בננות - בלוגים / / היונה והנץ
אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

היונה והנץ

 לקראת נסיעה וקריאת שירים בניו דלהי אני מביא לכם כאן את "היונה והנץ": סיפור קצר שתרגמתי מתוך האפוֹס ההודי "המהאבּהארטה". זהו סיפור מפורסם ביותר בהודו, למרות שהספרות ההודית כבר ידעה מופתי נדיבות קיצוניים עוד יותר. ייחודו הוא בשאלת יחסיותו של הצדק האלוהי והדהארמה, חוק העולם.

 

 

היונה והנץ

 

באומרו לנסות את המלך שיבּי אַוּשינארה ולבחון אם שווה הוא לאלים, בא אליו האל אינדרה, ואיתו אגְני, אל האש. חפֵצים לנסותו, ונכונים לזכותו בחסד, שינו צורתם: אינדרה  לנץ, ואגני – ליונה. כך הלכו אל טקס הקורבן אשר ערך אושירנארה. מפַּחד הנץ התיישבה היונה על יֶרֶך המלך; בבקְשה מחסה הציפור המפוחדת שׂמה שם קינה.

אמר הנץ:             

"בין כל המלכים נודע שמך כירֵא-הדהארמה; ולמה זה תאבה לפעול כנגד חוק-תבל? אל נא, מלך, בגלל תאוותנות לדבר החוק, תרחש טינה אליי, שגוועתי ברעבי למזון אשר מונה לי – פן תשליך מאחריך את החוק!"

אמר המלך:

"מרעידה ומבקשת מחסה, חוששת מפניך, עוף נשגב, הציפור הזאת, ומתחננת לחייה, ביקשה לה בי מגן. האם אינך רואה, הנץ, שאם לא אגן על היונה הזאת, המבקשת ביטחון ותרה לה מסתור – יהיה זה פשע מתועב?" הן מרטטת היא כולה ועל פניה חרדה, הנץ. באה היא אליי לבקש חיים, והמפקיר אותה, הוא זה שיגונֶה."

אמר הנץ:

"שליט אדיר, הן במזון מוצאים היצורים את קיומם; במזון ישגשגו, במזון יחיו. אף משאבדו לו נכסיו, יכול אדם עוד להוסיף לחיות לילות רבים וארוכים; אך לא יכול היה להמשיך לחיות, לו ויתר על אוכל. אדון-עמך, אם תמנע ממני את מנתי,  תנטוש רוחי את בשרי, ותלך בדרך ללא-שוב. וכשאמות כך על אשתי ועל בניי, הלא יאבדו גם הם: על כן, מלכי הרם, בהגינך על היונה, תקפד חיים רבים. הו מלך שכוחו באמיתו, החוק שאת החוק משחית, איננו חוק, כי אם חוק רע; החוק שחוק הוא, אינו נוגד דבר! כשיש מחלוקת בדברים, עליך להכריע, מה מהם מוטב ומה גרוע, ולמלא אחר החוק שאין רועץ בו. משבחנת אל נכון מהו הכבד ומה הקל ממנו בברירת החוק – אזי בחוק תכריע, בדרך שתיטיב מכל!"

אמר המלך:

"הטוב שבעופות, מה צח הוא דיבורך! האם אתה, יפה-כנף, הוא מלך העופות? בלי ספק יודע חוק אתה, שכך תפליא פה לגולל את שיחך על דבר החוק. רואה אני שלא נסתר ממך דבר; ואיך, אם כן, תחשוב זאת לנכון להפקיר פליט במנוסתו? הן כל מאמציך, נץ, לא נועדו אלא למצוא מעט מזון. אבל את מזונך תוכל למצוא אחרת, באופן טוב מזה: הנני ואצווה לבשל לך לאוכל שור, חזיר מיער, צבי, תאו, או כל מה שתאבה!"

אמר הנץ:

"לא השוורים הם מזוני, אף לא חזיר הבר ולא כל צבי שהוא; ומה תועלת יש לי בבשרם? פר בין מושלים, הנח נא למזון שהגורל מינה לי! שחרר, שומר הארץ, את היונה למעני. ניצים אוכלים יונים, וזה החוק לנצח. אם נהירה לך הדרך, אל תטפס על עץ בננה, מלך!"                   

אמר המלך:

"אתה, הנערץ על כל בני-עוף, מלוך נא על ממלכת שיבי, העשירה בכל; או קח נא, נץ, ככל אשר תאבה, רק לא את הציפור הזאת שביקשה מגן בי! הגד, הטוב שבעופות, מה רצונך ואמלאנו, למען לא תדרוש זאת; כי לא אפקיר את היונה הזאת."

אמר הנץ:

"אושינארה, אם אוהב אתה את היונה הזאת, פרוס מבשרך, ריבון-מושלים, ושקול אותו כנגד היונה. כשיאזן משקל  בשרך את זה של היונה, תנהו לי, ואתרצה."

אמר המלך:

את בקשתך אני חושב לחסד, נץ, ומבשרי אתן לך מייד, ככל שיידרש לשקול כנגד בשרה של היונה."

המלך, שידע את החוק הרם מכל, חתך אז מבשרו לשקול אותו כנגד היונה; אך היונה הכריעה את הכף. שוב ושוב, חתך המלך מבשרו והניחו על המאזניים; וכשלא נותר בשר עוד, הוא עצמו, חתוך ומגורם, עלה על המאזניים.

אמר הנץ:

"שליט יודע-חוק! אני הוא אינדרה, והיונה הזאת הינה האש, נושאת-הזבח. באנו הנה, אליך, אל חורשת הפולחן, לנסותך בחוק. על זאת תאיר תהילתך, בזאת תמשול  בעולמות, אדון-עמך, על שחתכת את בשרך מאבריך! כל עוד יסיחו הבריות בך בעולם הזה, תהילתך ועולמיך ייכונו לעולם!" 

 

 

שלא כמו בסיפור איוב ניתנת כאן גם תשובה ממשית על שאלת הצדק האלוהי.  המלך שיבי אינו נקרא להקריב קורבן רגיל אלא עליו לאזן בבשר גופו את חוק העולם, הדהארמה. היונה היא אגני, האש המאכלת את הכול; על כן היא הזבח המוחלט, רעב חסר תחתית, שאין לו משקל שכנגד; כל מה שיושם כנגד אש הזבח, יאוכל.

בסופו של הדיון הוברר שהצדק היה עם הנץ.  הובהר שאי אפשר לאזן את מה שייגרע מחוק העולם אפילו בהצלתה של יונה אחת קטנה.

 

האם נדיבותו של המלך הייתה שלא במקומה?

103 תגובות

  1. for having fed the fire of doubt from the log of the tree of plenty;

  2. בהצלחה אמיר! בטוחה שכך יהיה, ובקשר לנדיבות, של המלך ובכלל, אני בעדה תמיד, ואני מוצאת בזה רק טוב בחיי{עד עכשיו}

  3. אהוד פדרמן

    אמיר, הקריאה של הסיפור מביאה אותי למחשבה פילוסופית שהעמדת האדם במבחן ה"חוק החייתי" של טורף ונטרף מציגה אותו ואת חוקיו ככלי ריק מבחינה מוסרית.
    החוק או הדת של חית הטרף היא לטרוף לפי נפח קיבתה. רעב חסר תחתית ותמונת הראי שלו, תאבון ללא גבולות הן תכונות אנושיות, או נכון יותר לומר, אל-אנושיות שהביאו לזוועות הכי גדולות שגרמו וגורמים בני המין האנושי לחי, לצומח ולעצמם . ככל שאני מעמיק להתבונן במה שקורה סביב, אני משתכנע שהאדם אינו חלק מהטבע ( בתחילת ספר בראשית מיעד אלוהים את האדם לשלוט בטבע – וזה הבסיס לתפיסת העולם של כל הדתות המונותאיסטיות. והאלוהים הזה הרי נברא בידי האדם בצלמו האכזרי). בטבע אין חיה שהורגת ללא סיבה ביולוגית את בנות מינה. חיה הנלחמת על טריטוריה עושה זאת עד שיריבתה מרימה דגל לבן.וגם הרג לשם אכילה של מינים אחרים נעשה כאמור לפי נפח הקיבה.
    המסקנה: מותר החיה על האדם מבחינה מוסרית

    • אהוד, אתה צודק. האתגר האנושי הוא רף גבוה. אילו היינו רק הפרימאט שבתוכו אנחנו שוכנים, הכל היה כנראה פשוט יותר. אבל ה"הישרדות" החייתית היא אוטומטית, והטרגדיה האנושית להבנתי היא דווקא השילוב של התניה חייתית עם יכולות אנושיות. אם תרביץ לכלב בסרגל כמה פעמים, בפעם הבאה שהוא יראה סרגל הוא יתקוף או ייבב עם זנב בין הרגליים. אנחנו לא שונים בזה למרבית הצער, אבל דווקא ההתעלות מן האוטומטי אל התבוני היא האתגר שבפניו אנחנו עומדים.

  4. אהוד פדרמן

    כמעט שכחתי, נסיעה טובה. יש לי בבית את ספר הסיפורים שתרגמת המחכה בתור לקריאה. ודרך אגב, בני הבכור, אסף, הוא בודהיסט וחוקר בודהיזם.

    • תודה, אהוד, וקריאה נעימה! גם לאסף 🙂
      מדעית, המין האנושי הוא אכן היחיד שמתייחד בהרג בני מינו.
      אבל השאלה לגבי הצדק בעינה עומדת כאן.

  5. אני חושבת/מרגישה שאני מכבדת ענייני חוק/צדק המשתלבים יחדו עם רגשות הלב. ולכן האופן בו פעל המלך נכון היה מנקודת מוצאו הפרטית. ישנם שני עניינים עימם עוסק עולם ומלואו ושני העניינים או מושגים הם שאלת נכון ולא נכון. שאלת נכון לא נכון מכילה אל תוכה עניינים של חוק ואי חוק, צדק ואי צדק, מוסר ואי מוסר וכו"…והיטב נתנו לנו להבין מיום היווסד תבל כי אחד מהם הינו נכון ואילו השני מוטעה ורע מרע הוא ועל כן כל הכרעת קיומנו תלויה בעשיית הדבר הנכון. המלך הכריע , לצד אחד, על כל השלכותיו וגם אם בחירתו בעיניי הרבים תחשב כטעות הרי שמימלא קשה היה לו עד מאוד לבחור בחירה אחת מבין השניים בגלל איזו "קרבת אהבה" גדולה הקיימת בין מה שאנו נוהגים לחשוב כנכון ולא נכון ולמה אני מתכוונת? החוק/צדק/מוסר הכי נעלים הינם מסיכה השוכנת בתוך העבר הכי לא חוקי/צודק/מוסרי. או, העתיד בעל המסיכה הלא חוקית/צודקת/מוסרית שוכן בתוך העבר הכי חוקי/צודק/מוסרי. כלומר כל פעולה שלנו הינה תוצר של מה שקרוי: "חוק כלים שלובים" כל רצוננו הוא למלא איזה חסר החסר. בקיצור המלך צודק או לא צודק אין זה משנה כי ממילא האדם הינו התגלמות התהייה שאינה יודעת להשיב.

    ואיזה כיף לך שאתה נוסע להודו. מעורר קנאה

    • רחל, המסקנה שלך רלטיביסטית ופוסטמודרנית לעילא. אבל האם האתיקה באמת כה יחסית? האם לפוצץ את מגדלי התאומים ולהציל את היונה זה באמת אותו דבר?
      חוק אנושי הוא אכיפה של התנהגות מסוימת. מוסר הוא מוסכמה חברתית (מותר או אסור ללכת בחזה חשוף, למשל),
      אבל אתיקה נוגעת באמת למה שטוב או רע לנו, לקרובים לנו, לחברה שלנו, לעולם ולכל אשר בו, ברמה הפיסית והרוחנית.
      חוסר הבחנה בין טוב לרע כאן הוא לדעתי גול עצמי.

      • אני מעט עייפה ובכל זאת אנסה לענות בקצרה על השאלות שהעלת. במיוחד על התיוג שלי בתור פוסטמודרניסטית וכו"…. אחת התכונות המאפיינות את האדם בחברה הצולעת שלנו היא כושר הסתגלות. מאז ומעולם איננו ששים לשינויים ובמקרים רבים אנו פועלים מתוך תבניות שרכשנו בחנות "יד שנייה". אנשים רבים דוחים את הפוסטמודרניזם משום שהוא מעורר אנטגוניזם עמוק כל כך ואני מכירה זאת היטב. אני אחזור תיכף לעניין הפ-מ (קיצור) אך לפני כן בעניין השאלה שלך האם דין מיתה של יונה כדינם של התאומים. אולי תאמר לי אתה? מה שאני מכירה ויודעת מההיסטוריה האנושית וזו עובדה שאין עליה עוררין שכל חוקי מוסר/צדק/אתיקה ואיך שלא תקרא לזה לא מנעו מההיסטוריה האנושית להיות רצופה מלחמות ואסונות שהאדם ממציאיו של אותם ערכים הביא על עצמו. גם התקופה המודרנית ידעה מלחמות, הרג ואלימות. תזכורת: מהפיכה צרפתית, פצצה בהירושימה, מלחמת עולם 2 וכו"…והכל נעשה בשם אותם ערכים נעלים של שיויון/חירות/צדק/מוסר. רבים קיפדו את חייהם בשל ערכים אלה. הייתי אומרת שקשה מאוד לדבוק באופן חד-משמעי באמונה שהאנושות מתקדמת בשל ערכיה הכה נעלים. ולכן, אפשר לשים ערכים אילו במרכאות ולהתייחס אליהם בחשדנות ולא מפני שאין הבחנה בין טוב לרע, נכון לא נכון, מוסרי לא מוסרי וכו"…אלא משום שכפועל יוצא גוייסו ערכים אילו לטובת מטרות חיוביות ושליליות כאחד.
        נחזור לעניין הפ-מ . להיות פ-מ משמעו לנסות ולחשוב מחדש על כל המושגים המסורתיים הללו. אין כאן כוונה לוותר על מושג האמת כדי לטעון שהכל סובייקטיבי. מה שאני רוצה לאמר שכדי שנוכל להבחין בין נכון ללא נכון בתמונת המציאות המורכבת מגוונים שונים של אפורים, עלינו לוותר על המשקפיים הקונטרסטיים של נכון לא נכון . עלינו להרכיב על המשקפיים פילטר רך ולעדן את מושג האמת שלנו.

        אולי ראית את סרטו של קישלובסקי – דקלוג – אל תרצח הוא מסביר בצורה ויזואלית מדהימה את אותם גווני ביניים ערכיים אותם ניסיתי להסביר.
        וכמובן שאסון התאומים הוא נורא אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואין זה עניין קל בכלל מה התרומה האדירה שלנו כאנושות לאותו עניין.

        לא יודעת אם עניתי על הכל אבל אין לי כרגע יותר מה לאמר.

        • רחל, מאוד שמחתי על סוף דברייך:
          "וכמובן שאסון התאומים הוא נורא אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואין זה עניין קל בכלל מה התרומה האדירה שלנו כאנושות לאותו עניין".
          במלים אחרות, אני מסכים אתך לגמרי על כך שהמפתח לכל העניין הוא לקיחת אחריות.
          הבעיה היא מה אתה עושה כשאתה לוקח אחריות? עליך להחליט החלטות.
          האם לדאוג למשפחתי טוב או רע? האם להגן עליה גם במחיר פעולה אלימה טוב או רע?
          האם לפלוש לצ"כוסלובקיה בגלל חבל הסודטים טוב או רע? האם לחסל את המשטר הנאצי או הסובייטי טוב או רע?
          שאלות הטוב והרע, והחיים יחד עולות אפילו פה בבננייה, כמו בכל קהילה אנושית החייבת להגביל את החופש המוחלט של היחיד בדיוק במידה שבאה להבטיח חופש יחסי לכלל.
          נכון, האנושות עשתה טעויות מחרידות, ובכל זאת אין זה אומר שכל הפעולות שוות.
          הרלטיביזם של הפ-מ היא בעיניי סכנה אמיתית וכר פורה למשחקי כוח ציניים לחלוטין, ולהרס רוחני גם בשדה האמנות. אם מעניין לך את מוזמנת לקרוא את "הגעגוע למשמעות (פוסט פוסט מודרניזם)" –
          http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=2978

          • אומנות היא מילה כללית מידיי. ואין לי שמץ של מושג איך הגעת למסקנה המוטעית מיסודה שהיה לי, יש לי ויהיה לי אותה אנרגיה לכלות/לפגוע בשדה האומנות. ציניות לא אני. הרס רוחני לא אני. גם ואן גוך נחשב נכון לתקופתו פוסט מודרניסט האם היה הוא כר פורה להרס רוחני. לא היה רוחני ממנו נכון לתקופה בה חי. טוב אולי הגזמתי לא הכרתי ממש את כולם. אני נזכרת באחד מן המכתבים שלח לתיאו אחיו. אני אנסה לשחזר את המשפטים אני חושבת שאני זוכרת אותם כמעט בע"פ וזה עובד כך: "המחשבות הפנימיות שלנו, האם הן מציגות את עצמן אי פעם בגלוי? אולי ישנה אש גדולה בנשמה, אבל איש אינו בא להתחמם לידה, העוברים ושבים רואים רק מעט עשן המיתמר מן הארובה וממשיכים בדרכם. ועכשו, תביט מה צריך לעשות, האם צריך להשגיח על האש הפנימית, לשמור על הבעירה לעצמך, להמתין בסבלנות אין קץ לרגע שמישהוא יבוא להתיישב לידה – וישאר שם אולי?"

            אני חושבת שזכרתי בערך פחות או יותר. אז זכית להבחין במעט עשן השייך לנבכי נשמתי אך אינך מכיר אותי למרות שיכולת להבין/להבחין שביני ובין הרס המושג אומנות אין ולא כלום. לעניין האומנות המודרנית אז המלך הוא עירום. מאוד יכול להיות שאפשר לראות בעירומו את בגדיו החדשים עדיין הוא עירום. לא יודעת כמה פעמים יצא לך לבקר בתערוכות,מבחינתי תערוכות צילום זה העניין. אפשר והרבה כמוני אומרים את זה היום בקול רם: משעמם!!

            אני חושבת אחרי שקראתי את המאמר שצרפת שעשייה ללא משמעות אינה עשייה שאפשר לכנותה אומנות. ודבר אחרון בעניין עושי הקולאז"ים , השירה האוטומטית וכו"..הדאדא בראשית דרכו הייתה תנועה אנטי אומנותית הם היו נושאי הדגל של המושג מהפיכה יצירתית מבלי לדעת זאת ורק כיום היא נחשבת לאחד מהזרמים של האומנות ולמשעה כמו שאמרתי פורצת דרך. ראה ערך john heartfield

          • רחל, לא חשבתי לרגע לטעון שאת בעד הרס רוחני או הרס האמנות. להפך. ולא רק בגלל מה שתגידי אלא בגלל מה שאת יוצרת. אבל אני חושב שאנחנו מבינים את הפ-מ באופן מאוד שונה. ואן גוך פוסטמודרניסט? הדאדא? הרי הם לא היו פ-מ אלא מודרניסטים פאר אקסלנס. הרטפילד? הרי היה קומוניסט מושבע. ואשר למשמעות – זו אינה דווקא משמעות הניתנת לניסוח לוגי, אבל דבר חסר משמעות באמת הוא חסר משמעות נקודה. משעמם הוא קרוב של חסר משמעות. אם הדאדא עודדו יצירתיות דרך מקריות וספונטניות מעבר למסגרות חשיבה ועשייה של זמנם, הרי זה הרה משמעות, לא? הדוגמאות למה שהבאתי במאמר הן מאוד שונות. ומדוע אמנות היא מלה כללית מדי?

          • קראתי את המאמר שצרפת ביתר עיון וזה הזכיר לי את סיפורו של בלזק הנקרא יצירת המופת הנעלמה ובו מסופר על שני ציירים המבקשים לראות את הציור של צייר זקן בשם פרנהופר, ציור שאיש עוד לא זכה לראותו והוא טרח עליו 10 שנים. שמו של הציור : הסוררת היפה והוא אמור היה לשמש דיוקן של אשת חצר מכובדת מהמאה ה- 17.

            אחד הציירים שנקרא פוסן כל כך רצה לראות את יצירת המופת המסתורית הזו שהשאיל לפרנהופר את אהובתו בתקווה שיופיה הרב ישמש עבורו השראה לסיומה של היצירה. פרנהופר הסכים שזו הנערה תשמש בעבורו מודל ובתמורה יזכו השניים לראות את היצירה. אבל כאשר הציירים עומדים סוף סוף מול הציור הם אינם רואים על הבד דבר פרט לערבוביה של קווים צורות וצבעים. בניגוד לציירים פרנהופר משוכנע שעל הבד רואים את דמותה של הסוררת היפה באופן הקרוב ביותר לדמות אישה חיה. סיפורו של בלזק מסתיים באופן טרגי. לאחר שפרנהופר השכיל להבין שאין דבר על הבד ושהציור עליו עבד כה קשה אינו מביע דבר, העלה באש את הסטודיו והתאבד.

            אז נכון אומנות חייבת להביע דבר או כפי שרשמת ככותרת של המאמר לשאת משמעות . ושני שרבוטים על קנבס לרוב אינם נושאים משמעות.

            לעניין ואן גוך. אמת ויציב ואן גוך הוכתר כגאון האומנות המודרנית אבל לא בתקופתו ולכך אני מתכוונת. לא בזמן שיצר את יצירותיו המופלאות. בזמנו ונכון לזמנו, ושוב לא על סרגל הזמן המגדיר את תחילתו של הפוסט מודרניזם היה ואן גוך פ-מ בתפיסת העל שלו את מושג האימפרסיוניזם. ואן גוך הוא פ-מ אם מתייחסים לאומנות מודרנית כאל אומנות עכשווית. העכשווי הוא דבר המתהווה בזמן אמת, בתוך ההווה, ולפיכך אינו יכול להיות טבוע בחותם ההסכמה שנוצרה בפרספקטיבה של זמן וערכים מוסכמים שהתמסדו ולכן גם אינך מסכים עם אופן החשיבה שלי את הדברים.

          • חושב שהבנתי אותך עכשיו, ומאוד מעניין מה שאת מספרת. ואן גוך היה פורץ דרך ענק, ולא הובן בתקופתו. מסכים אתך.
            גם בשירה היו פורצי דרך כאלה. אבל לא הייתי קורא לפ-מ פריצת דרך. להפך,
            הפ-מ סבור שהכל שווה להכל: שאין גאונים ואין פורצי דרך והכל די שווה ערך – גם ערכית וגם אמנותית.
            לכן הפ-מ הוא האויב של כל שאר רוח אמיתי, ומעביר את זירת המערכה התרבותית אל התדמית והפוליטיקה של האמנות.
            לכן, לא כדאי לחשוב על הפ-מ כ"הליכה מעבר למודרניזם" זו הליכה בכיוון מאוד מסוים. בפ-מ נשברו אמנם נורמות מגבילות ולהט משיחי מיותר של המודרניזם, אבל התחליף מסוכן יותר, משעמם, ומבטל כל זיק של יכולת.
            הספקנות הניהיליסטית נוסח הפ-מ אינה חדשה בהיסטוריה של הרעיונות. גם את הדקדנס של ההלניזם, למשל, ליוותה הספקנות הקיצונית שהטילה ספק ביכולת לקבוע ערך. זוהי מחלה חוזרת, שכל כמה שתהיה עטופה בסוכר, בתוכה יש חיידקים של השחתה עצמית.
            זו הסיבה שאני מכבד מאוד את הדחיקה שדוחק בנו סיפור "היונה והנץ" לקבוע עמדה אתית בעולם. גם אם נטעה, נוכל לתקן; אבל אם לא נתחייב לשום עמדה, גם לתקן את עצמנו לא נוכל.

          • אמיר, בדבר אחד אנו מסכימים שואן גוך היה גאון:) אגב אם מחברים את שני השמות זה קיים שם ממילא. כנראה שמשתייך קיומו לרובד נבואי. טוב, אני מסכימה גם בדברים נוספים שלעיתים מתוך רצון להיות "יותר" בכל מובניה של מלה זו, הגיעו אומנים רבים אל הקוטב הנגדי. כלומר "פחות שווה יותר" אפשר להתבונן על זה כעל סיסמא מושכת מצד אחד אך גם כסיסמא מסוכנת. נכון שישנם אותם ואולי רבים שסיסמאות כגון אלו הובילו אותם אל אי-מושגיות, אי-משמעות. אני לא בטוחה אם זו דוגמא טובה אבל אני נזכרת ביצירתו שלך ג"ון קייג" שנקראת 4" דקות ו-33 שניות" שאין בה אפילו צליל אחד. הפסנתרן יושב ליד הכלי ואינו מנגן, במשך 4 דק" ו-33 שנ". ועם היצירה באו 2 צורות של מחווה/בקורת 1 של הכוריאוגרף פול טיילור שיצר ריקוד בו הוא נעמד על הבמה ולא זז והיה איזה מבקר לא זוכרת את שמו שכתב על מופע זה בקורת 10 שורות ריקות בעיתון.
            ג"ון קייג" מיישם את אמונתו הזן-בודהיסטית דרך המוזיקה. הוא מתאר את היצירות שלו ואני מצטטת אותו כ"משחק ללא מטרה". אומנות או לא אומנות? לא יודעת להשיב. אני יכולה רק להשיב ברובד רגשי אוהבת לא אוהבת.לא אוהבת אבל זה יותר ממעיז, זה מסקרן. ואני חושבת שזו כוחה של יצירה אמיתית היא אינה קשורה בהגדרות כאלה ואחרות בהבנת זרם כזה או אחר לא צריך להיות בוגר אקדמיה לאומניות כזו או אחרת. אומנות טובה כוחה באימפקט הראשוני שהיא יוצר בכוח החווייה שלה.
            אני חשבתי (אני עוברת לרגע לענייני הבלוג שלי) בעניין השיר שצרפת קראתי וחשתי כאילו והיינו שייכים לשתי ממלכות שונות שקיימת ביניהם סימביוזה. זה היה מקסים בעיני. אבל אני צריכה עוד לחשוב על זה.

  6. וואוו חתיכת דילמה. מעולם לא התמודדתי טוב עם דילמות ומה שלמדתי הוא שבמקרה של צורך בהחלטה קשה, וזו שכאן היא בהחלט כזו, אני אלך עם הרגש. במקרה הזה אני עם המלך. מישהו מבקש ממני מחסה אגן עליו בנפשי. קצת קשה לי עם חיתוך הבשר אבל אני מאמינה שדהקיצוניות שבסיפור הזה נועדה להיות מזעזעת על מנת לגעת בתוך העצמי שלא יוכל להשאר אדיש לסיפור ויאלץ להתבונן ולחשוב לעומקו של מצב.
    קראתי את התגובה שאין נכון ולא נכון וזה נכון ולא נכון בעיניי:0)
    זה נכון שזו דילמה ואין נכון אחד אולם זה ברמה של דיון ממרחק, אם נתקרב טיפה ונצטרך להחליט לא נוכל להשאר במצב של חוסר החלטה. מגינים על היונה או שומרים על דרך הטבע?
    בתגובה אחרת נטען למיטב הבנתי שאל לו לאדם להתערב ולשנות חוקי עולם, ומכיוון שהרגש שלי מגן כרגע על היונה אזי אסנגר על האדם שצריך ויכול להפעיל שיקול דעת. נעמי מאמצת פיל, אני אימצתי חתול, יכולנו להשאיר את העולם להתנהל בדרך הטבע ולחוות הישרדות או הכחדות אולם אנחנו יצורים הפועלים גם בשילוב של רגש עם הגיון ולנץ הייתי אומרת עוף בכיף ואכול יונים כפי יכולתך, חדל לך מהמניפולציות שאתה עושה לי כי את היונה הזאת אתה לא תאכל. למות או לחיות זו הבחירה שלך ואתה מבזבז (חבל שהוא לא בז היה יוצא נחמד להגיד מבזבז לבז:0) את זמנך בדיבורים עימי במקום ללכת לצוד.

    • מתנצלת, התכוונתי בדבריי על התגובות לתגובה שלך רחל ולתגובתך אהוד, פשוט היום מרוב שיחות עם אנשים בלי שם הפסקתי להתייחס לשמות והרגע תפסתי ואיפסתי את עצמי, ואם אתם כאן יהיה נחמד לדון בשלוש הדעות השונות שהצגנו.
      ולבעל הבלוג שמארח אותי בצורה הכי מדהימה שיש, עד כי אני נוטה להסחף, רוצה לומר לך משהו אישי:
      אמיר, בהודו יש בלאגן! בבלוג כיף!
      אולי תישאר?
      :0)

      • אהוד פדרמן לסיגל

        התפתח כאן שיח פילוסופי מעניין. אני מסכים איתך שאין קביעת עמדה ממקום מרוחק של שיפוט התנהגותו של אחר, דומה כלל וכלל לקביעת עמדה של אדם לעצמו ברגע אמת.
        העניין של המלך והיונה הוא משחק ילדים לעומת מחשבות שעולות בראשי לגבי הורה שנמצא בדילמה אם להציל את עצמו או את ילדו כאשר ברור לו שאילו שתי האפשרויות היחידות העומדות בפניו. לפי איזה חוק ניתן להאשים אותו אם עשה את המעשה הנורא בעיני וכנראה גם בעינייך ובעיני רוב מי שנשאל -ובחר בחייו. מהו חוק הטבע במקרה כזה? האם האדם ביכולת הבחירה שלו פועל לפי חוקי הטבע? ותנשמי עמוק לפני שאת חוזרת בתשובה.

        • רק להקצנת שאלתך לסיגל, אהוד – כשהזכרתי שיש מופתי נדיבות קיצוניים יותר, אחד מהם הוא מלך הנותן את עיניו לקבצן, והשני – אב שטובח את בנו להכין סעודה לאורחו…

          • סיגל לאהוד ואמיר

            לא יודעת למה אענה קודם כשלפני אם הנמצאת במצב של הצלת עורה לבין הצלת ילדה כשהשאלה הייתה יכולה להיות יותר קשה עבורי לו היו אומרים שהאם יכולה להציל רק אחד משני ילדיה. השאלה השניה היא התייחסות לאדם הטובח את בנו על מנת לסעוד את לב אורחו. וואוו. כבר אמרתי שאני לא טובה בדילמות?
            ובכן, לחזור בתשובה כבר לא יהיה אך החלטתי לנסות ולחזור עם תשובה , כזו הנשענת על הדרך שבה אני מאמינה. שוב, כשבעיניי עומדת דילמה שאפשר לבחור בין רגש לבין הגיון אני אבחר עם הרגש , ולמה? מכיוון שבניגוד לחיות יש לנו בני האדם כמה איברי נפש נלווים שאחד מהם הוא יסורי המצפון. כשבוחרים עם הרגש מתאפשר מצב של שלימות הנפש וניתן לדעתי להמשיך את החיים בלי יסורי מצפון, בעוד שכשמחליטים מתוך הגיון קר ושקול הרגש הלא מסופק בעזרתו האדיבה של המצפון כבר יערוך לו משתה על חשבון הבחירה הקשה כל כך.
            אז בין אמא לבין ילדה אני מתה במקום בלי לשאול שאלות. בין שני הילדים אני נזכרת באותה אם בצונאמי שהצליחה להציל רק ילד אחד מטביעה. הגישה הבריאה במצב המחריד הזה נמצאה בעיניי בין דבריה: בין אחד לבין כלום העדפתי אחד. לא בחרתי ביניהם אלא הצלתי את מי שיכולתי לתפוס. (אויש, זה לא היום הכי טוב שלי בשביל להוסיף בי מחשבות עגומות שכאלו אבל אני מתקרבת לסיום ואלך להתמודד עם הדברים הקטנים של חיי)בכל אופן במקרה המארח המושלם, אין לי דילמה שכזו, אף אחד לא מוזמן לאכול את הילדים שלי ואפילו לא אותי אם זה לא מתוך חיבה רבתית. יתכן והסיפור מוקצן באופן שכזה שבאמת חייבים אולם אינני מכירה את הפרטים ולכן יתכן שיצאתי בקלות מהדילמה.
            אמנם אנחנו חלק מהטבע אולם אנחנו לא חיות טרף. יש בתי משפט וחוק והגדרות של מוסר ואתיקה שאנחנו מחוייבים לחיות על פיהם.
            בספר דברים בפרק על חוק המלך מוגדר אמנם מלך על פי הדת היהודית אולם בעיניי הוא מגדיר את האדם, רתום את הטבע לצרכיך ולא מעבר,(אל תרבה סוסים) אכול כצרכך ולא מעבר,(אין צורך בעושר), היה מאמין (האמן באלוהים או לפי אמונתי מצא בעצמך את אלוהים והוא יהא המוסר והחוק שלך ואל תסור ממנו),על פי חוק המלך גם המלך שבסיפור לא עושה לו את הנץ והטבע להיות מעל האלוהים שבתוכו.
            (אני קצת לא ממוקדת אולם מקווה שהצלחתי שלא לסטות מהדיון, ואשמח להשאר בדיון באופן ממוקד יותר בהמשך).

          • וסיגל, אני לא חושב שאני מסכים אתך שהרגש עומד מול התבונה כאן.
            התבונה היא המציגה את הנתונים במכלול הראוי, בהקשר הראוי ובפרופורציות הראויות. הרגש הוא בסך הכל הדהודה ביחס למערכת שיקולים וניתוח נתונים של מצב בעולם (וכדי לסבך לך את העניינים כראוי הציצי נא בתגובתי השנייה לחנה למטה)

          • הי אמיר, אציץ ואגיב אך כבר לא היום. (לא יצא לי לקרוא את שכתבתי אולם אולי השתמשתי במילה תבונה והתכוונתי למילה הגיון.ואנסה להגדיר: תבונה לדעתי זה היכולת של האדם לבחון את הרגש אל מול ההגיון ולהחליט החלטה הנכונה על פי ראייתו ומסוגלותו לנתח מצבים על פי יכולותיו האישיות שאלו משתנות מאדם לאדם).
            ליל מנוחה.

      • סיגל היקרה, תודה על ההזמנה להישאר 🙂 בבננייה באמת כיף, ועונג השיחה הזאת כאן עם כולם, אבל אני מקווה שבהודו לפחות לא פחות…

        • בטוחה שיהיה לך כיף ובטח אפילו יותר, רק שבפולניות מזהירה, אומר שבלוגך לי כבית (ולא לדאוג יש לי גם בית אמיתי אינני הומלסית עם לפטופ) ובעודך בהודו נשארת כאן מגיבנית אחת קצת…קצת… בלוגלסית.
          :0)

    • סיגל, חוץ מההתנדבות להאכיל את הנץ בבשרך, יוצא שאת מזדהה עם עמדתו של המלך, לא?
      זה קצת דומה לסיפורי אברהם ואיוב וגם לא. יש פה המוטיב של "האל המעמיד בנסיון", אבל יש גם בחירה חופשית של שיבי אושינארה בדרך להיענות לניסיון.
      מה שמאלץ אותו לעמדתו הוא היושרה הפנימית שלו.

      • ואיך אוכל ללכת לישון כשאני קוראת תגובות שלך שלוש ולא אשאירן בלא מענה שאם לא כן עלולה שנתי לנדוד .
        חשבתי רק שיושבת לה יונה אש על ברכי המלך וכנראה שזה קצת מדליק אותו כי רק כך אוכל להסביר את הויתור על בשרו למען יושרתו.
        לגבי בחירה ברגש זה קל להסביר כיוון שלא חושבת שבחירתי זו נובעת ממוסריות. אם אצטרך לבחור בין מישהו שאני לא אוהבת והצדק יהיה עימו לבין מישהו שאני אוהבת שאיננו צודק אני אלך עם הרגש. מקווה שהסברתי יותר. (בטח שוב לא עניתי לעניין אבל פשוט נקרעת בין סחוטה לבין רוצה להגיב)

        • סיגל, לא ברור לי מה כוונתך ב"אצטרך לבחור". יש הבדל בין אחריות ומחויבות לבן משפחה לבין אחריות ומחויבות לשבטים נכחדים ביערות הגשם.
          הרגש שלך הוא במקום, אבל השאלה מה עושים בו. המחויבות הזו היא לעמת רוע גם בקרוב וגם בעצמנו ממש, ולתקן. לא לכסות ולא לנקות מאחריות.

          • הי אמיר, באצטרך לבחור התכוונתי למצב שנמצא בו המלך, הוא עומד בפני בחירה בין היונה לבין הנץ. זוהי לא בחירה בין בן משפחה לבין שבט מיערות הגשם. אגב, גם הדוגמא שנתת היא לא דוגמא שהתשובה לה היא ברורה מאליה, כמו שאמרתי לתמי בין אנשים שונים בחירות שונות. קיים הסיפור על אישה שחיה באפריקה וכל חייה יועדו להגנה על אריות, היא הקימה חיים באפריקה ובחרה בחיי סכנה שבהם אכן איבדה את בנה עקב הכשת נחש ממית ועדיין האישה שלמה עם בחירתה.

  7. רונית בר-לביא

    אמירוש !!

    אתה הבנאדם הכי נוסע שאני מכירה
    (וירטואלית לפחות מכירה).

    סליחה שאני לא קוראת מספיק בפוסטיך,
    אני מנסה, אבל הם שיא המתוחכמים ספרותית, ואני לאחרונה די מהבולה מבחינת קריאה.

    בא לי על קלילות מסטיקית, ואת השכלתי הכללית אני שואבת מהתוכנית האח הגדול.

    תיהנה בהודו.

  8. מה אגיד, סיפור נפלא. אפילו לא בא לנתח אותו כקודמי, רק לומר משהו אישי, שראיתי השבוע סרט על קירגיסטאן, ואין להם שם ירקות ופירות כי לרוב מושלג, ולכם הם כל הזמן אוכלים רק בשר, של איילים שהם צדים ושל חיות משק.
    עכשיו לי, שמאוד ממעטת לאכול בשר (וגם על זה יש לי רגשות אשם) מאוד קשה להבין איך אנשים שגרים בחוות מסוגלים לשחוט ולאכול את חיות המחמד שלהם, שלעיתים יש להם יחסים ממש אוהבים איתם. לו היה עלי לעמוד בזה, אני חוששת שהייתי עושה בערך כמו המלך, או בקיצור, גוועת ברעב. לא הייתי מסוגלת לאכול חיה שאני אוהבת. גם אם זה נשמע מטורף ולא מעשי.

    • יעלה, זוכר שאמא שלי סיפרה איך החליטה לא לאכול את התרנגולת שסבתא שלי גידלה כאוצר קטן בחצר. זה היה כמו לאכול את החתול שלך. באופן דומה הפסקתי אני לאכול בשר מתוך זה שעבדתי כרועה צאן.
      כל העניין הזה עם הבשר, בעייתי. תזונתית הוא נראה כתפריט טבעי של גוף האדם, אבל האם הוא מזון ראוי לנפש?
      האם "אנשים אוכלים יונים" כשם ש"נצים אוכלים יונים"?

  9. רחל, אהוד, סיגל וגם יעלה [בעקיפייך :)] – מרתק איך השאלה הלא פשוטה הזאת. המלך אולי אינו יכול לאזן את מה שייגרע מחוק העולם בהצלתה של יונה קטנה אחת, אבל מתייחס לחוק בדרכו שלו, והרי גם הוא חלק ממאזני העולם. יש בזה משהו הירואי, אבל אולי מאוד מעשי ברמת התודעה וחוט השידרה האתי שלנו, לא?
    אחזור הנה בהמשך עם קצת יותר פנאי ונמשיך לחשוב…

  10. סיפור שכולו מטאפורה פילוסופית. החל בשאלה למה נכמרו רחמי המלך על היונה עד נכונות לקורבן אישי אלטרואיסטי וכלה בשאלה מה טעם התערבות בסדרי הבריאה.
    שרשרת המזון היא סדר בריאה. טורפי העל בראשה . כמה מלבב לו לאדם להמנות עליהם . יש בסדר הזה ע"פ הצופה מהצד (הצופים בערוצי הטבע למינהם) אכזריות לא מבוטלת.אבל אין בה רשע ותחכום שמביא האדם לסדר הבריאה.
    האדם לא נועץ ניבים בטרף להמית.
    הוא הטורף המשוכלל ביותר. הוא מגדל את טרפו וקוטל אותו באופן סטרילי/הגייני/ מדעי.עד כדי חישוב זוית הנטייה של להב החלף באבי העורקים.
    רובנו לא עדים להרג ומקבלים את המוצר המוכן כמעט עטוף בניילון נצמד וברקוד. אם לא ממש ערוך על צלחת במסעדה.
    הפלגתי גם אני בהגיגים טעוני רגשות אשם.
    האם נדיבות המלך הייתה במקומה ? זאת שאלה שאין לה פשר.
    דרך צלחה ושהות נעימה ומוצלחת

    • דילמה קשה. הטעונים של הנץ יש בהם הגיון המושתת
      על חוקי הטבע. אבל מעבר לברירה הטבעית ומעבר לתבונה קיימת התעלות שלא כל אחד מבורך בה. או מקולל.
      התעלות אלטרואיסטית שיש לה חוקים משלה וכוחם של רחמיה הם מעבר למה שאנו מכנים תבונה. יתכן ותגובה מסוג תגובתו של המלך היא איזה חוק במיסטיקה שבא לעשות סובלימציה לצורות של הכוח. יש כוח של טורף ויש כוח רחמים הגינות וסוככות
      שמנתקת אתהמצב הגשמי מהרוחני ומי יודע איזה הרמוניה זה יוצר בטבע

      שתהיה לך נסיעה נפלאה

      • אוהבת ומתחברת לתגובתך הרגישה ,אמירה סליחה שהתפרצתי

      • תודה, אמירה היקרה. מסכים אתך, וחושב שהסיפור, למרות שהוא "גדול מן החיים" מציב לנו פרופורציות שמעבר להישרדות הגוף, תזכורת מנקודת מבט של הנצח למה באמת חשוב בחיים גם כשכבר לא יהיו.

    • תודה, מד, ודבריך על האדם – עובדות שאין להתווכח עליהן. אבל יש עוד עובדות לדעתי, ולשאלה הזו יש מקום, גם אם אינה קלה כלל.

  11. אמיר, ראשית נסיעה טובה ואפשר לברכך בהודו לה" כי טוב:)
    אולי בחשבון ההיגיון, התועלת ומאזנים אחרים, הנץ צדק. אבל נדמה לי שבחשבון הרוח וערכים אחרים כאיזו שהיא מטאפורה שמתמודדת עם רוח קיום האדם אני מגנה את הנץ שאינו מוכן לקיום של פשרה כפי שמנסה המלך להציע ובמובן זה נדיבותו של המלך במקומה.

    • מוישלה היקר, תודה על ה"הודו לה" כי טוב" ונקווה אפילו לפעמיים כי טוב 🙂
      אשר לנץ, איך אפשר לגנות אותו? או כלשונו, "ניצים אוכלים יונים" – כך הם נבראו. האם הטבע מתפשר? האם הטבע לא אתי? האם חוק הבניין וההרס שלו אינו הכרחי?
      לא פשוט. אבל עובדה היא שהאלים מהללים את עמדתו של המלך. גם הוא חלק מאותו חוק עולם, ואולי בלי שמישהו מהצדדים יגונה, הוא נושא בו באופן היפה לאדם?

      • אני בעד החמלה ,אמיר, היא מסדירה מחדש את כל הכאוס שיוצרת האיבה ,המלך נהג כאדם המונע על ידי רגשות אצילים והנץ חושב כמו נץ מחשבות ניציות הרואות ביונה חוליה בשרשרת המזון הפרטית שלו
        מלך כזה הנוהג בחמלה כזאת כלפי בע"ח מן הסתם ינהג כך כלפי נתיניו ,מלך כזה הוא מלך כלבבי, ומותר האדם מן הבהמה חוק הטבע שואף לאיזון והרמוניה מה שרואה הנץ אינו מתאים לראייתו של בן אנוש

        • מסכים אתך, חנה. הנץ שלם ומושלם בניציותו, והמלך שיבי אוושינארה – באנושיותו.
          אבל בזה לא מסתכם העניין: הנץ מסביר שחמלה כלפי היונה מצדו היא רצח משפחתו שלו. שרשרת מזון או לא, זהו טיעון שקשה להתעלם ממנו. טיעון מוסרי.

          עם כל חמלתו המלך אינו יכול להציל את היונה, וגם זה לקח מלקחי הסיפור; כלומר, הוא אינו פועל נכון במובן המעשי.

          אבל אולי למרות זאת, וכשחושבים על תפקידו כמנהיג ומופת לבני אדם, וזה אינו "למרות" קטן, שיבי כנראה מנצח ניצחון מוסרי.

          • הסיטואציה היא סיטואצית מבחן היונה קיננה על גופו (ובגופו הגן עליה)לו היתה הסטואציה מתרחשת באתרי הציד הפתוחים שלו, המלך מן הסתם היה נוהג אחרת , מהאדם נדרשת התעלות, על אחת כמה וכמה ,כשהוא משמש דוגמא ומופת להמונים

          • כן, כל זה נכון, ובכל זאת אין פה פתרון כה חד משמעי, חנה.
            הסיפור הזה מורכב יותר מסיפור איוב או העקדה בסמליות ובמטפוריקה המרובדות שלו.

            היונה והנץ הם אלים וגם איתני טבע:
            היונה היא אגני, האש. הנץ הוא אינדרה, הגשם.
            כלומר, הנושא היה יכול להיות: האם המים יצליחו לכבות את האש? אם זו הייתה השאלה לא היינו מקבלים את כל הדראמה של טורף ונטרף, אלא רק יסודות טבע מתגברים ושוככים. אבל יש פה עוד:
            האש היא הקורבן, הכליה, ההרס ההכרחי לבניין. המים הם השפע, הכוח המחיה והבונה, יסוד המזון.
            במלים אחרות: האם יכול הקרבן לזכות בחמלה? האם במניעת הקורבן מן העולם השפע שבו יוכל עדיין להתקיים? ובסופו של דבר, האם הצלת היונה אינה חורבן העולם?

          • מבינה את הנימוקים הפילוסופים, אין לשכוח שמדובר בניסוי שכמו הניסוי של איוב והעקידה בא לבחון מידות של חסד, בטחון ונתינה באדם, הנץ והיונה מהווים התחפושת או הפתיון. כל המתנסים הנ"ל כולל המלך בסיפורנו,עמדו בניסיון וזכו לשפע אלוהי , גם האלים בסיפורנו הכריעו לטובת המלך סימן שההיבטים האחרים של הדילמה הזאת(חוק הטבע שרשרת המזון ) בטלים בשישים לעומת נצחון האלטרואיזם על האגואיזם נצחון הרוח על החומר ,יופי של סיפור ,אמיר

          • ונסיעה טובה, מתי? אפשר לאחל חג אורים שמח?

          • בהחלט חנה, וחג אורים שמח גם לך!

      • אמיר, אפילו שבע פעמים הודויה.
        ברור לגמרי אמיר שהגינוי אינו לנץ שזה טבעו, למרות שראיתי ניצים אוכלים גם בשר פחות משובח מיונה.
        אבל מאחר ולאדם אין טבע ראוי בהחלט לשאול שאלות על תכונות או מידות שבגינן ראוי האדם להיקרא כך.

        • מוישלה היקר, שבע הודויה? לקחתי 🙂

          אבל האם באמת לאדם אין טבע? לא חושב. לפרימט ההוא, הומו ספיינס, דווקא יש, אבל נכון, לנו, הרוח השוכנת בו, יש טבע מסדר אחר לגמרי.

  12. אמיר, הצצתי באתר של הפסטיבל, קראתי את השירים שלך שוב, והתענגתי. ראיתי את לילי ואת מטאר שהיו בפסטיבל שער בארץ- כמה יפה שתפגשו…
    אני בטוחה שיהיה לך כיף, איך לא?!
    מאחלת לך בהצלחה.

    "האם נדיבותו של המלך הייתה שלא במקומה?" -אין שאלה כאן. נדיבות תמיד במקומה. היא מתת "העליונים" לשימוש בייתי…:)
    כל רגע אפשר לבחור בנדיבות אך לא הכרח- זו מעלה שמעלה אדם בסולם הערכים. נזכרתי שישנם אנשים שלא אוכלים פירות כדי לא להכאיב לעץ…הם אוכלים רק מה שכבר נשר מהעץ…למעשה אולי גם לאבן כואב כאשר מזיזים אותה…עד היכן הגבול נמצא בהישרדות שלנו בתנאי שזה לא פוגע באחר, זו שאלה טובה…אולי עד כמה להימנע מלהכאיב זו נדיבות בפני עצמה.

    • תמי היקרה, תודה על איחולי הדרך! וכן, לי לי ובז"אן מאטור שביקרו פה בפסטיבל הבינלאומי "שער" יהיו שם.

      אשר לנדיבותו של שיבי אוושינארה ונדיבות בכלל:
      האם נדיבות כלפי רוצח המונים מטורף שנרדף על ידי המשטרה היא במקומה?
      או, הרבה פחות מזה, האם מתן בסתר לנצרך רעב הבא לבקש ממך אוכל היא במקומה גם כשבני ביתך גוועים ברעב?

      הסיפור מניח פה על כף המאזניים עצם העיקרון של "חוק הכלים השלובים" המקיים את העולם. זו הסיבה שהמלך מבין את צדקת הנץ הצריך לכלכל את משפחתו, מנדב בסופו של דבר את עצמו כמזון.
      אבל אפילו אז, הוא אינו יכול לאזן בשום צורה את עקרון הכליה וההרס שבלעדיו אין שפע ובניין בעולם.

      • "חוק הכלים השלובים" דווקא החוק הזה מתאר שיש בשפע מהשפע לכולם. כי כך נבראנו. גם הרס וכליה יש בשפע והוא מענג את אותם אנשים שעוסקים בו, או לחלופין חלב שהחמיץ, נהרס, אבל ככזה הוא אחלה גבינה.
        זו הידיעה של ההישרדות- כך היא שורדת, התכווצות והתרחבות- כמו נשימה- נשמת הבריאה. דברים מחליפים צורה בתהליך, יש בזה עונג בשפע. המלך מביא עצמו כהרחבה של הנתינה באופן שמרחיב את תודעת הנדיבות- מבשרו…ואכן כולנו חיים מבשרם של יקירנו בקח-תן אחד גדול…בביחד הזה ניוושע..
        אני מאמינה שישנה סיבה לכל דבר למרות שלא תמיד אני מבינה מה מסתתר בשיקולים של צונאמי, מלחמות, וכו…

        • תמי, החשיבה שלך נדיבה, אבל אצלך הדהארמה היא מין השגחה אלוהית.
          האם את חושבת שבמלחמות יש יד מכוונת מלמעלה?
          אני חושב שיש "דהארמה" שהיא מין חוקי משחק. אבל אנחנו בוחרים במהלכים וקוצרים את יבולי בחירותינו.

          נתינה כשלעצמה עשויה גם לגרום הרס, ולהפך – הרס עשוי גם לעודד יצירה וצמיחה.
          מסכים אתך שבנדיבותו המלך מדגים כאן עיקרון של שפע.

          • אמיר תודה על המחמאה הנדיבה.
            גם אני חוששת ש"דהארמה" היא משחק ענק, רב משתתפים. בני אדם הם חלק מהשחקנים אבל אני חושבת שישנם עוד. כמו שחקן, לא קטן, "התכנית" או הטבע של הבריאה עצמה. כן אנחנו בוחרים מהלכים אך כשזה לא תואם את חוקי "התכנית" אין סיכוי שהדברים יתממשו. האדם כמרכז הבריאה, כבורא, לטעמי, רק שותף. אמנם שותף פעיל ויעיל אך בהחלט לא יחיד- אנחנו לשמחתי לא "אלוהים"…:)
            נתינה בהחלט יכולה להרוס, כמו קיצבת סעד… ישנם אלו שזה יעודד אותם לבטלה וישנם אלו שבאמת נזקקים.

          • נ.ב, בטבע לא רק בני אדם משמידים את אחיהם בני האדם.
            אשת העכביש טורפת אותו לאחר הזדווגות. אבות הג"רבילים (עכבר מידבר) אוכלים את הוולדות שלהם…

          • זה נכון, תמי, ואפשר להוסיף את "נאקת שלמה" הזוללת את ראשו של בן זוגה, וגם סוגי דגים רבים הזוללים צאצאים.
            אבל בכל המקרים האלה מדובר באלימות מובנית, שהיא חלק מן המנגנון הביולוגי, שיש לה הגיון פנימי ושאינה חורגת מתבנית קבועה. אין התקפות טרור רצחניות על שבט הקופים השכן ואין ג"נוסייד של שבט זאבים אחד נגד השני.
            האדם הוא רוצח על מתוחכם ומיומן, הן של בני מינו והן של מינים אחרים.

          • כן, אנחנו זן נדיר…:)
            שכחתי לשאול אותך, האם עץ המשאלות עבר להודו, כמו בתמונה שראיתי באתר?

          • צודקת, תמי. שודיפ סן שדד לנו את עץ המשאלות (אם כי יש שם קרדיט חבוי ב"קרדיטים"). היינו צריכים לשמור יותר טוב. ההודים האלה…
            ובקשר לדהארמה אני עוד חייב לך תגובה – בהמשך.

          • :), ראיתי את הקרדיט לאורנה גל החמודה..

          • ובכל זאת, תמי, כשאת מדברת על "בריאה" נשאלת מיד השאלה מי הבורא ומה כוונתו ("התכנית"), לא?
            אולי, לפני שנצלול לזה, לא יזיק להסביר קצת יותר את המושג: "דהארמה" אינה אלוהים. היא חוק העולם, שמשמעותו חלה הן על המישור של הטבע, הן על המישור החברתי והן על המישור האישי. הוא חל אפילו על האלים. זהו מונח שמשותף לעוד דתות הודו-אירופיות: "דהארמה" (או בגלגול מוקדם יותר של המונח בהודו, "ריטָה") מקבילה למה שקרוי בדת היוונית "דיקֵה" ובדת הפרסית "אָשה". כך למשל, דיקה היא זו השומרת על השמש לבל יחרוג ממסלולו, וגם על סדר העולם האתי של בני האדם. הצדיק הוא "דיקאיוס" או "אשאוואן" אבל הוא אינו צדיק במובן זה שהוא מקיים את דבר האלים. זהו האדם המבין את חוק הקיום ואת חלקו בו, ופועל על פיו בהרמוניה בכל מישורי הקיום.

          • אמיר, אם אנחנו צריכים להסתמך על החושים שלנו כדי לענות על השאלה אז אנחנו בצרות כי לא נצליח.
            אם ננסה לענות דרך סקירה הסטורית גם שם לא נצליח להבין מי הבורא ומה כוונתו ומה "התכנית"…
            הכיוון לחקירה לדעתי צריך להיות בחיפוש תשובות מ"עולמות עליונים". פה אני נתקעת כי לא בטוחה שזו שיחה מתאימה לבקר…:)

          • עולמות עליונים, תמי? האם התשובה היא לא בתבונתנו שלנו? כל תשובה אחרת, שמקורה בסמכות חיצונית מגמדת את ההחלטיות העצמית שלנו, אני חושש…

          • "עולמות עליונים" ז"א מתוך הוויה מדיטטיבית. מחוץ למעגל (תודעת) החיים הרגילה. לא ממקור סמכות חיצוני אלא מהמקור הנקי הפנימי, העליון.

          • הי תמי, גם אני מסכימה איתך שהתשובות נמצאות בתוכנו, כשלי יש דילמה (קטנה יחסית למה שאנחנו מתחככים בו כאן), אני עוצמת את העיניים ומקשיבה פנימה, כשאני במצב ממש מוצלח התשובה מתגלה לפני וזה הנכון בעיניי. אבל אם כך ולפי מה שאת אומרת, בעצם התשובה הנמצאת בתוך האדם במקומות העליונים בעצם תהיה שונה מאדם לאדם ולכן יוצא בעצם שאין כאן תשובה אחת למה נכון. כל אחד יקבל תשובה אחרת לא? או שאולי אני לא מבינה ובתוכנו נמצאים בעצם עולמות זהים?
            אודה לתשובתך.

          • "בעולמות העליונים" ישנן אמיתות אבסולוטיות והן מעט. כמו: צדק אתיקה אסתטיקה…ככל שיש לאדם פנס יותר מאיר כך הוא יכול להגיע/לראות לאמת של האמיתות, יותר או פחות. לכן את צודקת שאנחנו לא רואים עין בעין כל דבר וכל אחד יקבל רמת תשובה מתאימה לו. (זו הסיבה לאיך שאנחנו נראים כחברה)

          • הי תמי, האם ממה שאת אומרת בתוך בולגו משבט מדובוש ובתוך אדם מערבי נמצאות אותן אמיתות? ואם כך האם בולגו שמבין את הטבע טוב יותר ממני ואני שמתעסקת עם רגש וחמלה כי יש לי פנאי לכך כי אני לא יוצאת לצוד בשביל השרדות, מי מבינינו יצטרך לעבוד קשה יותר בשביל תשובה? התשובה נמצאת בוודאי איפשהו באמצע שבין הקצוות אז אם כך אולי מצאנו חיים פשוטים יותר מאשר מאמץ ההתבוננות..פשוט ללכת אל הקצוות כמו בסיפור שבצד אחד קידוש הטבע ובצד שני קידוש החמלה ולשרטט קו בין השניים ובאמצע תהיה התשובה…כמו שהצעתי קודם בהומור אך במחשבה רצינית…להגן על היונה כן אבל לא בכל מחיר.
            הבנתי אותך או שנסחפתי?
            :0)

          • אשאל אותך האם בולגו משבט מדובוש כאשר יוצא לצוד בשביל הישרדות, לא משתמש ברגש ובחמלה?
            האם אדם מערבי הוא כולו רגש וחמלה הוא לא יוצא בזמנו הפנוי לצוד?
            האם לטבע אין חמלה?
            האם חמלה היא לא טבעית?

            מה דעתך?

          • כן תמי, כך נדמה לי לפחות. חושבת שלקחתי לדוגמא את בולוג מכיוון שהוא הכי קרוב בעיניי לטבע. אמנם כאדם הוא יודע להבעיר אש ולהשתמש בידיו וביצירתיותו, אך הוא מונע על ידי יצר ההשרדות נטו, שמוביל אותו להשגת מזון והולדה. אישתו לא תאמר לו "הלילה כואב לי הראש" והוא לא יגיד לה "טוב מתוקה נלך לישון כפיות". חניתו לא תחשוב פעמיים גם לא לנוכח עיני איילה מתחננות, וזה משפט שמתייחס גם לאישה וגם לציד.
            ואצלנו זה כבר מי יותר ומי פחות ותלוי ברמת הקשב של האדם לפנימיות שלו.
            ילד הוא אולי הדוגמא הכי קרובה לבולוג מתחיל, הוא רעב הוא בוכה, ואז מתחיל ההבדל על פי מה שמקנים לו הוריו, והחברה שלתוכה הוא גדל. הוא יכול להרוג חיפושית בגן הילדים בלי כל מחשבה, ואפילו מתוך סקרנות למה שיקרה, והוא יכול לחוש בפעם הראשונה את החמלה והאהבה לחיפושית החמודה שמחפשת את דרכה ומתרוצצת בחשש בעולם שבו ילדים הם ענקים,אם רק הגננת תעורר בו את הרגש הזה, ואז הוא יכול להרגיש כמו מלך כשהוא לוקח אותה בעדינות, ומעביר אותה הרחק ממקום משחקם של הילדים על מנת שלא יאונה לה כל רע.
            מכאן אני חושבת שחמלה היא משהו רדום, לפעמים גורמים חיצוניים מעוררים אותה בנו ולפעמים היא מתעוררת באופן עצמאי אבל בכל אדם ברמות שונות כשלבולוג אין את המותרות האלה לחוש אותה.

          • 🙂 עוד מעט חלון השיח יראה כמו דמות מעדשה סינימהסקופית- צר וארוך…

            יש לי הרגשה שהדוגמא עצמה נטולת חמלה, ויוצרת סטיגמה של נחיתות על האיש עם החנית (דבר פסול לטעמי).תארי לך שהחנית מונפת ישירות אל ליבה של האיילה כי זה שיקול שבא מתוך חמלה. היא תמות ללא ייסורים בו במקום…
            גם ילדים בגנון לא לכולם יש צורך לדרוך על חיפושית וזה לא קשור לחינוך בבית באותה מידה שבבתים "מחונכים" יכולים לגדול רוצחים או לחלופין בתים חסרי תרבות יכולים לגדול מדענים ואנשי רוח מוכשרים…
            אם נחזור לנושא של "עולמות עליונים" אלו הם מקורות מיידע נגישים לכל אדם החפץ בם. יש תרגילים רוחניים לפיתוח השרירים של החמלה כמו גם משיכת ידע ,מעולמות עליונים".
            לגבי היונה- בכל מחיר אגן בנדיבות על יונה כאשר אדע, מעל כל צל של ספק שכך עלי לנהוג. את הידיעה אקבל "מעולמות עליונים". אם וכאשר לא יהיה לי זמן ואצטרך להגיב מיד, בלי להתיעץ, אגיב מתוך עקרון מנחה פנימי, משוכלל או לא, ככל שיש בי. וזה מחזיר אותי להסבר על הפנס המאיר לי/לנו את דרכי/ינו.

          • יתכן תמי, חששתי שאני עושה עוול עם בולוג ולכן שאלתי בסביבתי עוד קצת אנשים באם בשבטים פראיים ניתן למצוא באנשים חמלה בעת עיסוקם בהשרדות. בהסברך באמת נתת דוגמא לחמלה אבל לאחר תהיה ביני לבין עצמי שוב נדמה לי שזוהי הוכחה לאי-רוע ולאי-כוונת אכזריות, ופחות לחמלה. בדוגמא של גן הילדים לא רציתי לומר שזהו חינוך מבית, זוהי התנהגות ילדית של סקרנות ואני חושבת שאחרי שהסקרנות מסופקת פעם אחת או שתיים, אפשר להתערב ולהתחיל לעורר בילד גם חמלה.
            כך גם עם הצורך לקטוף פרח. בהתחלה זו סקרנות לראות איך הפרח נתלש ממקומו הקבוע, אחר כך זו בעיניי חמדנות לרצות שהפרח יהיה שלך, ושוב נדרש כאן לימוד לאהבת הצומח ולהגנה על הטבע. (חשבתי לרגע שבולוג שלנו אולי באופן טבעי לא יגע בפרח שלא לצרכי מאכל ואז נזכרתי שאישתו מאוד אוהבת להתקשט בעיקר בעונת החיזור ובמסיבות טראנס ג"ונגלאיסטיות).
            ואכן, הריבועים הקטנים מתחילים לאיים על תגובותינו, אך אדחוס כאן גם התייחסותי לעולמות העליונים הפנימיים, ושם במקום הזה שבו יש פנס, מי אורו בהיר יותר ומי פחות, שם בדיוק אני חושבת שאנחנו מסכימות.
            :0)

          • סיגל, ווידוי קטן על מה שאנחנו מסכימות, לי עצמי אין פנס אין אור.
            את צודקת בכל מה שאת אומרת, אני מאמינה בדברים שלא קיימים במציאות.

          • הי תמי, אין מצב שאין לך אור אני חשה בו עד לכאן.

          • אמית אותך, הצבי הגדול,
            אוכל את בשרך הרך.
            כבר שאפתי את נשימתך החמה
            כבר בא בשרך בבשרי
            כבר בא רוחך ברוחי.
            הבט מעיניי, הצבי הגדול,
            רוץ ברגליי הקלות.

      • שירית קופה

        סיפור מדהים , ויפה מאוד תרגומך.
        אני תוהה בקשר למהו רגש, ומתי הוא מוכיח את עצמו כצודק, ועל הקוים הדקים שמפרידים בין הקרבה עצמית
        לעומת נדיבות.אני עם המלך באידיאל, אם לא באומץ.אני באופן אישי חושבת שגם אם תוצאת הנדיבות לא היתה התוצאה שלה השתוקק הנדיב, בעצם הכוונה וההתכוונות שלו הוא בנה עולם.
        איזה יופי להודו שאתה מגיע עד אליה.
        שתהיה לך נסיעה פוריה!

        • תודה, שירית. מסכים אתך, אבל האם בכל מצב נדיבות כזו, ולו ברמת העיקרון, היא במקומה?

          • שירית קופה

            לדעתי נדיבות היא תמיד במקומה, אך היא מותרות שלא בכל מצב בחיים אדם יכול להרשות אותה לעצמו.יש עוד רבות להרחיב בנושא, אך מפאת השעה ומיני
            עניינים ,אתפנה להיות נדיבה כעת לאחרי
            שצריכים אותי כעת..

  13. הסיפור יפיפה, תודה אמיר.
    זוהי דוגמא קלאסית מדהימה של הקרבה עצמית של הצדיק למען הזולת. והשאלה היא הלכתית הינדית מסביב לאחת השאלות המרכזיות ביותר במסורת של הודו העתיקה: חוק הדהרמה והיכולת האנושית לשמור עליו בדקדקנות. המלך שיבי היה צדיק מוגשם. לאדם כזה השאלה האם להקריב או לאו מבשרו, איננה קיימת, התשובה מובנת מאליה עבורו. לבן תמותה רגיל הפתרון של המלך שיבי הוא בלתי אפשרי. והפתרון הברור אפילו לפי המסורת ההינדית: רמת הנזק לעומת רמת התועלת. חיי אדם ללא ספק יקרים יותר מחיי יונה פשוטה. זאת תשובתו של בן אדם רגיל. המלך שיבי לעומת זאת לא הזדהה עם גופו ולכן ההקרבה עבורו לא היתה ממש הקרבה. זה היה טבעו. בתמורה להקרבה המדהימה הזו, כל פצע בגופו הפך לכתם זהב נוטף נקטר. כל זאת כדוגמא אידיאלית לחוק הדהרמה. כי צריכים דוגמאות אידיאליות, אחרת לא יהיה לנו למה לשאוף. אין חוק מורכב יותר מחוק הדהרמה- סה"כ חוקי הטבע ואלוהים.

    • גרא, תודה שהוספת לנו לסיפור. חוק הדהרמה (ר" תשובתי לתמי בעניין) הוא מושג פרדוקסלי לעצמו. זהו חוק שאיש לא יכול לומר לנו מהו, רק לכוון אותנו לצמוח אליו בהבנתנו.
      הקורבן של שיבי הוא בלי ספק מופת, שמאחוריו עומד מה שהסברת. אבל אם הגוף כל כך לא חשוב, למה חשוב גופה של היונה?

      • שירית קופה

        לאמיר ולגרא
        מאד יפה ההתפתחות. התחלתי לתהות אולי הגוף עצמו הוא סמל לאחרים . הגוף חשוב ואינו חשוב, דבר שהוא פרדוקסלי
        בעצמו.

      • בעולם יחסי אין חוקים לא יחסיים. אנחנו מדברים על מוסר(דהרמה).
        הכל חשוב בהרמוניה הזאת. אך הפתגם ההודי אומר: "מותר להקריב אדם אחד כדי להציל משפחה שלמה, מותר להקריב משפחה אחת כדי להציל כפר שלם, מותר להקריב כפר אחד כדי להציל מדינה שלמה."
        כמה ישר, אכזרי ומציאותי! לבחור רע במעוטו… כמה טעון…

        • שירית קופה

          גרא היקר-אני יכולה להבין ולהסכים עם הפתגם ההודי.הייתי רוצה להוסיף למשוואה הזו מימד נוסף. מימד האיכות.
          מנסיוני שלי לפעמים איכות של אדם אחד היא כה גדולה שלא אותו אקריב אלא
          משפחה שלמה.והתועלת כך איווכח בסופו של דבר ובטווח הארוך לפעמים, היא גדולה בהתאם.כמובן שעדיף למצוא פתרון
          שיביא תועלת לכולם אך כוון שבחיים מצבים הם לא דו-מימדיים הפתרונות בהתאם הם רבי מימד.ונכון, באמת טעון..

          • שירית יקרה
            אין נוסחאות מדוייקות לכל מקרה אלא רק לגופו של מקרה. שיקול דעת שלנו בלבד, אחריות שלנו בלבד. חוקי הדהרמה הם קו כללי ועצום.

          • גרא ושירית ערב טוב, אני לא ממש מתמצאת במוסר ההודי ודווקא ההסבר שלך גרא פתאום הזכיר לי שראיתי פעם את הסרט המהבראטה וזה הופך את הסיפור שכנראה לקוח מתוך המהבארטה אך לא הופיע בסרט, למוזר. בסרט רואים את קרושנה מתמרן את כל מה שקורה לאופן כזה שהכל יפעל לפי חוקי הדארמה, חיי האנשים לא חשובים ומה שחשוב הוא התנהלות סדירה של הטבע, נדמה לי שכולם אמורים למות על מנת שיהיה סוף כדי שתהא התחלה. (לא מבינה גדולה בנושא אולם זה מה שנדמה לי שזוכרת), ולכן הסיפור הזה שבו נראית החלטה שלכאורה היא נכונה בעינינו אם כי קשה והסוף שלה מוקצן, בעצם סותרת את כל מה שמתפתח שם בסרט, שאני מבינה שעל הספר הזה מתבסס הסרט, שאגב מדהים ומומלץ לראות.

          • סיגל יקרה,
            מהבהרטה (Mahabharata) היא אפוס הגדול ביותר בעולם. 100,000 בתי שיר, אולי פי מאה מאודיסיאה ואיליאדה גם יחד. בצחוק די מבוסס אומרים שאם אין סיפור כלשהו נמצא שם – הוא לא נמצא בשום מקום. ראיתי הוכחות. אפילו הסיפור של נסיך-צפרדע. כל-כך מפתיע. סרט של כל אירועי מהבהרטה יעסיק את כל הוליווד ובוליווד גם יחד לעשרות שנים וישנה את פני העולם. אני רציני. זה לא אנושי.
            אבל בכל-זאת אפשר לפי דעתי לספק נוסחה כמו "ואהבת לרעך…" היהודית. במשפט אחד, ואפילו מילה אחת: דהרמה (Dharma). אלה הם חוקי הטבע והאלוהים שעליהם עומד העולם. תמציתה – "ואהבת…", באותה נקודת חיבור עליונה שבה נפגשות תמציות של כל הדתות והפילוסופיות הנעלות. מטרת הדהרמה – אושר של הפרט והחברה, אושר עילאי. גם עושר כבסיס לא נשלל כלל.
            אין פרט שלא חשוב בבריאה.
            סליחה חמודה, השקעתי חלק ניכר מחיי בחקירה והתבוננות, לכן לא קל לי להיות קצר. אם זה מעניין אותך, אפשר למצוא או לבנות דרך ומסגרת(לא דתית).

          • הי גרא, מוזר שאתה כותב שלמהבראטה נקודת חיבור ב"ואהבת", בסרט זה ממש לא השתמע כך. הכל סבב סביב הדארמה שכל אשר צריך להיות הוא שיהיה וכי הדארמה היא מעל האדם הקטן ומותר להזיז אותו על הלוח כאילו היה כלי במשחק שחמט. גם בסיפור שאמיר הביא מוצגת התערבות של אלים, שום חמלה כלפי המלך המסכן שחותך את בשרו, הם יושבים שם סקרנים לראות את מעשיו, נדמה שהם מחוייבים רק לדבר אחד להתגלגלות העולם כפי שצריך, ולא מעניינם אושרו של הפרט או אהבה בחברה.

          • מסכים אתך, שירית. לא כל בני האדם שווים.

  14. הטיעון של הנץ, שאומר בעצם שהאדם אינו צריך להתערב בחוקי הטבע, ושרשרת המזון בכלל זה, הוא אכן הגיוני. לעומת זאת טיעונו על כך שאם לא יאכל את היונה הוא ימות וכל משפחתו תינזק הוא בעייתי, שהרי גם היונה, אם תיאכל, לא תחיה, וגם משפחתה לא תרווה נחת.
    מכל מקום, אני מבינה ללבו של המלך, שאמר "ואיך, אם כן, תחשוב זאת לנכון להפקיר פליט במנוסתו?".

    ורק לא הבנתי מה עשה שם עץ הבננה?

    וחוץ מזה – נסיעה טובה!

    • עדה, הנץ הוא חלק ממחזור החיים (הסכנות במקרה זה) של היונה. לנץ יש צרות טבעיות אחרות, לא?
      השאלה היא מה קורה כשמתערבים בסדרי הטבע, בשם סוג אנושי של תפיסת הצדק והחוק.
      וגם אני כמוך מבין ללב המלך.
      עץ הבננה הוא ניב לשון – שמשמעותו התחמקות, אבל אין לי מושג מה מקורו.
      תודה על ברכת הדרך.

  15. משל הודי מעניין מעורר מחשבה, תרגום משקף את אווירת המקור.
    ועד שאלה בקשר למשל: מדוע כשהמלך חתך, תמיד היונה הכריעה, כלומר הוא חתך פחות ממשקלה?
    התשובה הפשוטה שאחרת לא הייתה התפתחות בסיפור שהוא חותך עוד ועוד. או אולי באמת טעה באומדן, אבל זה קשה להניח בכול פעם, וגם מלך לא טועה כל הזמן, או עשה זאת בכוונה כדי לחתוך עוד?

    • וואוו כמה מעניין לקרוא את התגובות שממש מעוררות חשק להגיב. לחנה טואג על המילה חמלה שמתאימה לסיפור ולראיה שלי, לאיציק אביב שמחפש את הגבול…אוקיי, הבחור מתחיל לחתוך אך הסוף לא נראה באופק מהו הגבול?
      באיזשהו מקום חושבת שאמור היצר ההישרדותי של האדם לגבור אפילו על החמלה, והיה מתקבל אצלי בהבנה לו היה פונה אל היונה ואומר לה: מיידלע, את מה זה כבדה באמת שניסיתי אבל בקצב הזה תיכף לא יהיה כאן מי שיגן עליך כי אני נכחד פה בעצמי ואז היה צריך לחשוב גם על האחריות שלו על כל נתיניו שצריכים אותו כמלך. בקיצור, יש גבול לכל תעלול וגם כנראה החמלה במקרים קיצוניים אולי היא בכלל לא אינסופית כמו שנטיתי לחשוב עד לפני הרגע הזה.

    • איציק,
      היונה היא אגני, אש הקורבן שאין לה תחתית, ולכן שום קורבן אינו יכול לאזן אותה. בזה אומר הסיפור שלא ניתן גם לאזן את חוק העולם, ולו בציפור קטנה אחת.

  16. סיפור יפהפה שאוצר בחובו דילמה פילוסופית מרתקת. הסיפור הזה מופיע גם בספרות המדרש ואגדות ישראל. אין לי מושג למי המקור. ידוע שחלק מיהודי עיראק (בעת כינוס התלמוד הבבלי) נדדו להודו (עם הסיפור? אל הסיפור?), וגם היום יש בישראל קהילה של יהודי הודו עיראקיים.
    🙂
    מה עוד שאין הבדל גדול בין הודי ליהודי. בסך הכל קוצו של י".
    🙂
    בהצלחה בהודו, אמיר.
    והנה, מתוך ספרות המדרש והאגדה. ובנוסח היהודי מככבים נשר ויונה. ומשה בן עמרם.

    "פעם ישב הנביא על גבעה נישאה בשדה מדין ויחשוב על אודות מפעלות תמימי-דעים ועל נתיבותיו כי רבּוּ, וישא עיניו והנה יונה הומיה פורחת באויר ויורדת. ותגש אליו ותאמר: נביא-אלהים, ואיש רב החסד, חנני נא והצילני מהנשר האכזר, הרודף אחרי לבלעני חיים, ואני צעירה ורכה לימים, עוד לא שמשתי לפני קוני. ויחונן אותה משה, הסתירה תחת שולי מעילו ויאמר לה: הרגעי ואל תפחדי, לא יאונה לך כל רע, כי על כן באת אלי. עודנו מדבר, והנה הנשר גם הוא ירד ממעל וידבר אליו לאמר: משה בן עמרם, אם על יונה בריה קטנה חַסְתָּ, חוס גם עלי, רעב אנכי; ואם תגזול ממני אשר עלה בגורלי, תעוות משפט וחטאת לי ולזרעי. מיד לקח הנביא את המאכלת מאמתחתו, גִּלה את זרועו ויחתוך ממנה חתיכת בשר כמשקל היונה, ויתנהּ לנשר ויאמר: הא לך חלקך; רק בנפש היונה לא תגע, כי על כן מצאה אצלי חסותה. מיד פרש הנשר את שש כנפיו ויאמר: ציר ממרום אני ואך לנסותך באתי".

    • הי שחר, מעניין לקרוא את הסיפורים דרך עיניי היהדות. לדעתי הדת ההינדית עתיקה יותר ולכן הסיפורים היהודיים מועתקים ממנה. אבל זה לא משנה כי דווקא הסיפור היהודי נראה לי הרבה יותר וכנראה שהוא באמת מותאם לנו כמו שאצל ההודים זה פשוט הגיוני להם על פי חוקי הדארמה.
      נזכרת שההיתי ברופי 24 וראיתי את הסרט the blip לפניו הקרינו שני סיפורי זן קצרים רק ששוב הם נוכסו ליהודים וכוכבי הסיפורים פשוט היו חובשי כיפות. בסיפורים ההם הם אפילו לא שינו דבר, הם נגנבו מהזן וסופרו מילה במילה כהיו הם סיפורים "משלנו".

      • סיגל לא תאמיני אבל הספרות הרבנית יודעת לספר אפילו שאריסטו ואפלטון התגיירו… אין כמונו.

        • אין לי בעיה להאמין אבל לא ברור לי איזו מטרה זה משרת. האם חסרים לנו סיפורים? חסרה לנו חוכמה? האם זו סתם חמדנות שפתאום רואים סיפור יפה וגונבים אותו? ומה עם הדברות לא לגנוב ולא לחמוד? נשמעת כמו דת בלי אמינות, ועדיין היא תופסת חזק את מאמיניה. מוזר.

          • סיגל, אין דת עם אמינות. כל דת ממוסדת היא פוליטיקה – בכל תחום שבו היא נוגעת, מממשל ועד ספרות.
            מבין שזה מעצבן, במיוחד היומרה למקוריות בלי ציון "שם המחבר", אבל השפעות ועיבודים הם דבר טבעי, ולא פעם גם מפרה.

    • שחר, די מדהים לגלות שיש לסיפור קשר יהודי, וליטרת הבשר הספרותית קיימת אצלנו לא רק מהצד השיילוקי אלא גם מצד החסד.
      הסיפור במהאבהארטה אמנם מורכב יותר פילוסופית ומרובד במשמעים ובני משמעים, ובכל זאת, הפתעה! תודה

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור