ללכת למקומות כאלה, כי בעצם זה משהו שאני לא צריכה ולא רוצה ולא צריכה:)

          • סיגל, לא יודע אם חוויתי ממש "שנאה" אי פעם, אבל במצבים לחוצים שבהם הרגשתי עינוי והצקה בהחלט חוויתי רגעים של כאב-זעם-הרחקה-ומחשבות שליליות.
            לגמרי מסכים אתך שיש בכל זה לימוד, וייסורי לימוד. אם בסוף אתה מבין מה באמת את צריך ומה באמת מתאים לך – כל זה היה שווה. שווה מאוד.

  21. אמיר אור

    חוה, עלית על השאלה וענית שזו היצירה; האמת שהשאלה הזו כן נשאלה על ידי נוני שהתיחסה לפוסט קודם ("בוא, תגיד שאמרת") ותהתה אם האהובה היא השפה.
    רק מה, לא חסרות נשים אמיתיות שיכולות לתת ממשות למטפורה הזו 🙂

    • חוה זמירי - בר

      אמיר, עוד קורי ההתעוררות על עיני.

      מה זה הדבר הזה. אני לא כתבתי שהאהובה היא השפה!!!

      כתבתי שהאהובה היא היצירה, הרעיונות, המוח הקודח של שפעה של תובנות חדשות המצמיחות אותך ואינן נותנות לך מנוחה.

      דיוק, אני כל – כך מבקשת דיוק.

      באשר לנשים – אתה רואה אנחנו עוד במקום הלא נכון. אתה רואה כאן אישה. אני אף פעם לא מתנהגת ככה עם גבר אם אלו הנשים שאתה רגיל אליהן יערב לך.

      אישה שאינה נותנת מנוח ולופתת – זו לא אני. אני מעדיפה שלגבר לא יהיה מנוח, שהוא יקנא, שהוא יחשוב שיש לי עוד אחרים , ושאין עלי כל בלעדיות.
      ואני לא בספרטה, אני כאן בעידן הזה היום.

      נכון, זה קרה לי לא פעם ששגעתי גברים בצורה הזאת, עד שאפילו הייתי על סף מהלומות פיזיות, אבל קשה לי להזדהות עם דימוי כזה של אישה.

      והרי דיברנו על שיוויון – נכון.
      שיוויון בין גבר לבין אישה?

      תחשוב על זה אמיר. יש נשים בוודאי שיש נשים – הרבה נשים יש שהיו מתנהגות ככה. אני לא!!!

      בוקר טוב לך עם הקפה הראשון, השני
      אגב קבלתי הודעה ממיקי
      אתה יכול לכתוב על מיקי?

      תראה, אם אתה רוצה להסתלבט אין לי בעיה אני רוצה לדבר על ספרות, על יצירה על תיאוריות על הבנות ברוח במיסטי – הגוף יהיה רק מרומז ורק בדיבור.

      רציתי להאיר עוד לגבי התיאוריה של לקאן על האהבה הרומנטית. אתה עונה לי כאילו אני גיבשתי את התפיסה הזאת. זה לא אני – זה לקאן. אז אולי תענה לו שיש חומרים שמופרשים מן המוח.

      הבאתי דברים בשם אומרם!!!

      • חוה, איזה זעם.
        אף אחד לא מסתלבט.
        השפה הפנימית כוללת את כל מה שהזכרת, והפרוש שנתתי "למאמין וקדשתו" – זה לא מה שאת מנסה להגיד?

        (את בטוחה שאת לא אישה שאינה נותנת מנוח ולופתת"? – גם זו לא שאלת סטלבט אלא הכוונה לאינטרוספקציה)

        וזה לא אומר שלחוש הומור אין מקום, או שלא ישמח אותי לשמוע מה את שיש לך להגיד ומה את חושבת (בטון קצת יותר חס).

        • חוה זמירי - בר

          אין לי מושג מהיכן נלקח הזעם. בתגובה שלי לא היה כל זעם. אולי ניסיתי לעמוד על דעותי אבל זהם וכעס – בכלל לא.

          אם מישהו תופס אותי כלופתת ותופסת, יערב לו ויבושם לו.אני תמיד רוצה להשתחרר – לא מחפשת את ההתפלויות ביחד. את יחסי השנאה-אהבה בפועל, זה מעיק, וזה מתיש. תנו לי ללכת מזה. אולי פעם הייתי שם. היום באמת ממש לא.

          בתגובה שלי היה חוש הומור ציני והמילים החמות הרי נתנו בשפע – על השיר.

          לא בדיוק הבנתי מי נגד מי. זה בלוג, אלו תגובות, זה נחמד, זה דו-שיח. מה עניין כעס לכאן?

      • חוה יקרה. עוד קפה!:)

        חושב שדייקתי וכתבתי שהשאלה כן נשאלה. נוני חשדה לא בלי סיבה שזו השפה, ואת – שזו היצירה.

