אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
על הספר הטוב והספר המוחמץ של השנה
באר החלב והעם היהודי
גם אם אסתפק בתחום השירה, לא קל להניח אצבע בוטחת על הספר הטוב של השנה. חודשיה הראשונים של 2009 כבר הניבו כמה ספרים הראויים לתשומת לב ועין: "עיבל" של חיים גורי (הקיבוץ המאוחד), "יופי מאוחר" של טוביה ריבנר (קשב) או "אלג'יר" של רוני סומק (זמורה-ביתן). אבל החגיגה הלא צפויה היא כינוס כתביהם של משוררים כזך, אבידן ולסקלי, שחסרון ספריהם על מדפי חנויות הספרים היה כיריקת עלבון בפניה של התרבות הישראלית.
"באר חלב באמצע העיר" (עם עובד) – ספרו של 'הצעיר' בחבורה הזו, חזי לסקלי ז"ל – היה עבורי המפתיע מכולם, וזאת למרות שאת מיטב שיריו פרסם ב'הליקון' ורובם מוכרים לי היטב. המרתק בספר הוא שמפעלו הפואטי של חזי מתגלה כאן כשלם שהנו יותר מסכום חלקיו. כתבי זך ואבידן לא יצאו עדיין במלואם (הקיבוץ המאוחד ומוסד ביאליק), אבל שירת לסקלי כונסה בספר אחד וניתן לקרוא בו ברצף כמעט את כולה. נותרו מחוץ לו רק השירים מן העיזבון שחזי הותיר בידי. השירים שמשום מה לא נכללו בספר התפרסמו בשעתם ב'הליקון', ויתפרסמו שוב השנה להשלים את התמונה הכמעט מלאה שמעניק כינוס השירים החדש.
בחייו וגם לאחר מותו נתפס לסקלי שוב ושוב כמשורר אסתטיקן, מפוכח עד אכזריות, מריר וחד. אבל המבט המקיף יותר שמתאפשר כאן מגלה שירה שמקפלת בתוך עמדה קלאסיציסטית-לכאורה תפיסה רומנטית של השירה והחיים. יותר מזה, מבעד להסוואות שנדרשו למשורר כדי לומר את דברו, דומה שהמכלול חושף את סודו "האפל" ביותר: במובן חשוב שירת לסקלי היא שירה מטפיזית – שירה שמנסה לחשוף את קווי המתאר של הקיום והזהות באמצעות פרימתם; שמפנה מבט אל מעבר לנגלה, ובו בזמן גם מצליחה להיות אישית וחושנית. שירה שלא רק מתחבאת ב"רווח הצר שבין שתי מלים" (שאינן אלא 'אני' ו'אתה') אלא גם מלקקת אותו; ושירה שיודעת איך שורת עצים באופק אינה אלא רישומה של תנועת מלאך אקראית.
הספר שזכאי בעיניי לתואר העצוב "הספר המוחמץ של השנה החולפת" אינו ספר שיצא-כלא-יצא בלי לזכות בתשומת ליבנו, ובכל זאת נדמה שדחינו אותו מעלינו כמין שרץ מנטלי מטריד. הספר אינו שירה, אבל עוסק גם הוא בדרכו בזהות ובמיתוסים של הישראליות שהתרבות היתה הדלק העיקרי שלהם.
"מתי ואיך הומצא העם היהודי" של שלמה זנד (רסלינג) היכה כמה גלים בכוס המים האקדמית ועשה מעט רעש ציבורי, אבל בעיקר העמיד שאלות שאיש לא טרח לעמתן עניינית. העובדות שהספר מעלה לגבי לאומיות בכלל, ההיסטוריוגרפיה המגויסת, הזהות הישראלית כזהות של עם-גזע ייחודי, ותולדות המיסיונריות היהודית – פשוט הונחו הצידה. המיתוס הלאומי-יהודי ובצדו המיתוס הלאומי-פלסטיני ממשיכים לשמש דלק למולך האתנוקרטי כאילו היה להם איזשהו בסיס עובדתי. נכון, גם סביב שקר יכולה להתגבש זהות ממשית לגמרי, ועם זאת כמה מצער להיווכח בחוסר הביטחון ובפחד שלנו להתייצב כחברה מול ההיסטוריה של עיצוב הזהות הישראלית. מצער – כי האמת הזו משחררת: אם זהות היא עניין כה יצירתי ודינאמי הרי שבסופו של דבר זהותנו נתונה לשליטתנו שלנו.
הארץ ספרים 10.6.09
עוד על לסקלי: תבונה וכלבת
עוד על יהדות וישראליות: אחים בדם ו-להיות או לא להיות
.jpg)
תודה שהבאת לא הספקתי לקרוא בספרים ולקחתי את המלצותיך לתשומת ליבי
בעונג, מירי.
הי אמיר, נפלא להכיר דרך הבלוגיה משוררים חדשים. רייזל זלכינסקי של כאן כמו וילובה שימבורסקה שהכרתי דרך משה יצחקי, הן משוררות שבזכות המתרגמים מפולנית זוכה להתוודע וממש מתאהבת. שני שירים שהם מאוד עיר, מצד אחד פשוטים ומצד שני סכינים חותכות.
השיר של סיגל בן יאיר יותר מורכב להבנתי, חסר לי בו רוך, אבל אולי זאת בדיוק הייתה המטרה כלומר לתאר את הקשה.
וספר השירים של חזי לסקי לאור השיר שהיה כאן והקישור לבקורת ועוד שיר שהובא בקישור מצאו את דרכם להתלהבותי. אבל מסקרן אותי לשאול אם הוא היה מפורסם גם בחייו, או שיש מן קטע כזה שמשוררים שמתים רק אז פתאום הם מתגלים? (כמו שקורה להרבה אמנים מפורסמים ולא רק בתחום הכתיבה).
והספר שהמלצת עליו שאינני מכירה, והלכתי לקרוא קצת עליו, ומצאתי שאני יכולה להבין מדוע הוא הכה גלים ונעלם. זה כמו שילד מאומץ שהוריו מעולם לא ספרו לו על האימוץ מוצא מסמך אימוץ. זאת טראומה. ועוד שיש מתנגדים על ימין ועל שמאל שמנסים להוכיח שהמסמך מזוייף. מה יעדיף הילד שיהיה עבורו כאמת? אני באופן אישי הייתי מתחברת לאמונה שהמסמך מזויף . כמו לתגובה של אחד הטוקבקיסטים ברשת:
" מסקנות ספרו החדש של ההיסטוריון שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי?", מרחיקות לכת: הוא טוען שהעם שהתגורר כאן בזמן מלכות יהודה מעולם לא הוגלה, שממשיכיו הביולוגיים הם בעצם הפלשתינאים ושהיהודים שהגיעו לכאן ממזרח אירופה הם בעצם כוזרים שהתגיירו. האם יש למחקר הזה השלכות על "זכותנו על הארץ"? דווקא לא, אבל יש לו השלכות על האתוסים של מדינת ישראל"
סיגל, אז אחד אחד 🙂
רייזל ז'יכלינסקי כתבה יידיש, ואני חושב שאלה תרגומים ראשונים שלה לעברית.
חזי היה מפורסם בחייו אבל שמעתי לא מעט דיבורים מזלזלים מחבריו ו"פטרוניו".
מסיבות לא ממש ראויות נעשה סלב במותו – מין מרטיר של איידס. אפשר להתנחם בזה שבסופו של דבר השירים שלו הם סיבה ראויה ומספקת לפרסומו העכשווי.
סיגל, המיתוס של הגליית עם שלם מארצו הוא אכן סוג של בלוף, כמו שכל היסטוריון מבין. כתבתי על כך ב"הארץ" לפני כשמונה שנים (ר' קישורים בסוף הרשימה).
לטענתו מה שמאחד בין היהודים, כמו בין הנוצרים או המוסלמים אינו מוצא אתני אלא הדת. וכן, היו גלי גיור מתועדים במאות הראשונות של היהדות, לאחר שהתבססה כדת וגם אחר כך. הנצרות (כת כפירה יהודית, אם תרצי) בסך הכל המשיכה בשיטה.
הלאומיות כשלעצמה – ולא זו שלנו דווקא – היא עניין מודרני שהומצא במאה ה-19. כיום לא שואלים אותך – ואוטומטית את 'שייכת' ללאום "צרפתי", "גרמני", "יהודי" (במובן הלאומי), "לבנוני" או "פלסטיני". אבל המועדונים האלה נפתחו לא מזמן, ולא בטוח שגרמו לטוב.
אבל הדוגמה שהבאת לגבי הילד המאומץ היא מדויקת ומאירת עיניים.
אישית, הייתי מעדיף להביט לאמת בעיניים עד שהייתי מגיע להשלמה איתה ושלום עם עצמי. האמת באמת משחררת, ובהבנה הזו (וממה היא משחררת) אכן בחרתי לסיים את הרשימה.
דרך אגב, גם חורבן בית המקדש הראשון (538 לפנה"ס) לא הביא לידי גלות "שלמה" . חלק גדול נשאר בארץ.
גיורא, נכון. פשוט אין דבר כזה, ואין לזה שום היגיון פוליטי. שום תקדים בעולם העתיק. הגלו אליטות פוליטיות, אבל לא רוקנו ארצות.
זה היה יכול להיות נחמד אמיר בתור מידע למדינה שלא נמצאת בתוך כל כך הרבה סכסוכים פנים וחוץ. כשמחקר עמוק נעשה על ויקינגים בשבדיה זה בטח לא יוצר כל כך הרבה לחץ ועויינות מצד השבדים. אולי הבעיה היא בעיתוי, כי אני מאמינה שבעתות מצוקה על עם להתאחד ולא להזדהות יותר מידי עם מי שהפנים שלי מסמן לי כאוייב. אף צד, לא היהודי ולא המוסלמי מסוגלים לקבל את המידע הזה בשוויון נפש ולהמשיך בתהליך השלום ה"נפלא" וה"זורם" שלנו. ולמעשה היה ברור שזה לא יעזור לכלום אלא רק יעמיק קרע בתוך העם שלנו. לפחות בהווה.
אז המידע הזה לא טוב לדעתי כרגע. אולי פעם יהיה זמן ללמוד את הנושא סתם מתוך עניין .
אולי פעם יהיה אפילו זמן להבין יותר את הצד של הפלסטינאים בסכסוך.
לא חושבת שהזמן הוא עכשיו, כיוון שהפלסטינים אף הם לא בשלים לדעתי, לקבל מידע כזה בלי ששיני הטרף שלהם יריחו הזדמנות לדם.
ג'יזוס כרייסט סיגל, את רצה עם זאבים!:)
חושב שיש במידע הזה הרבה מזור, וכדאי שילמדו אותו בכל בתי הספר (בחינוך ממלכתי שווה לכל אם יהיה לנו כזה סוף סוף) בלי הבדל דת גזע ומין, ישראלים בני דת משה ומוחמד, ממוצא ערבי, תימני, רוסי או ארמי (אם מישהו זוכר וחשוב לו). יותר מזה, בכל מו"מ יש לשים את חינוך הדור הבא בראש תנאינו.
אחרי זה, בשעות הפנאי, מבטיח לדבר גם על הוויקינגים.
ראה אמיר, לדעתי אסור לנו פשוט להיות מוסריים מידי ומתעסקים בצדק הסטורי מידי כאשר בצד השני נמצאת לנו כנראה סכנה קיומית.
הנה למשל בני מוריס שגם הוא הסטוריון חדשני שחשף הרבה אמיתות לא נעימות לשמיעה של אוזן יהודית בהקשר לפלסטינים וליהודים בארבעים ושמונה בספרו "קורבנות" (שקראתי אך מעט ממנו כי הייתי נרדמת והספר היה עב כרס ברמה מוגזמת ליכולותי), והוא עצמו התבטא בדעתו באיזה ראיון, למרות כל החשיפה של מחקריו. וכך הוא אמר:" אני מצדד בהסדר של פתרון של שתי מדינות לשתי עמים מבחינה מוסרית, אבל לא מאמין לצערי שזה עשוי להתקיים במציאות אם הערבים לא ישנו את תפיסתם באופן גורף, אני שיניתי בתפיסתי לגבי הצד הערבי, זה לא שהייתי תמים לפני כן, אבל חשבתי שהם ישנו את דעתם, אבל היום זה לא נראה לי".
ולמרות שנראה שסטיתי מהנושא אני פשוט חושבת קדימה על צונאמי שקבלתו של ספר כזה עלול לפרוץ בעולם הערבי ולהטביע אותנו. אז כנראה שדעתי היא שעדיין מוקדם להכניס את ההסטוריה הזו לספרי ההסטוריה במיוחד שאצל השכנים הנפלאים שלנו בספרי הלימוד עדיין מציירים אותנו עם אף ארוך ומבע רצח בעיניים.
זה באמת סוטה מהנושא, ואת גם מייחסת לי אולי דיעות פוליטיות שאין לי.
את מדברת על מעגל קסמים שאינו מסתובב לטובתנו כיחידים וכקבוצה. אם מדובר על מסקנות פוליטיות, הרשי לי להפנות אותך לקישור אל "להיות או לא להיות".
אני מאמין גדול בחזון שיכול לסחוף אנשים למחשבה חדשה (ר' אובמה) ובדיוק משום כך, להבדיל ממוריס, אני רואה במה שמשתמע מהספר של זנד אתוס משחרר.
איך משחרר אמיר? נניח ש"תעבור" את ההתנגדות הקטנה שלי ושל עוד כמה לא יציבי דעה כמוני, איך היית מעביר את המידע שבספר הזה למרכז וימינה? ראית את הציטוטים של המגיבנים ברשת ואני עוד הבאתי כאלה שמנסים לתמוך את דעתם בידע. יש אחרים שפשוט התנגחו עם האישיות של הכותב ואף האשימו אותו בכל מיני ממיני ולו רק בשביל להכחיש. אז מה ספר כזה בעצם יוצר? העמקת הקרע הפנימי. כל מה שאני אומרת שזה לא תורם כרגע בדיוק כמו הספר האחר שהתייחסתי אליו רק בשביל להראות שאפילו ההסטוריונים לא בהכרח חושבים ששינוי בחשיבה יהיה לטובתנו.
ולי אין נסיון למקם אותך פוליטית בשום מקום אלא לנסות להבין מה אתה חושב שהספר הזה יכול לתרום לעתיד מלבד ידע ודיוק בעובדות הסטוריות?
סיגל, לא אמרתי שאנחנו לא מתאבדים במרץ ובהתמדה ראויים לציון.
כולנו בסירה אחת, אבל חצי מיושביה מנסרים אותה לשניים כי זה החלק שלהם.
עדיף קרע משואה שנייה או פצצת אטום איראנית. ועדיף קרע ממשיחיות הזויה ומערכות חינוך ללא השכלה על חשבון משלם המסים העובד.
בסדר, עדיף אבל איך בדיוק קרע יתפור מגן משואה שניה או אטום איראני?
ושני חצאים שמנסרים לשניים זאת הבעיה המתמטית הכי מדליקה שקראתי בחיי אוהבי המתמטיקה, כי אני לא מצליחה להדביק לרעיון תמונה:) (אבל יצא לי: רבע?)
יש מצבים של טעות שבהם רק טלטלה רצינית יכולה לנער אדם או קבוצה. לצערי נדמה לי שאנחנו בדיוק בסוג כזה של אינרציה תודעתית.
אמיר היקר, יפה ומרתקת הסקירה שלך. אבל חורה לי (אך במעט) אמירתך הגורפת באשר ל"מיתוס של הגליית עם שלם מארצו", שהוא, כדבריך, "סוג של בלוף" (והרי כל "מיתוס" יכול להיחשב כ"סוג של בלוף"), ואתה אף מעגן את טיעונך זה באמירה הגורפת אף היא: "כמו שכל היסטוריון מבין".
ברור לי שלא "כל היסטוריון" מבין את מה שאתה מבין, כפי שברור לי שאינך יכול לדעת בוודאות אם בעולם העתיק "רוקנו ארצות" או לא. אגב, גם הנרטיב היהוד עצמו לא מדבר על כך ש"רוקנו את הארץ" מיושביה, וזאת אני מקיש מהביטוי "שארית הפליטה".
מאחר ולא אתה ולא אני חיינו בעולם העתיק – לפחות לא ככל הידוע לי – אז נוכל לבדוק את "המיתוס" הזה בתולדות העולם הפחות עתיק.
בסכסוך בדארפור המתרחש ממש בעת כתיבת שורות אלה במערב סודאן בין הג'נג'וויד, מיליציה מזוינת של שבטים ערבים הנתמכת בידי הממשלה הסודנית, לבין התושבים האפריקנים השחורים של האזור, נעקרו מבתיהם למעלה משני מיליון נפשות.
אפשר לקרוא לזה גירוש, עקירה, טיהור אתני וכו'. לא חייבים לומר: הגלייה או התרוקנות הארץ מתושביה ו/או ילידיה. אבל העקרון דומה.
לא אלאה אותך בפרטים מתולדות רואנדה וקוסובו או האמפריה העותומנית (שקוסובו ואלבניה הן יציר כפיה). אוכל לדבר על העם הארמני, שטוען ש…הוגלה בידי ה…רומאים (זה ודאי מהדהד עם אחר שטוען כך), ואפשר לדבר על גירוש ספרד (גירוש הוא גם הגליה, לא?), ואפשר לדבר על יהודי אירופה (ויש משפחות ששושלותיהן נעות באירופה אחורה בזמן אלף שנים), ששבו לארצם (ממנה הוגלו? לא הוגלו?) כמעפילים או כפליטי שואה. ואפשר, כן אפשר גם לדבר על הפלסטינים. (ואינני קושר כאן בין השואה לנכבה, כפי שעשה אובמה. ואינני קושר בין הסבל הפלסטיני לעבדות השחורה באמריקה, כפי שהשתמע מדברי אובמה). אך גם הפלסטינים נעקרו מבתיהם (עזבו, גורשו, הוגלו).
ואם להאמין לקהלת, החכם באדם ("אין חדש תחת השמש"), יתכן שהגלייה/גירוש/טיהור אתני/עקירה היו מנת חלקו גם של העולם העתיק. לא, אינני יודע זאת בוודאות. אבל אינני יכול לומר בוודאות גורפת שלא היה ולא נברא ושכל היסטוריון מבין זאת. בהחלט יתכן שרק האליטה הוגלתה ויתכן שגם חלקים נרחבים מהעם הוגלו. לא כולם, כאמור. וכבר הזגרתי את הביטוי שארית הפליטה. ואולי זה הזמן להזכיר את גדליהו בן אחיקם.
אבל דווקא ממך, אמיר, שארבע ההסכמות הן נר לרגליך, ושהנך מתנגד לכל צורה של עוול ודורש תיקון (פומבי, לעיתים) הייתי מצפה ליחס שונה כלפי נרטיב, שרבים מאמינים בו. בשם חופש הביטוי מותר לך (ורצוי) לחתור תחת הנרטיב, לערער עליו, אבל לא נעים לשמוע שאתה פוסל מכל וכל, שולל ו…כן, מזלזל.
אני מניח שיש כאלה, שמחזיקים בדעה אולטרה-חילונית, שמתקשה ליישב את האירוע הנסי (נס? מקומו לא יכרינו כאן!) של שיבת העם לארצו, ברוח הבטחת הנביאים ו…הנה, אני אומר את זה: הקב"ה. אם יקבלו את נרטיב ההגלייה, יצטרכו להסביר את נרטיב השיבה והתחייה והריבונות המחודשת. אז רצוי אולי לנסר את יסוד ההגלייה ואולי גם את יסוד המלוכה והנבואה ובכלל – העם היהודי הוא המצאה. וזהו. הסיפור גמור.
אבל כמו שאי אפשר לבוא ולטעון – באופן מגוחך – שבלוגר פלוני המציא את מגיבה אלמונית, ורצוי לנהוג בכבוד ולא להפריח שטויות פוגעניות כאלה לאוויר העולם – כך גם רצוי לנהוג בכבוד כלפי כמה מיליוני אנשים חיים (שלא לדבר על המיליונים שאינם בין החיים) לפני שמפריחים לאוויר העולם טיעונים מסוג המצאת עם. הכחשת עם אינה פחות פוגעת מהכחשות נסוג אחר. והרי אני יהודי, ואינני מומצא, ושושלת היוחסין שלי אינה עורבא פרח, וגם צאצאי רש"י – לא אגדה הם. וההיסטוריה היא נרטיב של אלה שששרדו (גם אם הובסו והוגלו) ולא של אלה שלא שרדו (לאחר שהובסו והוגלו, וסיפורם העתיק התאדה כלא היה).
וחוץ מזה, נפלא לקרוא אותך, אמיר.
שחר יקירי, צר לי אם פגעתי במשהו ואיני רוצה לפגוע באיש (אף שאין הנידון דומה לראיה).
איני יודע איך אתה קורא זלזול בתוך דיון שעניינו היסטוריוגרפיה, אך אשר לטיעונים עצמם – פה מדובר בעובדות המועמדות לבחינה, וגם בהסתרתן.
שים לב כמה ענייני דתות מונותיאיסטיות עומדים מאחורי פשעי רצח עם וגירושים מודרניים. אין שום ראיה לריקון ארצות על ידי אימפריות, ואכן אין בזה שום היגיון.
ואשר לגדליהו וכו' – עד כמה שאני מצליח לקרוא, אותם עברים שחזרו עם השפעות זורואסטריות מפרס הגיעו על כידוני הצבא הפרסי לישראל ורעיונותיהם אכן חלחלו לאיטם אל האוכלוסיה העברית.
ומה עניין רש"י וכו' לכל זה? גם אתה וגם אני צאצאים של בני דת משה (יהא מוצאם האתני אשר יהא).
כדאי ללמוד משהו על משמעת מדעית ואהבת אמת מתוך חקר המקרא המודרני, שאת רובו אנו חייבים לחוקרים פרוטסטנטיים שהפרידו את אמונתם ממחקרם. (האם ישו האיש היה קיים, שאלו, וענו: לא יודעים. האם אני מאמין שהמשיח נגלה לנו והביא לנו אמת וברית חדשה? כן וכן ענו). לכן, איש באמונתו יחיה, ואת זה אני לגמרי מכבד. אבל כדי שלא להתעות רבים, מקומם המדעי של סיפורים בשירות נרטיב דתי או לאומי הוא בשדה הספרות או האמונה.
ואם יורשה לי, שחר, האם קראת את הספר?
ושחר, אפילו אמונות – האם אמונתך סומק דמיה משלי?
וחמור יותר – האם עלילת דברים על אדם כמוה כדיון על אמונות?
האם האשמה כמוה כביטוי פסקני על עובדות היסטוריות?
עצם ההשוואה מצערת.
מה עניין ארבע ההסכמות לכאן?
אמיר היקר, שאלת כמה שאלות. אנסה להשיב על כולן.
לשאלתך הראשונה, קראתי רק את הביקורות על הספר והאזנתי רוב קשב לזנד כשהתראיין אצל לונדון וקרשנבאום. אבל תגובתי לא כֻּוונה לזנד עצמו אלא לשתי ציטטות שלך (מקריאת התגובות), שצרמו לי בפסקנותן הגורפת. הספר נמצא ברשימת "חובות הקריאה" שלי. אם אקרא בו, אשמח לדון בו עמך בעתיד.
לשאלתך השנייה, אמונתי אינה עולה על שלך ולא סמוקה משלך. בשוק הדעות החופשי עומדת לכולן "זכות השימוע". בשם חופש הביטוי (והזכרתי זאת בתגובתי הראשונה) יש לך זכות מלאה לחתור תחת כל אמונה וכל נרטיב. אני ראשון המצדדים בכך.
לשאלתך השלישית, אין דין עלילת דברים על אדם כדין דיון על אמונות. אך לא זאת עשיתי, ודומה שגם בשאלתך זו מקופלת אמירה גורפת. והרי יש לרדת מרמת הכלל לרמת הפרט. דברתי על עלילה ספיציפית שעניינה המצאת זהות לבין אמונה ספיציפית שעניינה המצאת עם.
לשאלתך הרביעית, אני מניח שעניתי עליה בתשובתי הקודמת. אבל כשאתה אומר "ביטוי פסקני על עובדות היסטוריות", אתה מתיך "ביטוי פסקני" ל"עובדות היסטוריות". והרי טענתי שהביטוי הפסקני שלך הוא אמירה גורפת באשר ל"עובדות", שיש עליהן מחלוקת. לזה בדיוק התכוונתי בתגובתי הראשונה. וזה בדיוק העניין. מאחר והיסטוריה היא סיפור שלמְסַפֵּר אותה יש אג'נדה, אין לחרוץ ביטוי פסקני לגביה מסוג "כל הסטוריון מבין" (מה כל הסטוריון מבין? שהנרטיב שמחזיק בו רוב העם היהודי הוא קשקוש? ההמשך בסוגריים הוא אינטרפטציה שלי למה שהשתמע מדבריך). כי ברור שלא "כל הסטוריון" מבין שהגליית עם ישראל היא מיתוס.
זה עניין של טוהר המילה. וזה הקשר לארבע ההסכמות לכאן.
שבת שלום (או: סוף שבוע נעים).
שחר, ייתכן שאני מגזים בקרדיט שאני נותן לחוקרים, אבל אני אכן מתקשה להאמין שיש היסטוריון רציני שלא יודע שזהו מיתוס, גם אם הוא בוחר להשתכנע ולומר את ההפך מסיבות שונות שלא קשורות למקצועו.
תולדות ההיסטוריוגרפיה נדונות יפה אצל זנד, ואולי עדיף להמשיך בזה אחרי שקראת ואתה יודע במה דברים אמורים.
אשר לארבע ההסכמות – שום דבר ממה שאמרתי אינו סותר אותן.אבל אולי כדאי לשוב ולקרוא:
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=8961&blogID=182
האם יש פה לקיחה של דברים באופן אישי? האם יש פה תקשורת טובה? האם הצבת עלילה ואמונה על אותו מישור, ולא חשוב מה תוכנן, היא הצבה שיש עימה יושר, אמת או אהבה?
סוף שבוע נעים גם לך.
אה…אמיר, ודאי ש"לקחתי דברים באופן אישי". לא הסתרתי זאת. ואני בסך הכל בנאדם. גם הסברתי בתגובתי הראשונה מה חרה לי והיכן חשתי זלזול. אבל שמחתי לקרוא שהפגיעה לא היתה מכוונת, אבל לא חשבתי מלכתחילה שהיתה מכוונת. גם שמחתי לקרוא את הסכמתך שייתכן שהגזמת בקרדיט שנתת לחוקרים. ודי לי בכך, אמיר.
אבל אני חושב שניהלתי איתך את הפלוגתא בתקשורת טובה. ואני חושב שאתה בר-פלוגתא חכם, ראוי ואמיץ. הספק שהטלת בדבר "התקשורת הטובה" מכיווני מרמזת שאתה – כמו כל אחד אחר – לוקח דברים באופן אישי. ואני מכריז כאן קבל עם ובלוגייה שכל שכתבתי, כתבתי מתוך הערכה לך. ואתה הרי יודע זאת.
ובאשר לארבע ההסכמות, כתבתי לך כבר אז (בפוסט ששלחת אליו קישור) שאני מצדיע לכוונה הטובה אך לא חושב שהן ישימות בהתחשב באופייה של הקהילה האנושית. לכן אמרתי שהן "נר לרגליך". לא דברתי עליהן ביחס אליי. וכך כתבתי לך אז:
"אמיר, קראתי לפני כמה שנים את הספר הצנוע הזה, "ארבע ההסכמות".
אמן, אני אומר. אבל הוצאתן מן הכח אל הפועל מסמנת מעבר לעידן אוטופי. אחרית הימים. הרי אנשים מטבעם מניחים הנחות מראש (כולם לוקים בכך), לוקחים דברים באופן אישי, לרוב חיים בשגרה, ולכן רחוקים ממיטב יכולתם (אנו מתעלים על עצמנו בימים שאינם כתיקונם. ולא מבינים שלא באמת התעלינו על עצמנו, אלא עשינו את המיטב. האפשרי). וקהילה אנושית טהורה בדיבורה? הלוואי, הלוואי. אבל כל קהילה אנושית (כמו מעבדה זו, שאנו מנהלים בה דיונים וחולקים בה יצירות) היא הוכחה לכך שזה גדול מדי על בני אדם. זה דורש עבודה פנימית מאד עמוקה ויסודית.
ההסטוריון הרודוטוס אמר: "לעיתים משפיע האדם על הנסיבות, לרוב משפיעות הנסיבות על האדם". ובמסגרת הנסיבות, שהאדם פועל בהן ולרוב אינו שולט בהן -ארבע ההסכמות קורסות נוכח האינסטינקט הראשוני של האדם. זה טבעו. חבל שכך. אבל זה כך…"
ואם תרצה לדעת איך אני חושב שאפשר ליישם משהו מ"ארבע ההסכמות" במסגרת מה שהקהילה האנושית יכולה באמת לעשות, כך כתבתי לפני שנה וחצי:
http://blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4009&blogID=199
שחר,
ודאי ש"כולנו בני אדם" במובן זה שאיננו חסינים מטעות. ואם אנחנו גם שואפים להיות בני אדם שלמים יותר הרי שגם יש לשנינו שפה משותפת על הנדון פה.
ומדוע? משום שרק אז אנחנו יכולים לראות בסיטואציות פחות נעימות סוג של אתגר בכיוון זה והזדמנות ללמידה.
שנית, לא לקחת דברים באופן אישי אין פירושו להיות חירש לאופן שבו מדברים איתך או לתקפותם וטבעם של טיעונים המושמים לפתחך. פירושו לעסוק פחות בעצמי ויותר לראות את הזולת לעצמו.
ושלישית, וזה אולי מסכם את הנ"ל, חושב שארבע ההסכמות הן פירוט ועזר ברמה המעשית לכלל שעליו העמדת את הדברים באותה רשומה נאה שפירסמת, והוא "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך".
זה כמובן לא נעצר שם (מה, למשל, אם מישהו אחר עושה זאת לחבר בבלוגיה? האם זה אינו נוגע לך?) וגם לא מאיר את המכשולים העומדים בפנינו ליישום הכלל, כמו התמודדות עם התגרות, מנגנוני תגובה אוטומטיים או הנחות מוקדמות ותקשורת לקויה.
זו הסיבה שאני סבור שארבע ההסכמות הן כלי נחוץ ומשוכלל יותר כתזכורת והכוונה עצמית לשאוף ליותר ביחס לעצמנו, ולהגיב באופן תבוני יותר בלי לאבד את אהדתנו לזולת.
במקרה שהמשפט האחרון אינו בהיר כל צורכו, אולי אוסיף מלה: הערכתי האנושית נתונה לאנשים על פי מעשיהם בעולם, אבל את אהדתי אני משתדל שלא לאבד גם כשאני נאלץ ליטול עמדה שמנוגדת לשלהם.
ה"רוע" הוא להבנתי סוג של טעות תפיסתית (ברמות שונות, שהקשות שבהן אולי מעבר לעזרה). אבל ארבע ההסכמות דווקא עולות בקנה אחד עם מה שכינית 'האינסטינקט הראשוני של האדם', כלומר, עם הישרדותו באופן הטוב ביותר בכל מעגלי החיים המאפשרים את קיומו היותר מאושר.
ונכון, "זה דורש עבודה פנימית מאד עמוקה ויסודית" כפי שכתבת. אבל מתי נתחיל בה אם לא כאן ועכשיו?
בידידות, אמיר.
במחשבה נוספת על כאן ועכשיו, שחר, אני לא יכול שלא לחשוב כמה מוזר הוא שהזכרת פה את "ארבע ההסכמות" בטון מאשים – דווקא לאחר שמילאת פיך מים בפרשה האחרונה.
ייתכן שתמצא טעויות אצל אחרים. האם משהו משלך ישתפר כך? בידידות אמיר
כדאי היה בהקשר של הדיון הזה להתייחס לפרוטוקולים של ציון, ואל הספר של הדסה בן עיתו, שנכתב בנושא. הועלתה גם תכנית טלוויזיה, המתארת כיצד עושים הערבים עד היום שימוש בפרוטוקולים אלו.
הספר של זנד לא היה מוחמץ. הוא נקרא ועורר הרבה מחלוקות. נדמה לי שהוא נכתב בטרנד של זהויות אתניות למיניהן.
גם אני חושבת שלכרוך ספר שירה של משורר שאכן היה ידוע כמו חזי לסקלי, עם הספר של זנד הוא עשיית עוול נוראי לחזי לסקלי.
לאחר מרד בר כוכבא, תחת שלטון האיפריה הרומאית 135 גלה העם היהודי מארצו. ריכוזים עבריים תמיד היו באלכסנדריה, למשל, שהרי יהודים אינם יכולים לשבת כאן – כמו שהיום יושבים כמעט 12 מליון יהודים באמריקה.
העם היהודי אינו חף משנאה עצמית, ומחטאים רבים ומרובים – אבל אם מפליגים עד לזנד מה ההבדל בינו הרוויזיוניסטים בגרמניה.
ספר מעניין היה דווקא של יואב גלבר "היסטוריה, זכרון ותעמולה". ספר רחב תנופה
אגב, מישהו אתמול ראה את חלוקת פרס ספיר לספרות
דנה, אם במלחמת תעמולה עסקינן, אני פאס… להכחיש את השואה, לצטט את "זקני ציון" וכו' שייך למסכת השקר הענקית שבה עטוף העולם הערבי לאו דווקא רק מסיבות הקשורות בנו. אבל כך גם דינה של חזרה על ה"אמיתות" המופרכות שלמדנו בבית ספר כפי שאת עושה פה.
אם זה מנחם, המיתוס של "הלאום הפלסטיני" רעוע עוד יותר. קשה שלא לראות שהוא נוצר כתגובת נגד ל"לאום היהודי".
לא חושב שיש לנו ממה לפחד. להפך. המיתוסים שלנו לא רק מפריעים לחיים נורמליים אלא גם מסתירים את אשמתה של אירופה במצב כאן.
והספר של לסקלי סמוך לספרו החשוב של זנד לא מסיבות ז'אנריות או שיתוף תחום כמובן. כבודו במקומו.
לכן, איזכרתי את הפרוטוקולים של זקני ציון.
תרשה לי להביא את ספרו של אליעזר וינרב, שהבחין בין גילוי היסטוריה לבין כינון ההיסטוריה.
כינון ההיסטוריה הוא כתיבתה מחדש, ואכן כך עושה זנד. כדי לכתוב את ההיסטוריה היהודית , צריך להסתמך על כל כך הרבה ספרים. אין נארטיב מרכזי, המספר את תולדות העם העברי, היהודי, הישראלי וכו.
ועל אותה הדרך אפשר לששששאול איך נברא העולם – אלוהים ברא אותו בשבעה ימים, האדם נולד מהצלע. משורר צייר אותו. או שמא התורה הדרוויניסטית ראוייה, ואולי תיאורית המפץ הגדול, ואולי הניסוי שנעשה כעת בשוייץ ויגמר עוד מאה ויותר שנים. כמה מעט אנחנו יודעים. או אולי צריך עדויות שמיעה, כתיבה, להחיות איזה דינוזאור שיספר לנו מה בדיוק היה אז.
לגבי הערבים – הם ישבו כאן לאורך אלפים שנים, כאשר העם היהודי נפוץ בפזורה. צאלח א- דין הביס את הצלבנים בקרב קרני חיטין 1187.
האם באמת יש לנו זכות היסטורית על ישראל בשל "לשנה הבאה בירושלים הבנוייה" כאשר עשקנו את הגויים על כל צעד ועל כל שעל. ואולי היה טוב, אילו היינו מקימים את ישראל באוגנדה.
הנושא הוא רחב, ואגב, ספרו של גלבר היה מרשים כמדומתני גם אותך.
אם אנחנו צריכים לפחד, הרי זה רק מעצמנו. זה מה שאבא שלי סיפר לי, שהיהודים היו הגנבים היו גדולים. השתנה משהו כאן? עיין הירשזון ושות.
דנה, איך באמת נברא העולם? האם יש לזה תשובה ואנחנו לא יודעים אותה, או שאין?
זנד, אני חושב, אינו מכונן היסטוריה אם הבנתי נכון את המונח, אלא דווקא מגלה אותה כפשוטה מחדש.
לפי מה שזנד מראה, רוב היהודים ישבו בארצותיהם השונות, שאותן אנחנו מכנים כיום "הפזורה" ו/או "הגלות". שווה לך לקרוא. גם אם נראה לך מראש שאינך מסכימה, הרי שכאדם חושב נכונו לך לפחות הפתעות והרבה חומר למחשבה.
והגנבים? מסכים. המדינה הזו מתפרקת משחיתות והזנחה פושעת יותר מאשר מכל איום חיצוני.
ואגב לא מוכרחים למעול בכספים בשביל זה; מספיק למעול בתפקידך הממלכתי ולחשוב רק באופן אינטרסנטי על מעמדך הפוליטי. לסחוט את משלם המיסים, לטמטם אותו ולהישאר על השמנת.
הספר היה בידי. קניתי אותו, ואחר – כך החלטתי להחליף אותו בספר אחר. זנד מכונן את ההיסטוריה, כפי שאני מבינה. כתיבה מחדש של ההיסטוריה. נדמה לי. יצאו שני כרכים של האוניברסיטה הפתוחה, שמביא את כל התיאוריות החדשות לכתיבת היסטוריה.
אגב, גם ניטשה כתב מה במה מזיקה ומועילה ההיסטוריה…..
לגופו של דבר – אני שמחה על כך שאנחנו מסכימים שהאוייב האמיתי לעצמנו – תמיד היינו אנחנו.
ועוד, באותו העניין – מה זה היום המדינה היהודית, אולי נהפוך להיות הפזורה הרוסית בהיפוך יוצרות?
הספר היה בידי. קניתי אותו, ואחר – כך החלטתי להחליף אותו בספר אחר. זנד מכונן את ההיסטוריה, כפי שאני מבינה. כתיבה מחדש של ההיסטוריה. נדמה לי. יצאו שני כרכים של האוניברסיטה הפתוחה, שמביא את כל התיאוריות החדשות לכתיבת היסטוריה.
אגב, גם ניטשה כתב מה במה מזיקה ומועילה ההיסטוריה…..
לגופו של דבר – אני שמחה על כך שאנחנו מסכימים שהאוייב האמיתי לעצמנו – תמיד היינו אנחנו.
ועוד, באותו העניין – מה זה היום המדינה היהודית, אולי נהפוך להיות הפזורה הרוסית בהיפוך יוצרות?
חבל שהחלפת. הוא לא "מכונן" היסטוריה. בטוח שאילו היית קוראת את הספר השיחה שלנו הייתה שונה.
מלכתחילה ההנחה היתה שרוב העם "היהודי" לא ישב בארץ. אלכסנדריה היא רק דוגמא לריכוזים רבים של יהודים שישבו בחוץ לממלכת יהודה/ישראל ולכן דברו גם על עליה לרגל לירושלים. אם רוב העם ישב כאן, לא היו צריכים לעלות לרגל.
וגם בעניין הזה מה השתנה, כמה ישראלים יושבים כאן יחסית לאלו שיושבים בחוץ.
ספר בראשית מלכתחילה בעריכת המקרא נחשב לספר זר, לקובץ של סיפורים שנערכו. סיפור בריאת העולם מופיע בפרק א' ובפרק ב'.
לאחר חורבן הבית השני השתקם העם עד למרד בר – כוכבא. אם כבר הזכיר זנד את יוסף בן מתיתיהו כדאי לשים לב מה ארע בימי המצור עצמו של הרומאים. כיצד נשפכו שקים של קמח ומים, ועוללים שוספו בבטן אימותיהן במחלוקת שבין הקנאים לבין המתונים.
לאחר מרד בר – כוכבא אין מדובר על הגלייה. בשל הגזירות עזבו יהודים רבים את הארץ. ולכן מושג ההגלייה אינו רלוונטי כלל במקרה זה
לגבי גירוש, הרי שהיה גירוש אנגליה בתחילת המאה השלוש עשרה של היהודים. השיטה היתה לקרוא ליהודים כדי לפתח את הכלכלה, היו ידועים "בחוש למסחר" הם הלוו כסף רב לאוצר המלך בריבית ובנשך גבוהים וכאשר תפח הסכום עד שאי – אפשר היה להחזיר אותו – הוציאו צו גירוש.
לקרוא ליהודים מצויינים גם טרום גירוש ספרד וגם טרם משפט דרייפוס. היהודים היו בעלי דת זרה, מנהגים שונים, זרים (לא גרים) 1848 ידוע כאביב העמים, אך תפיסות לאומיות החלו להתפתח גם קודם לכן, כמו גם עמים בולטים. היהודים תפסו משרות, פעמים רבות התעשרו הן בספרד והן מאוחר יותר ולכן עוררו איבה רבה, שהגיעה לשיאה בשואה.
סוגיה מעניינת יותר היא איך התפתחה הדת הנוצרית עד לכדי כך שבתוך 300 שנה הכריז עליה קונסטנטינוס קיסר בצו המדליוני כדת מדינה. שהרי את הטקסים הנצרים קיימו בכלל בקטקומבות, שם נשארו ציורים של דגים, צלבים ועוד על הקירות?
ושאלה אחרונה האם השיבה לישראל היא נס? כמה העדיפו להגר לארצות הברית. כמה ניצולי שואה שלח בן גוריון למות בקרבות על ירושלים, כמה ילדים אלצה הסוכנות היהודית לעלות לארץ, כאשר בכלל רצו להגר לארצות אחרות.
ובגלל כל השאלות האלו – כל יום שאנחנו כאן הוא אכן נס.
לאן באמת נעלמה מלכות כזריה?
סיפור העם היהודי אינו מעניין כלל וכלל. מה שמעניין הוא מה למדנו מן העבר מתוך הטענה שההיסטוריה "אולי" חוזרת על עצמה?
אכן תהיות רבות יש לשאול את ההיסטוריה וכאן הוא תפקידם של אנשי הרוח והספרות במיוחד.
דנה, לא לגמרי ברורים לי כל ההקשרים בתגובתך, אבל אין תחליף לספר עצמו 🙂
ככל הנראה העליה לרגל נוצרה בימים קדומים לפני ההתייהדות במצרים ובבבל. מטרתה (הפוליטית) הייתה ריכוז הפולחן, ובעיקר השחיטה בירושלים, במקום ביזורו ב"במות" המקומיות. באלכסנדריה נבנה מקדש חליפי, ופולחן עברי-מצרי מקומי יוסד עוד דורות קודם לכן ביֵב.
לא רק מספר בראשית אלא גם מפרקים נרחבים בתהילים ומאזכורים לאורך התנ"ך כולו מבצבצת הדת העברית הקדומה.
לא בכדי התלמוד ולא התנ"ך הוא ספר היסוד של היהדות.
מרד בר כוכבא היה מרד שולי וחסר כל סיכוי מלכתחילה, ודרדר את הארץ לשפל חדש של עוני והרס. המרד שבאמת איים איום ממשי על הקיסרות היה מרד הדיאספורה שדוכא על ידי הדריאנוס בקושי רב. תנועת ההתייהדות הגיעה לכמעט שליש מהקיסרות, והמרד כלל שחיטה מסיבית של האוכלוסיה ההלניסטית במצרים, קירני (לוב) וקפריסין.
לגבי הגירוש את צודקת לגבי אנגליה, אבל בפולין ובתורכיה למשל, זה לא קרה כך. כל מקום וסיפורו…
ובאשר לנצרות והסיבות להצלחתה (ואיתה דת איסיס ודת מיתראס ושאר דתות אסכטולוגיות שהבטיחו גאולה לאחר המוות)- דרוש פוסט שלם. כל אלה שאלות ונושאים מרתקים כשלעצמם.
ומסכים עם השורה התחתונה שלך. בסופו של דבר אנחנו חיים פה, כל הישראלים, ועלינו למצוא דרך להיות יחד…. או לחדול.
אני מבקשת לשאול שאלת תם. לא בעניין זה. והיא, האם לספרים שנחשבים כביכול מקודשים, או דתיים יש כוח מסטי? ואגב, נראה לי שמהשירה שלך יש נסיון לגעת באותו המשהו שמעבר לאני. או אולי ניסיון לגעת באני גם הפיזי.
ידיד שלי קבל פעם התקף לב. הוא די האשים אותי בכך. כמובן שאורח החיים שלו הוא שגרם לכך. אבל הוא פחד. הוא כל כך פחד שצנח לדיכאון נורא… אני מדלגת.. לפני הניתוח.
ישבתי בחדר קטן, בנסיבות לא ברורות. כיביתי את האור עד לחושך מוחלט. שמתי את התנך לנגד ידי ואת ידי על ספר התנך. ישבתי שעה שלימה והתרכזתי(אולי זאת היתה מדיטציה) שעה חשבתי על אותו האדם בשקט מוחלט בחושך וחשבתי. ניסיתי לראות אותו נגד עיני. מה הוא מרגיש וכו'. אחרי שעה ש ל מ ה פתחתי את המקרא ולתדהמתי הרבה (פתחתי את האור) יצא הפרק בו גוזר "אלוהים" על חיזקיהו למות. לאחר תחינות רבות, כי עשה הטוב בעיני האל מבשר לו הנביא כי יחיה ולא ימות. חיזקיהו מבקש אות והתשובה היתה "בנטות הצל עשר מעלות קדימה… ועשר מעלות אחורה"… וכו' בכוונה איני מביאה כרגע את המקרא.
אבל, לאחר הקריאה ידעתי, כי הידיד שלי יצא מן הניתוח בריא ושלם. ושוב סגרתי את האור וניסיתי לראות אותו נגד עיני וראיתי אותו בבהירות תוך שהתמונה עולה בהדרגה והרגשתי, שהאיש מוקף בפחד וחרדה. ממש כך. בעיני רוחי יכלתי לגעת בפחד והוא היה נוראי הוא עטף אותו מבפנים ומבחוץ. כמו שעושים במסג פיזי ניסיתי תוך נסיון להעביר הרבה אהבה לפוגג את הפחד במילים ובמחשבה. האדם לא היה לידי.
בסיכומו של עניין האיש אכן הבריא וכאשר יצא מזה חזרנו להיות בקשר. אבל זו אינה השאלה. כל התהליך הזה ארך יותר משעתיים של התרכזות פנימית מדיטטיבית, שבו במצב רגיל לא הייתי חווה מאומה. התנך היה לידי כל הזמן.
מכיוון שחקרת מיתוסים ותרבויות עתיקות שאלתי היא איך מסבירים תופעות מעין אלו. היינו האם לטקסטים שנחשבו למקודשים יש אכן סוג של כוח וסוג של תשובות. זוהי שאלה.
ועוד, חוויה מאוד דומה קרתה לי לפני כן גם עם המקרא, כאשר אני אישית חוויתי פחד. התשובות כאילו היו במקרא עצמו. מאז איני עושה זאת. התהליך הזה אורך שעות של התרכזות. הוא מצריך המון אנרגיה וכאילו הליכה למחוזות של לנסות להגיע למעבר.
האםאתה יודע על חוויות דומות, על טקסטים נוספים. ולא בבקשה אלתצחק עלי אני לא נביאה ולא בת נביאה.
רציתי להגיד עוד משהו על מיתוסים משותפים כתב חוקר רומני בשם מירקה אליאדה – אבל אתה בטח שמעת עליו.
דנה, איש באמונתו יחיה…
איני מטיל ספק במה שסיפרת, אבל דעתי היא שאנחנו יוצרים את המציאות שלנו. ואמונה היא כוח של יצירה, קביעת מצבים בעולם.
במלים אחרות, במקום שאנשים מאמינים במלאכים הם יפגשו אותם. במקום שמאמינים בשטן – יש שטן.
ואני לא מתכוון ש"זה רק בדמיון שלהם" – התודעה, הדמיון, בהם נבראת מציאות ממש, ולא בשום דבר אחר.
חושב שאנחנו כה רגילים להפחית בערך עצמנו ובני אדם בכלל שאף איננו חושדים איזה פוטנציאל אדיר ליצירת ממשות, לידיעה ולחוויה יש בנו.
וגם לשלילה – מי שבתוך תוכו מאמין שעוני הוא שכנו של היושר, או ש"כסף מגיע בעבודה קשה" לא יהיה עשיר וכו'
אז כן, בוודאי, אנשים השתמשו בכתבי קודש, אוראקלים למיניהם ותופעות טבע כדי לדעת ולפעול "בעזרתם" – אבל לדעתי אלה הן רק המטפורות, צעצועי התודעה. הכוח האמיתי הוא בך.
ושמו הפרטי של אליאדה הוא מירצ'ה..:)
תשובתך היא יותר מיפה. הכוח החבוי הזה, צריך מידות של ריכוז מאוד חזקות להגיע אליהן.
ובינתיים שבתי ורכשתי את ספרו של זנד, בחנות יד שניה ובמחיר שווה לכל נפש (40) ש"ח. ורק התחלתי לעיין, וראיתי סקירה על התפתחות תפיסת הלאומיות, ועל-פניו זה נראה מעניין.
ואגב, שמו של סבי היה צבי ושם המשפחה היה גרינהיים, ואחי נקרא בשם צביקה – והם הגיע ממזרח אירופה – אז מה תגיד על זה. אגב במשפחה תמיד תהו מאיין הגיע השם גרינהיים שזה בית ירוק.
בגיל מאוחר יותר המרתי את השם לנווה. תעודת הזהות הגיע הביתה ובטעות אבי פתח את הדואר הוא זרק את התעודה הרחק על הרצפה ולא דבר עימי מטוב ועד רע שישה חודשים ויותר.
אמיר כל כך יפה כתבת על חזי וכל כך מדויק ותמציתי
תודה, דפנה, אם כי בהחלט יש מקום להרחיב עוד 🙂
אמיר זו באמת חגיגה שיריו של חזי לסקלי אסופים ביחד, מגיע לו, את הספר השני לא קראתי והציטוט שהביאה סיגל מפתיע אותי אם ככה אנחנו כולנו כוזרים?
אופס. זה בכלל לא בציטוט שתכננתי לצטט, כי רציתי לצטט טוקבקיסט שדווקא מתנגד.
אז הנה שניים:
"זנד מסתמך על וקסלר – אבל וקסלר הוא בדיחה אקדמית
פול וקסלר, שטוען שיידיש היא שפה סלאבית ושאין קשר בינה לבין הגרמנית של ימה"ב, הוא חוקר לא רציני, שבין תרגיליו הידועים לשימצה כתיבת ביקורת מהללת על עצמו בשם בדוי.
מי שמעוניין בביקורת ממצה על התאורייה המשונה של וקסלר, מוזמן לקרוא בספר "הלשון העברית בהתפתחותה ובהתחדשותה", את תגובתו של גדעון גולדנברג [עמ` 173-184].
חשוב לציין שוקסלר טוען שגם העברית היא שפה סלבית, כיוון שהיא למעשה יידיש בתחפושת (ויידיש היא הרי סלבית, כפי ש"הוכיח" וקסלר). מעניין שבעולם הגדול לא קיבלו את טענתו של וקסלר, ולא מלמדים עברית לצד חברותיה הסלביות דוגמת רוסית פולנית וצ`כית. עדיין מלמדים עברית לצד ארמית וערבית – שאיך לומר – קצת יותר דומות לה (מבחינת מערכת הפועל, מילות היחס הנוטות, ועוד מאפיינים שמיים ברורים שיש גם לעברית של ימינו)".
" רגע רגע, איך בכתבה כזו לא מוזכר המחקר הגנטי
שמראה שלעם היהודי שורשים גנטיים משותפים. ואגב איך הכוזרים שוודאי גם היו עובדי אדמה לא נשארו בגרוזיה וקייב אלא נסעו לפולניה כדי ללמוד שם גרמנית? "
בלי להבין הרבה נשמע לי נחמד לחזור להיות עם יהודי עד שיוכח אחרת:)
וחוץ מזה אם אני כוזרית אז אני רוצה ויזה !
סיגל, נדמה לי ששני המגיבים לא קראו את הספר, או לא קראו אותו בעיון הדרוש.
זנד דווקא מתייחס למחקרים הגנטיים, ובין השאר שולל בטיעוניו גם את המחקר שעליו ביססתי את טיעוניי ב"אחים בדם".
וקסלר אכן שנוי במחלוקת, אבל גם פה יש לחשוד במניעי החולקים, שאינם תמיד מחקריים ולא פעם מגויסים מטעם האתוס הציוני, ולדעתי עושים שירות דוב לישראליות. הטענה שלו לא התייחסה לאוצר המלים דווקא, אלא לדרך בניית המשפט והזיקות בין המלים. ההתבוננות ביידיש ובעברית החדשה לא מבחינת המילון שלהן אלא מבחינות אלה היא מעניינת. איני יודע שפות סלביות וגם לא גרמנית, אבל התבוננות בעברית אכן מגלה הבדלים משמעותיים בדיוק בשדה שעליו הצביע.
אשר לדרכון – נו זה סיפור ארוך שעוד אביא. בהרצאה בגרמניה הצעתי בזמנו שכפיצוי ראשוני על השואה ועל השימוש שעשו המעצמות הקולוניאליות ביישוב העברי, יוענק לכל הישראלים דרכון אירופי.
טוב. אני הולכת לישון. בכך ניצלת מעוד ארבע מאות ושבעה טוקבקיסטים נוספים שיכולתי לצטט:)
בלי לקרוא את הספר יכולתי לקרוא רק את ההבדלים בין המתנגדים שפשוט נבהלו וירו לכל הכיוונים, לבין המלומדים המעניינים ברמה מידעית ועניינית. לקחתי צד עם הנבהלים בלי לקרוא את הספר, כי הם יודעים להבהיל מצויין, ויודעת גם, שהקטע הזה עם הפחדה הוא מקור כוח לשליטה.
אני חושבת שטעות מצידי לדבר על ספר שלא קראתי, ויפָה מצידך הסבלנות.
ליל מנוחה.
סיגל, ההפחדה היא סודה העיקרי של העיתונות, ולמה ייגרע חלקם של מגיבני העם? תודה שחסכת לי עוד 407 "בּוּ!!" ומקוה שערבה שנתך למרות דברי אֵימֵי עם עולם.
אופס, לא עומד בקצב :)(סיגל!!)
לא, הספר לא טוען שכולנו כוזרים, אבל חלקנו כן. כמו שהייתה התנצרות הייתה (ובעיקר לפניה) התייהדות. כתבתי על זה לא בדיוק בהסכמה עם זנד בקישור שלמטה – "אחים בדם".
🙂
הנה הלכתי לישון.
אני לא בעד לטשטש הכל לבליל אחד. התרבות היהודית היא ערך בפני עצמה. לא הייתי רוצה יום כיפור שנוסעים בו.
חוץ מזה, זה פחות או יותר לשכנע את המשוכנעים. בתוך הארץ צריך לחיות ביחד. אך מה עם אלה שבחוץ שרק רוצים לקחת לנו או להציף אותנו ?
סבינה, את קופצת מהר מדי משאלת הזהות אל מסקנותיה הפוליטיות.
אבל יש בזה גם משהו, מכיוון אחר: תפיסת הזהות שלנו גם אחראית לחלק הארי של הפוליטיקה שלנו מאז קום המדינה ובעצם עוד לפניה.
ואישית, יום הכיפורים לא אומר לי שום דבר מיוחד. אבל מה דעתך, האם זה עושה אותי פחות ישראלי? או האם העובדה שמשפחתי חיה באירופה לפחות אלף שנה עושה אותי פחות ישראלי?
מאמר מרחיב דעת ומשיב נפש
תודה אמיר.
לבריאות והנאה, שולמית 🙂
אמיר, את הספר של חזי לסקלי אי אפשר להפסיק לקרוא, מענג.
היה אדם כל כך מיוחד.
אני מרגישה שזה שיטחי לכתוב עליו כך בשני משפטים, צריך לקרוא את השירים כדי להבין מי הוא היה.
ואת הספר השני אני חייבת לקרוא, להבין…אין מה לדבר רק לקרוא ואחר כך לחזור לדבר בו..:)
תודה שהבאת שני קצוות מנוגדים אך אולי משלימים…
תמי, חזי היה הרבה דברים. כלומר, לא חושב שצריך לקרוא כדי להבין מי הוא היה (משהו מזה מתגלה בכל כתיבה) אלא מה היה לו לומר.
ובלי קשר, "מתי ואיך הומצא העם היהודי" – אכן ספר חובה לדעתי.
נו טוב…לא לזאת התכוונתי, אין לי צורך לדעת על האדם אלא "מי הוא היה בשירה" כלומר ממה עשויה השירה שלו, לאן היא מפליגה אותי והיכן היא מחבקת אותי. הביוגרפיה שלו חשובה להבנת הנוף הנפשי של שיריו ולא באופן חטטני, אישי.
כך הוא כתב:
שִׁירָה אֵינָה חַיֶיבֶת לְהִיוֹת שִׁירָה.
הִיא יְכוֹלָה לִהיוֹת מָזוֹן מְדַבֵּר.
שִׁירָה יְכוֹלָה להיוֹת קוֹנְפִיטוּרָה
כְּלוֹמַר פְּרִי מֵת וְטָעִים.
עַל הַשִׁירָה לִהיוֹת אַכְזָרִית מִבְּלִי לְהִתְאַכְזֵר.
עַל הַשִׁירָה לַגוּר בְּדִירָה
בְּלִי חַלוֹנוֹת.
אין ספק שהאדם הוא גם נוף שירו, תמי. מה שהבאת כאן, הוא שיר הקרדו שלו, השיר שממנו שם הספר. קצת סיסמתי, ומאוד רומנטי (במובן הטוב לדעתי) ומורבידי משהו. רואה שמישהו למטה ציטט פה את אחד מהשירים שהזכרתי פה – "חלון ביתי", ואולי אעתיק הנה גם את השני, הקרוי "ראובן ואני".
שני הקטעים הקטנים האלו נמצאים במחשב שלי כבר שנים. אין לי מושג מהיכן העתקתי אותם, וכן הם מורבידים אבל מיוחדים במתיקות..:)
בלי ספק, תמי, השיר הזה מבצע את עצמו כמיטב יכולתו כ"פרי מת וטעים", ופה אפשר ללמוד משהו על לסקלי, אבל כשמסתכלים על הטורניר הפנימי של 'לסקלי נגד לסקלי', יש לי חשד שזו למרות הכל מין התחזות 🙂
נזכרתי ב"שלש סיבות"
"אני שונא שירה
ויש לכך שלש
סיבות.
הראשונה: איני יכול להניח את ראשי על כתפיה של השירה.
השניה: השירה אינה יכולה להניח את ראשה על כתפי.
השלישית: לשירה אין ראש או כתפים.
וישנה גם סיבה רביעית."
אולי הסיבה הרביעית קשורה לטורניר הפנימי של "לסקלי נגד לסקלי"..:)
עכשיו תמי שהבאת שני שירים נוספים אני מכירה ארבעה, ולא מצליחה מתוכם עדיין לשמוע את הקול של המשורר. אולי אלו שירים מתקופות שונות שבהן חזי לסקלי עבר השתנות כלשהי, אבל לא מצליחה למצוא חיבור של דמות כותבת אחת מאחורי הארבעה. סך הכל ארבעה שירים זה כנראה מעט מידי בשביל לזהות סגנון, אבל בינתיים השיר שהכי התחברתי אליו היה זה שאמיר הצמיד אליו צלילת עומק. "שעת האם". והשירים על השירה מזכירים לי שיר שנוני כתבה באותו סגנון על מדעים מדוייקים שנשמע כמו אלה. גם ההוא היה שלו?
בכל אופן מחכה ל"ראובן ואני" נקרא ונראה אולי אצליח לגבש משהו מקשר.
מחמאה גדולה נתת לי, סיגל.
תודה.
השיר "על מדעים מדוייקים" הוא מאוד שלי, אך נכתב כמחווה לשיר (שיריו) של חזי. ברגישות שלך כקוראת ומטיילת חשת בזאת.
שוב, תודה גדולה.
זו המטפיסיקה והרומנטיקה הכבושה של לסקלי בתמצותה, תמי. חזי הוא משורר מדויק, חד כתער, אבל המטרה היא תמיד ללכת מעבר לדיוק הזה, והשימוש פה בסילוגיזמים מדגים את זה היטב.
מיד אקליד את "ראובן ואני" והטענה תתפרש ותעמיק.
תמי, חזי היה הרבה דברים. כלומר, לא חושב שצריך לקרוא כדי להבין מי הוא היה (משהו מזה מתגלה בכל כתיבה) אלא מה היה לו לומר.
ובלי קשר, "מתי ואיך הומצא העם היהודי" – אכן ספר חובה לדעתי.
באקראי הגעתי לכאן.
רצוני לומר – בשיחת חולין של תלמידי חכמים
שהיתה השבוע בין מרצים באוניברסיטה בירושלים
עלה שמו של משורר, איש נמרץ ורב עלילה
והועלה חשד שמעבר לשירתו האיכותית
הוא הופך לגורו של בעלי שיח פוליטי רדוד.
האנשים הידועים בציבור כמבקרי ספרות מהמעלה הראשונה כחכחו בגרונם.
ראו הוזהרתם.
ל- נו נו.
תשאלי את עצמך ואת המרצים שלך איפה לדעתם הם נמצאים בסולם הטונים :
להיטות, התעלות הרוח.
עניין רב.
שמרנות.
שעמום.
אנטגוניזם {עויינות גלוייה}.
כעס.
עוינות סמויה.
פחד.
יגון.
אפתיה.
מוות.
אמיר, הספרים שכתבת עליהם אכן ראויים להתבוננות אך הייתי מציבה סימן שאלה, לא כהתרסה, אלא לדיון, האם ראויים הם להיות ספר השנה. בכלל מה הקריטריונים להחליט שספר הוא ספר השנה? עיבל הוא באמת ספר מרגש עד דמעות, אבל חזי לסקלי אני מעמידה בדורש עיון. אני סבורה, וקראתי כמה ספרים של משוררות ומשוררים שיצאו בתחילת 2009 והם אינם מפורסמים כמו אלה שציינת ולטעמי מרגשים, יפים, וראויים לא פחות, אולי יותר לקבל חשיפה גדולה יותר מאשר קיבלו, כי לציין את גורי ולסקלי וסומק זהו הימור ללא סיכון רב, גם אם יש חילוקי דעות על לסקלי למשל.כן, אני יודעת שהתשובה יכולה להיות, אז תכתבי מה הם ספרי השנה שלך, אבל בוא נקיים דיון עומק. ובאשר לזנד יש לעשות הבחנה בין ההבחנות העיוניות תיאורטיות לבין המשמעויות הפוליטיות תרבותיות. אני לא הייתי מכתירה אותו כספר עיון של השנה אם כי הוא בהחלט מעורר שאלות ומגרה להתמודד עם האתגרים שהוא מציב.
תודה על ההמלצות, אמיר, אחפש את ספרו של לסקלי שכבר כותרתו מדהימה ביופיה ומרמזת על מציאותם של טוהר ותום במקום הכי לא צפוי, כך גם שירו המקסים על נגיעת המלאך אותו רגע קסם של התבוננות בנוף . תודה ,אמיר
ושירה של סיגל בן יאיר מקסים, ממחיש את השפעתה המאיינת של העיר המתכתית המודרנית על היחיד
חנה, יכול רק להנהן. בעיניי היא משוררת שמצליחה לחבר בין החברתי והאישי בעומק מפתיע ונוגע, ובכישרון בולט בכל השוואה בתחום השירה החברתית. ונכון מה שסיגל אמרה למעלה ששירה קשה, ובעצם בכלל שיריה קשים לבליעה (ולא מהבחינה הפואטית).
אני חושב שיש בה הבטחה גדולה.
שלום, ואשמח אם תזדהי.
ובכן, ראשית יש להבין את הפורמט שהוא רשימה קצרה בעיתון. אם זה לא מובן, אקדים 'התנצלות המחבר', אולי בשם כל מי שהמליץ. "הספר הטוב" של השנה הוא כותרת בעייתית, ועיתונאית בעליל שהוגשה לי כנתון (בעיה לאדם כמוני שספקטרום ה"אהבתי" שלו די רחב). ברור מראש שהכותב חייב לבחור לו קודם כל את אמות המידה שלו, ואף אותן אינו יכול ממש לפרט בסד העיתון.
לא רק אמות המידה אלא גם רשימת הראויים לציון מתקצרת כך כמובן. אתה נדרש לקצר ולהתמקד ב"חוד חנית" אחד. כך לדוגמה, במקור ציינתי כאן גם את ספרו של יקיר בן משה "תנשום עמוק אתה נרגש", וברשימה אחרת ב"ידיעות" על משוררי ביכורים ציינתי גם את סיגל בן יאיר ואחרים. בשני המקרים נאלצתי "לקצר".
בכל זאת הרי ניסיתי להסביר לעיל מאיזו בחינה הספר של לסקלי מפתיע מבחינתי. "סיכון" או "הדהמת הבורגני" לא נימנו על אמות המידה שלי. אני חושב שלמרות הכתרים השונים שקשרו ללסקלי (לעתים שלא בטובתו או באשמתו) הוא לא הובן כראוי לו, וקריאה חוזרת של המכלול עשויה להאיר דברים חדשים לגמרי לקורא. בקיצור, נכונה לו הפתעה משמחת ומעשירה.
אשר לזנד – שוב, חושב שהסברתי מאיזו בחינה הספר זוכה אצלי לתואר "מוחמץ השנה". אמות המידה אינן אקדמיות דווקא, כי הדברים הכתובים בו די ידועים אף שהושתקו. ומסכים אתך שראוי להבחין בין העובדות ההיסטוריות וההיסטוריוגרפיות שבו לבין המשמעות הפוליטית תרבותית, הנתונה לשיקול דעתנו כולנו. את דעתי שלי הבעתי עוד קודם לספר אך על סמך נתונים דומים בקישורים המופיעים למטה וביחוד ב"להיות או לא להיות".
נכון, אפשר היה להציב מגוון שלם של אמות מידה שיניבו בחירות אחרות. (ושימי לב, למשל, שגם החלטתי על כללי המשחק בעצמי: בקטגוריה הראשונה הגבלתי את עצמי ל-2009 ואילו בשניה הרחקתי כארבעה עשר חודש אחורה).
וכמובן את מוזמנת להכתיר את הכותרים שלך 🙂
אמיר, אני נוטה להסכים עם מרבית הערותיה של המגיבה האלמונית.
אישית הייתי מעדיף לכנות את העדפותיו של המבקר המתבקש לדרג את הספרים הנחשבים בעיניו לא כספר הטוב של השנה, גם בגלל שהשנה עוד לא נגמרה, אבל גם בגלל שאינני רואה בשירה ובספרות תחרות סוסים, או ספורט אחר, אלא הייתי מעדיף שייכתב הספר שהשפיע, ריגש ביותר. זה מדד סובייקטיבי ובהחלט מובן. הספר הטוב של השנה מעעמיד את הבוחר בעמה כמעט אלוהית והייתי נמנע מכך גם אם זו דרישה של העיתון. טענה שנייה נוגעת לשאלת חשיפה של יוצרים שאינם קאנוניים ואשר ספריהם לעולם לא יעמדו מול הכינוסים של אבידן, זך ואחרים שהזכרת, גם אם יצירתם איכותית, יפה, מחדשת ומרגשת לא פחות ולעיתים יותר מאלה האייקונים התרבותיים.
ובאשר לזנד, אני סבור שזה ספר בהחלט מאתגר, אבל לא הייתי מרחיק לכת וקובע שמה שמוצג בו הוא האמת לאמיתה לעומת הנראטיב הקלאסי, אם יש כזה על העם היהודי. אינני נבהל מהטיעון שהוא נותן נשק לאוייבנו. אני סבור שראוי לדון במתח שבין היסטוריה, מיתוס, אתוס ופוליטיקה וכמובן לעשות הבחנות בין תיאוריות אקדמיות, תיזות מלומדות והנגזר מהן בנוגע לפוליטיקה וחינוך
מוישלה, אם לדייק, ב"ספר הטוב של השנה" הכוונה הייתה לשנה שחלפה מאז שבוע הספר האחרון. אם תציץ בתגובתי לאלמונית, תראה שאנחנו די מסכימים.
מסכים אתך גם שהרף ל"כל כתבי" הוא שונה מאשר לספר לא קנוני, וחושב שהתייחסתי לזה. אילו אני הייתי עורך את המשאל, הייתי קובע רובריקות לא רק בתחומי הסיפורת, העיון והשירה אלא גם בין כינוסים לספרים חדשים, ספרים ראשונים וכו'. כעורך אני מודע היטב להבדל שבין רף לרף.
ובאשר לזנד – העובדות ידועות, וגם ההיסטוריוגרפיה המגויסת. ר' למשל ב"אחים לדם" אני מביא את המובאה מקיקרו שזנד לא היה מודע לה, אבל כל חוקר (ואיני עומד בכותל המזרח הזה) רואה את המכלול בקלות. העובדות עצמן (מרד הדיאספורה שאינו נלמד בבתה"ס שלנו, למשל) גויסו אפילו בידי אדם כאבא אחימאיר.
ובהחלט מבדיל כפי שכבר הבהרתי למעלה בכמה תגובות בין אתוס וזהות (ולא רק "תיאוריות מלומדות") לבין המשמעות הפוליטית.
תלון ביתי
לא אחדל לשיר את שבחי המישור,/
המישור הנושא אותי מבלי להתלונן./
אינני זקוק ליותר מאשר שלג וחלון/
כדי לשכוח את עבדת קיומי./
שורת העצים הערמים ליד האפק/
אינה שער למקום כלשהו, ואפלו לא/
שורת עצים ליד האפק – היא רשום מהיר שעשה מלאך,/
בלי משים, כשהתעורר לרגע משנתו, מתח את איבריו/
המחברים לעפרונות, ונרדם שוב מבלי להבחין כלל בשנוי/
שחוללו תנועותיו הספורות.
תודה שהבאת את השיר הזה, "חלון ביתי". זהו אחד משני השירים של חזי שהזכרתי כאן,שיר שמתחזה לשירו של משורר הולנדי הכותב בהולנד (המישורית) וההנמכה חסרת הציפיות של העין הרואה את הנוף ה"משעמם" נוסקת כאן לגבהים מטפיסיים שבאמת עוצרים את הנשימה.
מיד אביא את השני, שיר מסוג אחר לגמרי.
והנה השני, עם הרווח בין המלים והגעגוע:
ראובן ואני
השעמום מוליד יופי כמו
שהבצל מוליד
ריח רע.
כמשעמם לי
אני מלקק
את הרווח הצר
שבין שתי מלים.
פעם אחת ליקקתי את הרווח הצר
שבין "איפה" ו"אתה".
והנה נתקלה לשוני בבית
ובו משפחה.
הבית היה לפיהוק שהיה לבית שהיה לפיהוק
והמשפחה היתה כת להגנים שלשונם נתבלבלה
והסתבכה. הסתבכה בווילונות וברגלי השולחנות,
התסבכה בזנב הכלב ובשיירי המזון,
הסתבכה בפתחי הכיורים ובתכשיטי אם המשפחה.
צביקה אמר: "מלח איפה?" ו"לבשר טעם אין"
נועה אמרה: " הלימון חמוץ כמו חלב"
וראובן אמר: "אוהב אני אותך. איתך לנצח
אהיה".
השיעמום מוליד ריח רע
כמו שהבצל מוליד יופי קצוץ.
ראובן משתעמם,
אוכל בצל ואוהב
רק אותי.
השיעמום ואני מולידים
את ראובן
ומלמדים אותו לפהק ולהסריח.
כשהוא מפהק אנו אומרים לו:
זה הבית שבו תגור ותרקוד
עם ראובן.
(פורסם לראשונה בהליקון 4 , 1991)
ענק….
זה מתאים לציור האחרון של הבצלים, השקט שיש בו שיעמום…:)
תמי, הציור שלך מתאים בעצם לשני השירים. משהו בשעמום ההולנדי של ציור "דומם" יחד עם שני הבצלים שמסריחים מהפה של ראובן, כל הדרך אל הגעגוע.
ברווח שבין שתי המלים האלה בנה בובר ארמון שלם 🙂
השיר שפרסמת מעורר חשק לפצח אותו, ובעיניי אלו השירים שאליהם אוהבת להתחבר.
המשפחה הזאת שנמצאת ברווח הכאילו משעמם שבין המילים, ובעצם ברווח הזה נמצא כל השיר. כל המעניין. וכאן נמצאת המשפחה, ואם הבצל מתקלף אז גם המשפחה מתקלפת, ורואים בתוכה אחד לאחד יחסים, ולא משנה מיהן הדמויות, הלוא הן מי שהדובר מחבר אליו כמשפחתו. וראובן הכי מרתק אותי, כי הדובר הוא גבר, והאהבה כאן בין אם היא בין אחים או זוג חברים, האהבה הזאת היא אהבת נפש, ואם יש בה גם ריקוד וגג, אז אולי יש בה אפילו אהבה בגוף, ואם אותו ראובן נמצא באותו רווח של שעמום, הרי שהוא שייך לעבר, והוא כבר בהשלמה עם החוסר שלו בחייו, ומצידו שילך לרקוד עם השעמום, או לחלופין, לאחד בלי האחר משעמם בנפרד. מסקרן. מאפשר כמה קריאות ומעורר חשק לקרוא עוד שירים, כיוון שבעת כתיבת שירים יש איזשהו רצף, שלפעמים שאלות שמעורר שיר אחד מתחדדות לתשובות בשיר הבא.
סיגל, זה באמת דורש היכרות עם עולמו של לסקלי. היו לו לא מעט שירי משפחה די קשים. אבל השיר הזה הוא מתוך מחזור שחזי כתב במיוחד לחוברת הליקון בנושא "משפחה". כאמור היתה לו מין גישה קלאסית לשירה – יש נושא, והוא גירוי או אתגר, וחזי כותב. אבל שימי לב שהוא אומר כאן "נתקלה לשוני". המשפחה היא מין מחסום.
וכן, חזי אהב גברים, וסביר מאוד להניח שהרווח בין "אני לאתה" כאן הוא גם מרווח שהתשוקה מבקשת לגשר עליו.
מרתק, איך שאפשר להכיר אדם משיריו. אבל זה באמת? אם אדם כותב על חיי משפחה קשים האם היא על משפחתו? ואם על אהבה האם אהבתו היא? קראתי פעם ביוגרפיה של יונה וולך בצמוד לשירים שלה ויצא שיש המון קשר בין שיריה לבינה ויוצא מזה שבעצם אנשים רגילים כמוני שאין להם פלונטרים משמעותיים לכתיבה לא יוכלו לכתוב. ואז אני שואלת קצת גם אותך אם שיריך הם אתה? אני מקפידה לכתוב תמיד "הדובר" בשיר כי מניחה שזה לא בהכרח המשורר. מעניין. עכשיו חברה סיפרה לי שהיא קוראת ספר שנכתב מעיניו של כלב יהודי בשואה, הנושא לא מצחיק אבל המחשבה שאם לא הייתי כלב יהודי בשואה אין לי יכולת לכתוב את הספר לא מסתדרת לי.
ולגבי הרווח הזה שבשיר שבו נמצאת כל המשפחה וגם האהוב זה מידי דחוס לטעמי. אולי זה בכוונה ועל מנת להדגיש את תחושת המחנק שרק בריחה אל תוך השיעמום תעמעם את הכאבים. בנושא אהבה בין גברים יצא לי לתהות הרבה אם נדרש כיום אומץ לכתוב עליה או שהיא נכתבת בחופשיות כמו שאר האהבות הגדולות בעולם. מעניין אם חזי לסקלי בשיריו הצניע את אותן אהבות כמו בשיר זה שאיננו ממש צועק את אהבתו לעולם, אך מצד שני כן מעורר בי כקוראת תהיה ומחשבה, שאולי קראתי אותה ולא ידעתי.
סיגל, במחזור הזה חזי כותב על "משפחה" ולאו דווקא משפחתו, אבל די ברור שיחסו למשפחה אינו בלתי קשור לחוויותיו שלו.
ליוצרים יש דמיון ויכולת כניסה לממשויות שהם בוראים ברוחם (בדיוק על זה הרשומה של "השיגעון האלוהי", לא?) אבל חושב שגם בסיפור הכי בדיוני אדם שואב מחייו אלה ואחרים.
בשיר הזה המשפחה היא מחסום, וראובן עם כל השעמום הוא סוג של גאולה.
שירי אהבה בין גברים נכתבו מאז הזמן העתיק, אבל בעידן המודרני הם התחילו כמין אוואנגארד בגלל היחס של החברה. חזי בכלל לא הצניע (יש לו גם שירים לגמרי בוטים, על גבול הגרוטסקי על מין בין גברים), אבל גם לא עשה מזה דגל. הוא לא היה משורר שמח במיוחד, וגם שירי היחסים שלו הם לא פסגת האושר.
אכן, אני זוכרת שבשיר שעת האם, בדיוק על זה התעכבנו בנושא יצירה שאין בה נקודות של אור ושאיננה מובילה להתעודדות למול יצירה שנכתבת מתוך התרוממות רוח. והשגעון האלוהי שעוסק במה שקורה בתוך מוחו של היוצר זה בעיניי הסבר ליצירה אבל לא לחומרים כלומר, לא לכמה הם קרובים לעולמו וכמה מזה פשוט "נופל עליו" והוא פשוט ממציא. הכלב היהודי בשואה לא סתם הובא כאן כדוגמא כיוון שהוא לא מתחבר לי עם המחשבה שלך שאדם שואב מחייו. ('כאילו', כלב יהודי בשואה? זה יכול להיות רק דמיון, דמיון ויצירתיות על).
לא, לא חושב שיש "פשוט ממציא" יש מאין. לדבר מתוך דמות או סיטואציה באופן אמין דורש מהיוצר להיות בתוכן.
הרי גם כלב יהודי לא מדבר, לא כותב ספרים, וחוויותיו בסיפור – אם אינן מתמצות בצורכי הגוף – הן אנושיות למעשה.
אני נרדמת (מהקפה) אבל אשאל: אז מה עם שירי ההרמון למשל? לא נראה לי שהייתי באמת קוסמטיקאי חצר של רונית. או שמא כן? רונית????? הייתי ?:)
ליל מנוחה ושנחלום חלומות שהיינו, ואם אפשר כאלה בלי פלונטרים, ובלי שירים, רק נחמדים ומחייכים, לי זה מספיק.
(ובצד השני של החיוך רוצה להוסיף שקראתי בעיון והפנמתי חלק, אולם קשה לי לקבל כאן משהו, אז מחר אבדוק את הקושי הזה ואנסה לפרטו למילים).
נדמה לי, שבובר קרא להם רגעי חסד.
המרחב בין ארוס ותנאטוס – מתגעגעים בשיעמום.
המרחב בין ארוס לתנאטוס, תמי?
כלומר בין התשוקה והגעגוע לבין הדיכאון, הוויתור?
כן, כך מדמיע הבצל ומטלטל בין ארוס ותנאטוס.
בעניין הסטוריה של עם:
מימי בית הספר אני זוכרת במעורפל הגדרה פשטנית במקצת בזו הלשון: "עם הוא קבוצת אנשים שיש לה עבר משותף ועתיד משותף". לגבי חציה השני אפשר לומר מיד, שאיש אינו יודע מה העתיד, ולכן לא יכול להיות לשום קבוצה "עתיד משותף". לכל היותר אפשר לדבר על שאיפות לעתיד כזה. מה שאתה מעלה כאן בפוסט הזה גם מוכיח, שגם על העבר אפשר להתווכח, ושחלקה של הפרשנות בעניין הזה הוא מרכזי.
הצרה היא, שהאמת האבסולוטית, גם אם נצא מהנחה שאפשר להגיע אליה, לא תמיד משחקת תפקיד משמעותי כל כך בהקשר הזה, כמו שגם כתבת בעניין הזהות שיכולה להתגבש סביב שקר.
באיזה שהוא שלב התחושה הופכת חזקה יותר מן התיאור המדוייק של השתלשלות המאורעות. זה יכול להיות מצער מאד, במיוחד כשמעורבת בזה שפיכות דמים אינסופית, אבל אני בספק אם הצגה סדורה של האמת ההיסטורית היא מה שיעזור כאן. כי נדמה לי שהדבקות בנרטיב כזה או אחר, גם אם אינו מדוייק, עונה על איזה צורך אנושי מאד בסיסי, לאו דווקא יהודי-ישראלי. כך שאת ההגדרה הנ"ל שהזכרתי אפשר אולי לתקן ל"קבוצת אנשים שמרגישה שותפות גורל לגבי עברה ועתידה". והדברים האלה מתאימים גם לעם הפלסטיני, שגם לגבי זהותו הועלו שאלות היסטוריות כאלה ואחרות.
זה מזכיר לי את ההסברים שקראתי פעם על כך שמגן-דוד הוא בעצם, במקור, סמל נוצרי – מה שאינו מונע מרבים מאיתנו לדבוק בו כסמל מרכזי של הלאום היהודי. גם בעניין הזה, בשלב כלשהו האמת ההיסטורית, העובדתית, גם אם היא ניתנת לבירור מדוייק, הופכת לבלתי רלוונטית.
עדה, לפי ההגדרות שלך גם משפחה, כת דתית או אפילו קואפרטיב עונים להגדרה של עם. אבל מעבר להגדרות, נראה לי שבשורה התחתונה אנחנו די מסכימים.
וכי לא כך אמרתי? "נכון, גם סביב שקר יכולה להתגבש זהות ממשית לגמרי", כלומר – ממשות חדשה. "ועם זאת כמה מצער להיווכח בחוסר הביטחון ובפחד שלנו להתייצב כחברה מול ההיסטוריה של עיצוב הזהות הישראלית".
ולמה מצער? – לא כי אנחנו חיים בשקר ומוטב שנתפזר מפה לאלתר, אלא משום ש"המיתוס הלאומי-יהודי ובצדו המיתוס הלאומי-פלסטיני ממשיכים לשמש דלק למולך האתנוקרטי",
ובעיקר משום שבהישג ידינו חלופה של תקווה ושלום בין אנשים באשר הם בני אדם: "כי האמת הזו משחררת: אם זהות היא עניין כה יצירתי ודינאמי הרי שבסופו של דבר זהותנו נתונה לשליטתנו שלנו".
במלים אחרות, אנחנו יכולים לקבע את מוחנו אי שם בין הנכבה לדיר יאסין או גרוע מזה, בין מצדה לאושוויץ – אבל האופציה הזו מזמינה לעניות דעתי רק אסון חדש.
לחליפין, ההכרה שאנחנו (בני כל הדתות והשפות פה) יוצרים במו דעתנו ממשות, זהות, שייכות וכו' מאפשרת לנו גמישות מחשבה חדשה, ואיתה חופש ותקוה.
לאמיר:
אלה הגדרות של בית הספר שבו למדתי, לא שלי – ואני לא חושבת שהן מתאימות לקבוצות האחרות שמנית – כי שם הגורמים המאחדים הם גנים, אמונה ואינטרסים כלכליים (אולי), בהתאמה.
וכן, אמרת, וגם הבנתי כבר כשקראתי את זה בפוסט (אל-נא ייקל הדבר בעיניך, לא תמיד אני מבינה). רק ניסיתי לומר, שההסברים ההגיוניים, גם אם אפשר להוכיח אותם, לא תמיד עוזרים: מיתוסים מושכים את הלב יותר מעובדות היסטוריות – זה לא איזה מאפיין מזרח תיכוני דווקא, נראה לי שזה כך בהרבה מאד מקומות.
עדה, מסכים אתך גם על כוחו של המיתוס, החזק מן העובדות…
אבל אם אפשר להתייחס לבירור שהתחלת פה בשולי הדיון לגבי המושג "עם", יש בו בכל זאת איזשהו עניין ביחס לאופן המבולבל שבו מלמדים אותנו "אמיתות" בית-ספריות.
את יכולה להוסיף הגדרות שונות לכל אחת מהקבוצות שמניתי, אבל כל השלוש עונות להגדרה "קבוצת אנשים שיש לה עבר משותף ועתיד משותף" (ואגב, בין בעל ואשה אין מכנה משותף גנטי, ואילו בתוך כת יכולות להיות מחלוקות)
לאמיר –
זה מזכיר לי את ההגדרות שנותנים לי לפעמים עבור "משפט", שהוא, כפי שלימדו אותנו בילדותנו, "קבוצת מילים שמביעה רעיון" – ואז אני בדרך כלל דורשת (בזעף) הגדרה קצת יותר ספציפית, כי הרי גם "מלחמה ושלום" של טולסטוי היא קבוצת מלים (גדולה למדי) המביעה רעיון.
הגדרות הן עניין לא פשוט – לפעמים דווקא הדברים הברורים ביותר מבחינה אינטואיטיבית הם קשים להגדרה כקריעת ים סוף.
היי אמיר
בטח מאוד נעים לך לספר על ספרים שאתה אוהב.
היום שוטטתי בשבוע הספר עם חברה ונהנתי להמליץ לה על ספרים…
קניתי לה מתנה את מארק סטרנד, (גילית אותו רק לפני חודש.)
חוץ מזה קראתי את – שירה והעיר והגדולה, יש שם שפע, מלא -הטנא.
להתראות טובה
ודאי שנעים, טובה. סטרנד בתרגום עוזי וייל? מקוה שנהנית ממה שקנית.
אמיר היקר,
פרה-פרה, נדפוק את כל העדר.
לגבי הפרשה שבה "מלאתי פי מים" – אנו פועלים בבלוגייה, שהיא קהילה אנושית. לא מעט פרשות עכורות פרצו כאן ועוד נכונו לבלוגייה הזו עלילות, שכן באנשים עסקינן. גם אני, כזכור לך, הותקפתי כאן באופן משולח רסן לפני חודשיים בערך (בידי אדם, שנדמה לי שהתעלק גם עליך), ולא בקשתי עזרה מאיש. גם לא ממך. ולא האשמתי איש – גם לא אותך – ש"מלא פיו מים". עמדתי מול דברי הבלע שלו לבדי, ויכולתי לו. אני יודע להגן על עצמי. איני זקוק לצוות חילוץ.
והנה, אך לפני שבוע וחצי בערך, הואשמתי בבלוג אחר – בידי אדם שאני מעריך מאד – בהתחזות לאחר, ביצירת זהות בדויה (כן, בדיוק כמו שהאשימו אותך). איש לא נחלץ להגנתי, ואיש לא עמד על העוול שנעשה לי. גם לא אתה. שלא תבין אותי שלא כהלכה. לא ציפיתי לכך, ולא בקשתי סיוע מאיש. אני מסתדר, תודה.
אתה ילד גדול, אמיר. ואתה יודע להבהיר היטב את עמדותיך ולעמוד על המשמר, כשאתה מותקף. אני צעיר ממך בלמעלה מעשרים שנים, ויש לי מה ללמוד ממך.
ואגב, אמיר, בפרשה האחרונה בה היית מעורב, ובה "מלאתי פי מים", בכלל לא הייתי כאן. לא שאני זקוק לצידוק. אבל אלה העובדות: לפרשה נחשפתי לאחר ששבתי מנסיעה (עליה דיווחתי, אגב, בבלוגי), ואני מעורב כעת בעניין אישי (ואשמח לספר לך עליו בפרטי), שלא מאפשר לי לשהות כאן יתר על המידה לאחרונה, ואני מדי פעם מציץ ומתרשם. (אשוב לפעילות בעוד כשבוע. אני מקווה שאתה מתגעגע).
לגבי "מקרה קודם" בו "פעלתי בהחבא". אמיר, היה הוגן וברר את העובדות לאשורן. עלי להעמידך על טעותך. לא "פעלתי בהחבא". בפרשה ההיא פנתה אלי ידידתך, שהיא גם ידידתי, והיא בקשה את התערבותי. שאל אותה, והיא תאשר. אנא, עשה זאת לפני שאתה כותב עוד דברים ברוח זו. ואני, אגב, הבנתי את בקשת ההתערבות ומאין היא נבעה, שכן גם אני "זכיתי" לכוויות האלה בעצמי, כידוע לך (ואפילו אצלך בבלוג. ומלאת פיך מים), אלא שהתערבותי לא עמדה בציפיות, אני מניח. ולזה אתה כנראה קורא "בהחבא".
לגבי "ארבע ההסכמות", אינני מאשים אותך בדבר. אמרתי שגלומה בהן כוונה טובה, אבל אין הן ניתנות ליישום. וגם ההתנהלות הנוכחית ביננו מוכיחה שאינן ישימות.
אני שוב ומפנה אותך ל"אני מאמין" שלי בבלוגייה:
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4009&blogID=199
בידידות,
שחר-מריו.