        ועוד אמרתי, ש"לא חסרות נשים אמיתיות שיכולות לתת ממשות למטפורה הזו :)" האם משתמע שכל הנשים כאלה? שאת כזו?או שהגברים הם מלאכים סתורי כנפיים?

        וברור לי שהדברים הם דברי לקאן, אבל הנחתי שאם הבאת אותם כאן היתה לך סיבה…

        • חוה זמירי - בר

          אמיר מחמל נפשי,

          לקפה אני מכורה. כן וכל היום אני עם קפה סיגריות ודייט ספרייט עד שאני נשברת.

          אבל, ללקאן, אני ממש לא מכורה, היית כבר צריך לראות את זה. אבל מה בהקשר הזה דווקא אצטט את לקאן שאמר "מהמקום ממני אני רואה אותך, הוא לעולם איננו המקום ממנו אתה רואה אותי."

          זהו סוג של תקשורת לפי ויטינגשטיין אפילו.

          שכנעת אותי שהיתה אהבה כזו, והיתה אהובה כזאת, ושזה קרה אי-שם בשנות ה- 90, התפרסמו עליך אז מאמרים בלאישה (בושה וחרפה) כן, אל תצחק והראו תמונה של איזו חתיכה מה שנקרא חבל"ז זה היה אכן מעורר קנאה – החתיכה אני מתכוונת.

          וסיפור האהבה הזה הביא ללמידה על זוגיות ובלה בלה בלה.

          טוב, אז בזמן שאהבת וזיינת ובילית – אולי עוד בירה, אמיר. הדירה שלך אז היתה מליאה בבקבוקי בירה, ואמרו עליך שאתה כמעט לא אוכל – גם אני לא טמנתי את ידי בצלחת. ואחר – כך באו החתיכים.

          היה לי כבר דוקטורט והיתה תעודה, והיה ביטחון עצמי ועשיתי חיים וגם אהבתי וגם התאכזבתי – אבל זה הביא לסוג של מקום שאני לא נמצאת שם יותר.

          לא רוצה להתאהב. להתרגש, כן, להתפתות, כן אולי אפילו לחשוב כמו גבר ולא כמו אישה.

          מה שמתקשר למאבק המינים. כאשר אתה נותן כותרת "מאבק" אתה יוצא מתוך הנחה שיש מאבק – אז באמת בשביל מה להתחבר.

          אין מאבק, תמיד יש אסטרטגיות וטקטיקות, תוך שמירה על אתיקות כמובן.

          לא קרה לי ששנאתי ואהבתי – אבל אם מישהו פגע בי – מישהו שהיתה בינינו מערכת יחסים שמתי נר לרגלי להחזיר מלחמה שערה. למה. יש לזה סיבה – ולא כאן המקום. ולא, אני גם לא אמזונה על סוס.

          למה אני כותבת ככה
          תראה, כתבת חוה או חוה

          אז אני מחזירה באותו טון חביב.

          ולגבי נוני. כבודה במקומה מונח, אבל יש לי שאלה. תגיד לי אמיר, באמת עם יד על הלב הבלוגים האלו נועדו לליטופי אגו, לסוג של תיראפיה לחביבות בלתי נלאיית. אח איזה רעיון נפלא הבאת, רק תרשי לי לישר אותך בקצוות ובתגובה אמיר, זה יפה, תגיד התכוונת לככה וככה

          וזה נמשך ונמשך. נוני העירה לי שאני צריכה להעתיר עליך מילים חמות, אז קבלת על הסף ומלכתחילה. אבל אנחנו נמצאים באיזה סיעור מוחות אינטלקטואלי תביא לי קצת אקשן!!!

          אגב, שמת לב שלא אמרת לי אפילו פעם אחת מילה טובה? ולו מילה אחת מעבר לנימוס המובהק, כן אתה יכול לעשות לי קפה ואפשר לשתות ביחד גם בירה.

          ממש מקווה שהובנתי ולא לרעה

          • אמיר אור

            חוה – מה לומר? מחמל נפשי, משוש עיניי? למה לא? עוד בירה.
            האמת שלא זוכר ככה חי את הביקור שלך ואת הבקבוקים שמילאו את דירתי ובזכירת פנים אני ממש רע, אבל נכון שחייתי במרץ בתקופה ההיא (אם כי הזיהוי בין החתיכה מ'לאשה' עם השיר הזה כאן מוטעה).
            חביבות לא מזיקה לאף אחד, ולא מדובר על טפיחות אגו, אלא על שיח נעים. אפשר לעשות הכל, גם לא להסכים, בלי מרפקים. מה רע?
            ולא מוצא אצל נוני מה שייחסת לה.

            אשר ל'מלחמת המינים' היא כמובן קיימת כל זמן שיש הזדהות עם תפקידים וציפיות ג'נדריות. האמת שבגדול, עד כמה שאני מבחין, זה משתפר עם הזמן.
            כמה שיותר ניקוי ראש, יותר שלוה וכיף. ומסכים עם מה שאת חושבת על התאהבויות (מהזן של הרעלת ההורמונים) וגם בירה עוד לא הזיקה לאף אחד 🙂

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור