אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
שירים מן הטוֹכארית
1
כְּשֶׁעָרְכוּ אֶת הַשֻּׁלְחָן מִתַּחַת לָעֵץ
רָאִיתִי אֶת הָרָעָב שֶׁלְּךָ וְהִתְבַּיַּשְׁתִּי.
הִתְכַּסֵּיתִי בְּמִלִּים וּבִשְׁתִיקָה
לִקְטֹעַ אֶת הַקָּו
שֶׁבֵּין פִּיךָ לְפִי.
גָּלוּת מַשְׁחִירָה אֶת לְשׁוֹנְךָ בְּיֶדַע.
אִישׁוֹנֶיךָ הַשְּׁחֹרִים רְעֵבִים לְרַעֲבוֹנִי.
מִדֵּי יוֹם
בַּתַּנּוּר שֶׁל פִּיךָ
אַתָּה צוֹרֵב וּמַתְפִּיחַ אוֹתִי.
אֲנִי לֶחֶם חֻקְּךָ. טַעְמִי כָּאֵפֶר.
אֱכֹל אוֹתִי.
המשך :
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4651&blogID=182
—————————
"המרחק בינינו"- ספר חדש
מאת פיונה סמפסון
פיונה סמפסון ,ילידת 1963, מן הקולות הנשמעים ביותר בדור החדש של השירה הבריטית, ומסמנת למעשה מרד אינטלקטואלי שסגנונו המדוד הוא סוג של עמדה נחרצת: שירתה מבטאת תפנית ואולי אף דחייה של השירה החברתית־מעמדית שאפיינה את הדור הקודם בשירה הבריטית, שנציגיו המובהקים הם קרול אן דָפִי וסיימון אַרְמִיטַג'.
על רקע מסורת השירה הבריטית המודרנית סימנו ספריה כיווּן מקורי ויוצא דופן. לאחר שבשנות התשעים גויס בבריטניה הקול השירי לשיח הסוציאלי, סמפסון תבעה מחדש את כבודה ההגותי של הפואטיקה בלי לעקר אותה מן האישי, וחיפשה בשירתה תובנות רחבות ומעודנות יותר.
המרחק בינינו, מבחר מכלל יצירתה השירית של סמפסון, מאפשר לקורא הישראלי הצצה אל השירה הוולשית בת זמננו בה מתרחשת תחייה רוחנית וצורנית מרתקת, שאיננו ערים לה.
סמפסון ממפה בלשון שופעת חיוניות, תנופה והמצאות, את המרחק שבינינו לבין עצמנו, ואת זה שבינינו לעצם הדברים. זהו מסע היוצא מן המקום שבו "כל דקה קודחת כמו שערות על עור נערה" בחיפוש אחרי ה"מקום בו נפקחת הֲקַלָּה". שיריה של סמפסון מסתערים על גבולות השפה והתודעה ויוצרים מילון ייחודי של תשוקה ואינטימיות.
המרחק בינינו מתחיל רחוק מאוד, מחוויות של אונס וניכור קיומי ומגיע אל הקרוב, דרך הגעגוע והמגע.
המבקרת והחוקרת זואה סקלדינג היטיבה להצביע על האופן שבּוֹ מבצעת סמפסון את ה"ריקוד" הפואטי שלה מעל הפער המודרני שבין התבוני לקיומי: "רעיונותיה הם לעתים קרובות מופשטים באופן מרתק, וחקירותיה עשויות לכלול במבט אחד את היחס שבין האני ובין הקול, את האופן שבּוֹ רָהיטים תופסים חלל, ואת מהותו של הטור השירי".
תרגם מאנגלית – אמיר אור
.jpg)
עכשיו בחנויות.
ניתן להזמין במחיר מוזל באתר ההוצאה
http://www.poetry.org.il/pages/book.asp
עוד מה'מרחק בינינו' בבלוג:
כל עצם היא גביע
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4351&blogID=182
קפיצה למים
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4040&blogID=182
הציִד
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=4488#post4488
נשמע כמו תקופה, שבה האישה מאבדת את החשק המיני ,ובמבט מהצד כשהיא ובעלה, נמצאים בין חברים, היא מבינה את סבלו, ולמרות שהיא מרגישה שטעמה כאפר ואין לה צוף לתת לו ,היא אוהבת אותו ומציעה לו את עצמה.
פרשנות מעניינת סיגל. לא חשבתי על זה… אם כי את כל אלה (אפר, רעב לרעב וכו") אפשר להבין גם קומה מעל הפירוש המיני.
אוי ואבוי לי! לא מצליחה לעלות קומה .
בכל מקרה, יפה מאוד מצידה. אבל לא כיף.
כלומר, יפה מצדה שהיא נענית לדְבור שלה גם בלי צוף, אבל הוא יגלה את זה.
לא כיף.
אני תמיד ממליצה על כך בקשרי זוגיות ממושכים. כשיש אהבה צריכה היות גם התפשרות. כאן נראה שהבעל הוא המתפשר היחיד, עיניו ופיו רעבים והאישה הרגישה באהבתה למצוקתו של בעלה מציעה את עצמה גם אם בלי החשק והרעב שלה. לפעמים גם בכך נמצא סיפוק , רואה בזה אחד מהזדמנויות הנתינה באהבה, ובין לראות מצוקה של אהוב ,לבין להיות מסוגלת להשביע את רעבונו (גם כשאנחנו אוכלים אוכל האוכל לא רעב בחזרה נכון?), נדמה לי שניתן למצוא בכך כיף.(אחר, אבל כיף).
למעשה, לא פעם ולא פעמיים המלצתי על כך לחברותיי, אך הן לא היו בשלב שהן זיהו את מצוקת בעליהן באופן כזה שמתוך אהבתן יגרום להן "להתגבר" על חוסר החשק שלהן. לא יודעת אם זה אפשרי לכל אחד ,אולם כשקראתי את השיר הרגשתי שפיונה מחזקת אותי בדעתי.
סיגל, זה נראה לי יותר חכם מחסוד, אם רוצים לשמור את הבעלים בבית 🙂
לדעתי אמיר, אם זו הסיבה, הרי שהיא ה-לא נכונה.
לגבי "הוא יגלה את זה", פיונה לא מסתירה את האמת. היא כותבת לו את מה שהיא רואה, יכלה באותה המידה לנהל איתו שיחה של מה שהיא רואה בו, של מה שהיא מרגישה בתוכה ,ועד כמה היא אוהבת אותו שמוכנה שישביע בה את רעבונו. לדעתי,גבר רעב, בלי רגשי נחיתות וכל מיני "אל תעשי לי טובות", יעריך לדעתי את האהבה ולא ימנע ממנה את הרצון שלה לנתינה.
(מעניין היה לקרוא קצת דעתן של בנות, אילנה? תמי? מישהי? איכן?"מעוניינות בשיחת בנות"? )
:0)
סיגלי, תודה על ההזמנה.
אני קוראת ומשתוממת. ההבט שלך כלפי זכרים והמניעים לפורקן. את נראה לי מדברת על סוג גבריות מאוד מסויימת והרי ישנם כל כך הרבה דגים בים. הרצון הנשי לקשור את הבעל או הבועל לעץ בחצר אולי יתמוך בשיטה שלך אבל זה לא ממש רומנטי ובוגר. בסיטואציה מאוד מאוד מסוימת כשישנה חברות טובה בין שניים אני יכולה אולי להסכים איתך אך לא כאורך חיים וכגישה לזוגיות..
הי תמי, יופי שאת כאן. אם תראי תגובה אחת שלי למעלה יותר, התייחסתי לכך שאם הסיבה היא לקשור את הגבר הרי שזוהי איננה הסיבה הנכונה.
דעתי איננה נובעת מראייתי את הגברים אלא מראייתי את המין כמרכיב חשוב בזוגיות. אם שני בני הזוג מתואמים מבחינת הרעב או אי-הרעב שלהם הרי זה נהדר, אולם אם תבחני סביבך תראי שלפעמים מסתובבים בינינו אנשים עם קצות שפתיים שמוטות, כאלו שזקוקים לקצת יותר ממה שיש להם. אבל לא…לא בשביל שלא ילכו לרעות בשדות זרים צריך בן הזוג לספק את האחר אלא מתוך רגישות לצרכיו של האחר ולאי-האיזון שנוצר כאשר האחד מהשניים צריך יותר.
אולי אני טועה? אולי מין איננו צורך? בעיניי זה כמו אוכל. חייבים לאכול. כל אחד במידתו ובמקרה של האוכל המיני הרי כי זוהי ארוחה זוגית שמחייבת שיתוף, הבנה והתפתשרות…(אני אקשיב לך ואנסה לברר מה ילדותי במה שכתבתי, מחכה לתשובתך).
סיגלי, (זה בסדר שאני קוראת לך כך?)
כשאדם רעב למניות , זכר או נקבה, עליהם לשבת בנחת עם עצמם ולבדוק מה מפעיל את החוסר הזה. כבר במילה רעב יש חוסר, נכון?. אז השאלה טובה, למה אדם רעב. אחרי שיש לו פחות או יותר תשובה עליו לבחור מה יאכל, אול יבחר סיניספיד או אולי בורגר… העולם פתוח לבחור כל רגע. אם האנרגיה של הרעב יכולה להסתפק בארוחה רוחנית אז אדם כזה יכול להפיק הרבה יותר מאוכל סתם. ז"א זו אנרגיה שניתן לתמרן אותה ולא בהכרח לפרוק אותה בשפריץ אדירים וגמרנו. הרי כך הרעב בא יותר מהר. לא?
שפריץ אדירים?!!:)
:))!!!
חוצמיזה, בפשוט- נראה לך שזה בסדר להתמסר ככלי קיבול? מתוך הונאה עצמית שזה משרת את צרכיו של הזולת? או אולי זה מתוך רצון לשלוט בזולת?, אולי מתוך פחדים בלתי מרוסנים שהזולת ימצא פתרונות אחרים?
תני לי סיבה אמיתית להתנהלות כזו.
האם אהבה איננה סיבה אמיתית, תמי?
(כל השאר הינן סיבות פסולות בעיניי ועצובות אם הן מתקיימות בין בני זוג).
סיגלי, בשם האהבה ישנם כל כך הרבה התנהגויות לא רצויות שחבל שזה נראה כתשובה. גם כשישנה אהבה היא לא מזבח עליו ניתן להעלות קורבן זה או אחר. זו לא מילה קדושה. אם קיימת אהבה בין שניים וישנה גם חברות והדדיות ביחסים זה נראה לי שבסיטואציה מיוחדת, מסוימת, אולי, זה אפשרי אך בהחלט לא כמהות בסיסית נתונה מראש…
וואוו, ממש לא התכוונתי לדרך חיים שכזו על בסיס קבוע. אם באופן קבוע החשק המיני בין שני בני זוג איננו מאוזן ומישהו מהם נמצא בסבל קבוע הרי שלא הייתי מציעה בשום פנים ואופן "לעזור לו בסבלו" על ידי נתינה אל-חשקית, הרי שזה רק ישיג איזון בסבל.
סיגלי, יופי, אז אנחנו מסכימות.:)
:0)
חיוך משובה בעיניי, היה לי ברור שאנחנו מסכימות רק שניסיתי למצוא מה גורם לנו לכתוב שונה. זאת הנקודה שבה הבנתי שההתייחסות שלי הייתה לאופן זמני ושלך לאופן קבוע.
:0)
אם נבדוק רגע בשיר הרי שלשונו של הגבר שחורה ואישוניו השחורים רעבים, הוא מתעל את האנרגיה הזו לשיחה אולם הוא אומלל. אינני אישה רוחנית, אינני רואה ברעב חוסר ,אלא שפה שבה הגוף שלנו מדבר איתנו, כשהוא רעב אני לא שואלת אותו "למה"? אני לא מתמקחת איתו ופשוט מכבדת את הצורך שלו. את אותו הדבר אנחנו עושות כשילדינו רעבים, לא? בזוגיות לדעתי, כמו שאדם מכבד את רצונו וצרכיו שלו, כך עליו לכבד את בן זוגו. ההסבר שלך לתיעול אנרגיה נשמע לי כמו טנטרה, נושא שאינני מבינה מכיוון שמעולם לא למדתי עליו, אולם אם יש זוגות שמחליטים שהקשר שביניהם הוא הרעבה ותיעול אנרגיות לעשייה אחרת, הרי שזה נפלא, רק שאת ההחלטה לתעל אנרגיה ,כל אדם, צריך לעשות עבור עצמו, ולא נראה לי שפיונה נמצאת במקום שהיא צריכה לומר לבעלה: "הי חמוד, אני כבויה כרגע, לך ותעל את אנרגיות שלך למשהו אחר".
סיגלי, השיח מתרחק מהשיר, וזה בסדר אבל במה שונים אנו מהפרה באחו? האם כשילד אחרי גיל שלש , (לפני זה לא ממש תקף) רוצה לאכול מתי שמתחשק לו והוא כבר נענה, זה טוב? נראה לי שסדר יום, ארוחות מסודרות, נימוסי שולחן, שיחה טובה בזמן הארוחה- הם דבר יותר בעל משמעות מתידלוק הרעב. לא?
מסכימה איתי שיש הבדל בין הרעבה לבין דחיית סיפוקים? בחיינו אנחנו עוברים שלבים בכל מיני תחומים, אחד מהם הוא המיניות שלנו. כששני ילדים בני עשרים נפגשים כשהם שניהם להבות זה נפלא להתחבר והגיוני שהם יחשבו לעצמם שכך יהיה להם לנצח. אולם שני אנשים שנהיים לזוג הם עדיין שניים. כל אחד עובר לעצמו תהליך התפתחותי וכך גם המיניות שלו הולכת ומתעצמת לתקופות או הולכת ונחלשת. לו היתה כמות הזמן ידועה מראש הרי שניתן לדרוש מבן הזוג דחיית סיפוקים לזמן מוגבל אולם ברגע שאין לדעת עד מתי ואם התקופה הזו היא נצחית, הרי שאנחנו לא לבד. אנחנו חים בזוגיות, מה קורה אם בן הזוג בתקופת און מוגבר? ואינני מאמינה בנתינה מתוך פחד. לולא הייתי מוצאת בי את המקום שממנו אני מציעה לתת ,הייתי מציעה דווקא כן ללכת לאישה אחרת, זוגיות בעיניי היא הסכם לאהוב ולכבד, אם יש רעב לא מסופק הרי שזוהי מעין בגידה בהסכם, מי שמתחתן צריך לאפשר את החופש או לחלופין להעניק מתוך אהבה, אם אין ביכולות של האדם לחיות בזוגיות של נתינה וכבוד , אין סכוי לאושר ולא סתם זוגיות בימינו היא כמעט מילה נרדפת לעונש.
סיגלי, צר לי אבל אני לא רואה במוסד הסגור הזה פתרון אנושי. לאחר ארבע, אולי גג, חמש – אין תשוקה. זה מתחלף בכל מיני דברים אחרים, כמו הרגל, רכוש משותף (כולל ילדים, לא כרכוש אבל הם שם) ולכן מחויבות. זו בכלל כבר לא אהבה ולא ברור לי מה זה.
יש משהו שצריך להשתנות בתפיסה, זה ברור, אבל אני לא בטוחה שזה הזמן והמקום לדבר על זה. חוצמיזה אני מרגישה שפלשנו לחצר של אמיר וזה מייסר אותי.
תמי, זה בסדר גמור. מרתק.
חלק מכיבוי הזוגיות נובע לדעתי מזה שבמונוגמיה "אידיאלית" חיי המין של כל אחד שייכים לבן זוגו, והוא יכול לתת או למנוע. מיניות חדלה מלהיות צורת תקשורת והופכת לא פעם לצורת שליטה וסיפוק רעב, לאו דווקא מתוך רגשות של הערצה, אהדה או אמפתיה.
(תודה, שזה בסדר…)
מונוגמיה זה מושג בפשיטת רגל, לטעמי. נראה לי שחיים בקומונה יותר מספקים את כלל חבריה. במיוחד בטיפול המאוס באדמיניסטרציה של תחזוקת בית ובגידול הילדים. יש יתרון שההורים הביולוגיים לא אחראיים לבד על גידול הילדים. ויש יופי באחווה מתחלפת. היום בא לי על ההוא. מחר על זה… כן יש אינטריגות גם באורח חיים כזה, אבל עדיין יותר נעים במכלול. לא?
נכון שזה אופטימי לחשוב ככה?
אני ממש מתנצלת אבל אני חייבת לעזוב אתכם דווקא שכל כך מעניין לי…
אולי יותר מאוחר …
ביי
יש כמה אפשרויות. זו הרווחת במערב היא על בסיס של בודדים חופשיים. הבעיה היא כמובן בניכור ובחוסר היכולת לפתח אחווה. קומונה היא אופציה לא רעה – אבל אז נכנסות שאלות של שיתוף הרכוש או לא וכד". גם חשוב שיש הסכמה אמיתית, ואתיקה גבוהה של חברי המשפחה המורחבת הזו. גם זה דורש רוחניות – במובן של יכולת נתינה ושיתוף.
חייתי פעם באחת כזו שהקמתי בעצמי בירושלים. הקומונה הזו לא היתה סגורה, ולזמן מה זה עבד לא רע.
קומונה נשמעת לי כמו דבר שלא הייתי מצליחה להשתלב בתוכו.(אלא אם כן הנושא הוא חיים משותפים ולא אהבה), אני מאמינה שאפשר לאהוב יותר מאדם אחד ,אבל אינטימיות היא דבר חשוב בעיניי, וחיים בקומונה נשמעים לי משהו פרוץ מידיי (במשמעות פתוח) וללא רגש ,או שאולי, בעלי רגש גבוה שלא ברמת יכולותיי.
באהבה אי אפשר ממש לשלוט. יש חיים משותפים, ואז לעתים נוצרים גם קשרים בתוך הקבוצה, ולפעמים מחוץ. אני חושב שתמי התכוונה לאופן שבו זוגיות היא לא בית סוהר, ואפשר להרחיב יחסי אהדה שלפעמים מגיעים אל האינטימי בלי להיות כבולים. יש לזה יתרונות – וגם סיכונים, אני חושב.
אם אני חושבת על זה בעצם גם אני הקמתי פעם קומונה. הייתה לי דירה עם שותף וכל החברים שלנו בעצם גרו בה גם. כולם היו הולכים לעבודה בבוקר ,כל אחד נתן מה שהיה לו לתת, והיה בית לחזור אליו. מערכות היחסים לא היו מוגדרות ,ומי שרצה היה עם מי שרצה מתי ואיך שרצה. אמנם גם אני הייתי חלק מכל החוויה ,ובעצם זה היה משהו שאני יצרתי, אבל למרות כל הפתיחות והשיתוף והמבנה הנפלא, בתוך כל הקבוצה הייתי מאוהבת באחד הבחורים מאוד מאוד ,ואלו היו חיים של כאב שסיפקה לי הקינאה ,ושיכוך כאב שסיפקו לי אחרים. כמו שאמרתי, כנראה שאני לא בנויה למבנה חברתי שכזה, אלא אם כן אחסום מצב של אהבה ,וזה דבר שאני לא מוכנה לוותר עליו בתוך חיים.
בירושלים..? חבל שלא ידעתי.
מה סיים את הדבר?
אחרי שנתיים בקומונה חיי עברו לפאזה אחרת – פתחתי אז מסעדה בירושלים…
העברתי את ניהול המקום (זה היה גם מרכז למדיטציה ותרפיה) למישהו אחר, אבל אחרי חצי שנה הוא התפרק.
המרכז ("גובינדו" שמו בישראל) היה בבית ענק ליד רמת רחל. פרק די מסעיר ומעניין.
מוזר שלא הייתי מודעת לקיומו. באילו שנים?
אתה יודע, אולי יש גם פרומונים שמתקיימים גם לגבי קומונה וכשזה נגמר אז היא מתפרקת. אבל הזיכרון שלך מראה לך שזה שווה? (לי אין נסיון בזה רק פנטזיה)
אולי את צודקת. מתפרקת – או מתחדשת – הרי זו מסגרת דיפוזית ולא נישואי רבנות. מבחינתי פנטזיות תבעו מימוש ובדיקה…
אז כן, היה שווה ומעניין וגם משעשע כמערכת אנושית מורכבת, אבל לא תמיד פשוט.
אולי עידן הקומונות כבר מאחורינו, אבל אין לדעת. בכל מקרה נראה שהמשפחה הגרעינית במערב די מתפרקת.
זה מרתק, בירושלים יש קיבוץ עירוני- בניין של קומונה. בקריית מנחם. הם נראים מאושרים. אני מאמינה שצריך להיות בסיס משותף לחברים כדי שזה יצליח. ובדרך כלל כשישנה דמות אחת (כמו הקומונה של שי טובלי) אז זה ממש צולע, ולבסוף מתפורר, משום מה.
לא שמעתי על אף אחת מהן. איך זה מאורגן בכל אחת מהן?
את שי טובלי אני מכיר מטקסט שהוא וחבר שלו ביקשו ממני לערוך. לא ידעתי שהם חיים בקומונה.
על הקומונה של שי דובר רבות וראיתי תכנית (בערוץ 8 אני חושבת) על החיים בקומונה. על ה"גורו" שהפך עצמו דמות שמימית שמכתיבה חוקים תירגולים וכו"… החברים אט אט יצאו משם חבולים די קשה , נפשית. היום אין לי מושג מה קורה איתו. הוא אדם מעניין אבל לא יותר. קראתי גם ספר שלו על המאסטרים הגדולים של המאה- ספר מצוין.
אז למעשה קומונות מסוג כזה הן אסון כמובן. הייתה עוד קומונה בנאות סמדר בדרום – גם שם זה נגמר רע. לכן כמו שאמרתי כאשר יש גורו אחד שסביבו ישנה התקהלות- זה לא ממש עובד. לי בפנטזיה ישנה קומונה אחרת.
שאלתי דווקא על השתיים האחרות, שאמרת שהן עובדות לא רע.
אוי… החבורה בקריית מנחם פועלת כמשק משותף לחלוטין. קנייות מרוכזות, חדר אוכל. אלו שיוצאים לעבוד ואלו שנשארים לטפל בילדים. ההתנהלות המינית לא ברורה לי. אבל הכל נראה על מי מנוחות, נעים ופועל היטב. כך נראה לפחות.
ואיך הקומונה שיש לך בפנטזיה?
וואו שאלה מתבקשת והתשובה מורכבת. אם אנסה לתאר אז אלו אנשים שרוצים לחיות יחד. אולי בבית ענק במושב. שיש להם עשייה משותפת כמו חוות בריאות, גידולים אורגניים ושהם יכולים להתפרנס מהעשייה הזו. שעבודה רוחנית אינה זרה להם. אולי זה לא מתאר הרבה אבל זה הסגנון פחות או יותר.
ואיך יהיו היחסים והמיניות ביניהם? גם זה דורש סוג של הסכמה, לא?
כן, נכון. ההסכמה היא מראש. צריכה להיות איזו שהיא כימיה ארוטית. אולי זה בכלל לא יכול לקרות במציאות. אני לא יודעת כי לא פגשתי בכימיה שכזו שמצטלבת בין אנשים.
נראה לך שזה כשר לפסח?
הקומונה?:) אם הגברים נימולים, וכולם נזהרים בחמץ, נראה לי שכן…
:)))
אבל תמי, אם אין לך בראש מושג איך זה נראה, לא סביר שזה יתגלה מבחוץ פנימה, לא?
נכון. אני צריכה לחשוב על זה יותר ברצינות…
פנטזיה יוצרת חלל, אטמוספירה, ומאפשרת לפנטזיות אחרות להיכנס כדי לחיות בהרמוניה של פנטזיות. זה החלק הנדיב של המילה עצמה. בנושא הזה אין צורך להמציא תסריט עתידי כי כל הקסם של הדבר יתפוגג. לא?
לא יתפוגג, כי לא יקרה…
אני חושב שכדי לפגוש מציאויות כאלה אנחנו טוענים אותן קודם כתמונות מחשבה ברצון וכוונה. התמונות האלה הן קווי המתאר של הממשות. לכן, אם הכל די אמורפי – או שלא קורה כלום, או שקורים דברים בלי שנהיה מדווחים עליהם ובלי שממש הבטנו בהם לעומק.
אוי… אני יודעת בוודאות שאתה צודק אבל תן לי לחמוק באלגנטיות…:)
בבקשה… הרי כולה שלך, והרי לא מוכרחים כלום! 🙂
גם אני ראיתי תוכנית על שי ואולי את אותה התוכנית . נדמה לי שמה שצלע שם היה ההכתבה של שי שבתקופה הקרובה הם חייבים להחליף זוגות. לדעתי, דברים צריכים לקרות באופן טבעי, ולא שמישהו יבוא ויגיד להם מה הם צריכים או לא צריכים לעשות. עדיין היו זוגות שזה התאים להם מאוד ,וכנראה שהיו זוגות שהיו צריכים להגיע אליהם מתוך הרבה יותר רגישות ,ואולי אפילו נחוצה הייתה רגישות גבוהה לזהות שהם לא מתאימים לדרך הזאת ולאפשר להם להבין זאת וללכת. מה ששי טובאלי לדעתי עשה, זה לשחק עם נפש אדם ולא כל נפש בנויה לניסויים ,ובטח שלא לאותו קצב של קבוצה.
סיגל, את הרעיון הזה הוא לקח מרג"ניש (אושו) שעשה דברים כאלה בשנות השבעים אבל במסגרת אחרת לגמרי.
זה באמת מסוכן, והוא לא היחיד ב"ניסויים בבני אדם" מהסוג "הרוחני".
אולי צריכה להיות אישה בראש דבר כזה או זוג.
למה? אישה יכולה להיות לא פחות איומה ואולי יותר. גם זוג זה לא מתכון מנצח.
צריך פשוט אנשים בוגרים שאינם באים מהצורך של עצמם ויודעים לגמרי מה הם עושים.
ברור שאישה יכולה להיות איומה אבל לא התכוונתי לאישה איומה וגם לא חושבת ששי הוא איש איום , לדעתי הוא ניחן במשהו מתאים, רק שחסר בו ולכן אפשרי שיהיה לצידו, גורם מאזן וחשבתי שזו יכולה הייתה להיות אישה.
מסוף 1980 ועד 1983.
אה.. אז באותן שנים הייתי בלוס-אנג"לס. 1980-1985
סיגלי, אין כזה דבר אדם לא רוחני. את מאוד רוחנית ויודעת להשתמש במשאב הזה יותר טוב מאחרים.
לגוף ישנם צרכים, זה נכון, אבל לא רק הוא הפוקד עלינו בעולם העשייה. ישנם אלמנטים חשובים אחרים שעובדים בשיתוף פעולה עם הגוף. כמו בהתעמלות, הגוף צועק תפסיק לרוץ אבל כוח הרצון ממשיך…ז"א אפשר לאלף את רצון הגוף ולגיס אותו למקומות לאתגרים אחרים. לא?
ברור שאפשר. אני אפילו נהנית למשוך אותו קצת מעבר לגבולות היכולת שלו. רק שזו הנאה. ברגע שנגמרת לי ההנאה ומתחיל הסבל זה הזמן לעצור. לא?
סיגלי לא תמיד זה הזמן לעצור. לפעמים שווה למתוח את החבל עוד קצת…:)
את חבל השיחה הזו למשל, היה שווה למתוח ורחוק הוא מסבל, אולם לפעמים יש דברים אחרים שקוראים לנו למתוח אותם כמו למשל מצעים על החבל .
אשוב מאוחר יותר
ותודה לשניכם.(לך תמי ולאמיר כמובן.)
:0)
אני מאחלת לך חג שמח וחיוכים…:)
מאחלת לכם שמחת חג ושמחה בכלל.
סיגל, יש עוד אפשרות, והיא שהמשפט "רעב לרעבוני" לא מניח שאין לה רעב, אלא שדווקא יש לה.
רעב לרעבוני נשמע לי כמו :"הוא רעב לרעבון שאין לי"…אם הוא רעב לרעבונה שיש לה ,אז למה טעמה אפר?
כי היא נשרפת. היא לחם חוקו, אבל הוא צורב אותה בתנור פיו…
נראה לי ששכחתי איך לועסים. הגשת לי כאן את המידע פירור אחר פירור וגם אז לא קלטתי. כעת הראית לי את התנור, ואם יש בו התפחה וצריבה ,אז יש בו עינוי, ועם כל השחור שמסביב והביישנות שלה , זה לא מסמל לי רַעבים בריאים בכלל.
לא לגמרי "בריאים". יש פה מידה של סבל, אבל לא פעם ככה זה בחיים, לא?
השארת פה שאלה פתוחה אז תחת כותרת המרחק בינינו כבר יש מידה של סבל .אבל רעב, קטיעה של קו, שחור, אפר וצריבה ,זה כבר מעבר למידה נסבלת של סבל בחיים. כשנמצאתי במצב בו המרחק בין קו שפתיים יצר בי סבל, ידעתי שעלי להגדיל את המרחק והחלפתי מדינה. בקריאה הזו, "אכול אותי" מביע חולשה וכניעה וזה מעציב ,כי זה קורה בהמון חיים.
סיגל, זה לא נגמר. עוד מעט אעלה את שני השירים הנוספים בסדרה הזאת. "אכול אותי" מביע חולשה רק אם חושבים על יחסי שליטה, לא?
ביחסי שליטה על פי מיטב הבנתי יש ל"אכול אותי" מספר אפשרויות ואחת מהן היא אכן חולשה .
נכון, סיגל. אבל אם זה לא בהקשר של דורסנות כזו, זה גם יכול לבטא התמסרות או תשוקה, לא?
מתוך מעקב אחר התגובות פה, לדעתי זה רק מחזק את העניין שכל אחד/ת שקורא יצירה מוצא בו את מה שהוא מכיר או שעבר או שמתאים לו. יש מקום לכמה פרשנויות.
את צודקת, אילנה. הקורא משלים את היצירה בקריאתו, בחייו ובחווייתו. זה ממש חלק מדיאלוג.
אבל בשירים האלה, את לא חושבת ששאר המחזור – "המרחק בינינו 2" משנה משהו או מכוון יותר את הקריאה?
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4651&blogID=182
בוודאי. אפילו המרחק הכי קטן יכול ליצור תשוקה הכי גדולה ,וההתמסרות יכולה להיות מוחלטת.
תמיד יש מרחק, גם כשנדמה שאין…
רק שלא תמיד יש עדיין עניין לעבור אותו, ובלי זה גם יבשות לא תייצרנה שום תשוקה.
תמיד יש מרחק גם כשנראה שאין? אני מאמינה שונה ממך. אני מאמינה שכשיש קרבה נפשית ,פיסית וגיאוגרפית ,אז אין.
מה שאיננו את, תמיד קיים במרחק כלשהו, לא? אפילו בתוך תחושת הקירבה הגדולה ביותר. זה בעצם הדבק, המתח, הרצון לגשר על הפער המטריד שיוצר את המרחק – ולזה קוראים "תשוקה".
אם אין שום תחושה של כאב או מתח של פער, יש לפנינו אח ואחות או זוג ידידים טובים.
אני מדמיינת שני מגנטים צמודים. אין ביניהם מרחק. הם לא יהיו מגנט אחד אלא אם תתקיים ביניהם התכה. מגבלות הגוף לא יאפשרו זאת אבל באדם יש מעבר לגוף ושם תיתכן אולי התכה. נדמה לי שזה מסוכן ומבחינתי חיבור של שני מגנטים זה קרוב בלי מרחק. והתשוקה? היא קיימת במגנט גם כשהוא צמוד לאחר. זה מצב נתון באופי שלו. לא?
סליחה על הדיליי , לא עקבתי באותו יום אחרי ההתנהלות פה. רק משהו שמפריע לי תמיד, שתמיד אומרים שבזוגיות לא מאוזנת הגבר הוא ש"רעב" והאישה צריכה או לא צריכה וכו". ומה קורה אם זה ההיפך?. ולא מאמינה בנתינה מלאכותית. אם זה מת זה מת.
יתכן שאת צודקת אילנוה שאם זה מת זה מת, אולם חשוב לדעת להבחין בין התשוקה לאיש מסויים שאולי מתה לעומת האש הפנימית שבאישה שכבתה. אם זו האש הפנימית אז אני מקווה שאין דבר כזה ש"כשזה מת זה מת" . אם זה לאדם מסויים אז אין לה מה להציע את עצמה לרעבו, אינני מסוגלת לדמיין אהבה שמתקיימת בלי תשוקה. מה דעתך?
כתבת אילנה שמפריע לך שמדברים על רעב של גבר. כאן זאת הייתה התייחסות לפי מה שנכתב בשיר. (אגב, לפי שירי ההמשך , נראה לי כבר שהתשוקה של האישה הזו בכלל לא כבויה אלא בדיוק ההיפך), אני יודעת שגם מצב הפוך קיים ויצא לי לדבר עם חברות (וירטואליות דווקא), שסיפרו שהבעלים שלהן כבר לא חושקים בהן, וניסיתי להבין אך הן לא ידעו לספר אם זה חושקים בהן (ואז כמו שאת כותבת אולי כשזה מת זה מת), או שהם עוברים תקופה כזו של חוסר תשוקה כללית-כי אם הם עוברים רק תקופה כזו, הרי שזה מוות לשם תחייה וכשהתקופה הזו תעבור הם יכולים לחוות מהבעלים שלהם תשוקה חדשה עצומה יותר, אבל את צודקת כי שוב פניתי אל הנשים ושוב הצעתי להן להיות אלו שסבלניות ואוהבות ומחבקות ומקבלות. (אגב, הן בכלל לא הקשיבו לי , העדיפו מאהב שבא "על מוכן" עם תשוקה שלא צריך לחכות לה ולא צריך להשקיע בה ולדעתי אם היה להן סכוי להחזיר את התשוקה בבית הן פספסו אותה ).
ההערה שלי היתה בכלליות, ודאי שבשיר מדובר על תשוקה לגבר מסויים שמתה . וגם אם זה להיפך, אני לא חושבת שמדובר פה, או בכלל על "תקופות" בחיים. עדיין חושבת שתשוקה שמתה זה בלתי הפיך. ניתן לחיות בזוגיות עם אהבה. כן. אבל זה כבר סיפור אחר של שיתוף והערכה ודאגה. זה הופך למשהו אחר נטול תשוקה.
לדעתי, אם תשוקה מתה , היא מתה. זה משהו פנימי ואפילו מנואלה לא תעזור. אם זו תקופה (על פי גיל שיהי בספרה "מעברים", מזומנים לנו מיני מינים של משברים, שלצידם עליות וירידות ,ואז מרגיע לדעת שלא כל שינוי הוא מוות), הרי שאפשר לעבור אותה ולצאת ממנה עם תשוקה יציבה ומוחלטת. זוגיות נטולת תשוקה ,שבה יש רק חיי שותפות והערכה ,אני לא מבינה, אלא שוב אם זה רק לתקופה .
צריך לבדוק כל מקרה לגופו ומה בדיוק מת ומה עושים עם זה. זה לא רק עניין של פתרון קל בחיפוש בחוץ אחר תשוקה אלא משהו יותר עמוק שלעיתים הינו חסך אמיתי ומייסר.
צודקת.ה"חיפוש בחוץ" יכול לנבוע מחסך אמיתי ומייסר אולם לדעתי, חשוב לדעת מה חסר בזוגיות ולנסות למצוא לה פתרונות בתוך הזוגיות, גם פתרון של "חיפוש בחוץ" צריך לדעתי לבוא כפיתרון שהוחלט באופן זוגי. כל דרך אחרת נראית בעיניי כבריחה מהתמודדות ,ובחיי אהבה ושיתוף ,נראה לי ,כי שיתוף הוא גם שיתוף בבעיות ובמציאת הפתרנות.
טוב פה את נשמעת כמו "יועצת" , מדובר על מצבים קיצוניים , כמו זה המוזכר בשיר. השיר לא מדבר על הליכה ליעוץ זוגי. הוא מדבר _לדעתי) על סבל הדדי.
אילנה, מסכים עם ההתרשמות לגבי הסבל. גם לא נראה לי שיש פה מצב של חוסר תשוקה, אלא של יחסים כואבים.
לי חסר קצת רקע על המשוררת ועל התקופה עליה היא כותבת ואולי אפילו על החברה שבה היא חיה מבחינה "מסורתית". גם אם מדובר באמיתות ובעיות אנושיות כלל עולמיות בכל זאת, קשה לי עדיין להבין אותה עד הסוף כי אני מרגישה שחסרים לי פרטים או – שכדי"להכירה" אני צריכה לקרוא הרבה חומרים שלה כדי להבין אותה ועל מה בדיוק היא מדברת.
אילנה, בדיוק על זה כתבתי לך בתגובה שלי למה שאמרת ב"המרחק בינינו-2". לא ראית?
העליתי פוסט עליה ועל השירה שלה – "הזרה אינטימית"
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4693&blogID=182
ושם יש לא מעט היכרות איתה.
היה קצת קשה לעקוב. אני אגיע לאן שכיוונת אותי ולהכרות עם המשוררת בקרוב.
זו הייתה התייחסות כללית לזוגיות שברור שהתרחקה מהשיר. ככל שאני קוראת כאן את שיריה של פיונה , לא נראה לי שהיה חוסר באהבה או בתשוקה, רעב גדול עד כדי עינויים של גוף ואולי אפילו תשוקה הנחסמת בעטיה של מחלה . יש כוויות של הגוף ופלדה ,שהיא אולי חלק מלאכותי בגוף, יש אינסוף אפשרויות להבין דרכן את המרחק שבינינו ,ואינסוף אפשרויות להתרחק ולהביט למרחקי הזוגיות באשר הן.
לא יודעת אם קריאת הספר במלואו ישפוך אור על המרחק אליו התכוונה המשוררת, אך מקריאה חלקית ,ניתן לדעתי,להבין את העוצמות והעונג הנושקים כאן לכאב.
מסכים איתך סיגל. עבר זמן ולא ראיתי את כל השרשרת. זה כבר דיון בפני עצמו.
והשאלה אם התשוקה בין השניים מתה, או שלאחד מהם מתה בכלל התשוקה?
ברוכה הבאה, הטוכארית, מקום משכנה של טאהירה.
ומזל טוב על סמפסון בעברית.
בהצלחה!
תודה, שחר.
השיר מאוד יפה והתרגום שלו עוד יותר.
כל הכבוד אמיר ותודה רבה על כל היופי הזה של חו"ל שאתה מעניק לנו.
בהצלחה עם הספר וחג שמח.
תודה, יעל.
שמח שמצאת בו יופי, וחג שמח גם לך.
רגע, לא הבנתי: גם השיר הזה הוא מתוך הספר של פיונה סמפסון?
וגם זה ב"כאילו תרגום" מטוכארית, כמו השיר-סיפור על טאהירה?
כן. זה חלק מדיאלוג רב שנים בינינו.
אמיר, זהו שיר עם טעם של עוד… בהצלחה!
ריחוק קירבה, משיכה דחייה…אוף, משחק קשה, מוכר, מרעיב, מתפיח.
עלה בראשי:
הזאב אכל אותי. לא מבינה למה זאב, למה אכל, אותי?
תודה, תמי. יש עוד שניים מאלה.
אכן מרעיב ומתפיח…
לאכול ולהיאכל הם מטפורה ארוטית עמוקה ועתיקה. והזאב… כיפה אדומה ידעה על זה משהו, לא?
אמיר, כנראה הפחד מוכר ויוצר ריחוק כאורך המילה רומח.
תמי, הרעב בשיר הוא לרעב של הזולת, מין סיטואציה של טריפה הדדית (ולחם חוק הוא מטפורה נוצרית – שם הלחם לא רחוק מבשר אדם כידוע).
אבל אצלך הופיע זאב ופחד מסוג אחר.
מה שטוב, שאפילו הריחוק מקבל את התמונה הפאלית של הרומח (דווקא מלה די קצרה בעברית)
אמיר, תודה שאתה מאיר לי. (פרוייד בטח היה גאה בעצמו). רק עכשיו שמתי לב לפאליות. זה לא מי יודע מה נשי…:)
ארכוש את הספר כמתנת חג לעצמי.
אה, תמי, בשלב זה קטלוג נפשנו לנשיות וגבריות כבר לא צריך לעשות לנו הרבה…:)
מצפה לך חוויית קריאה די מפתיעה, אני חושב.
מיוחד ונשי מאד. דקויות של נשים שמובעות היטב. הידד על התרגום.
תודה, אביטל. גם אני (למרות שאני לא אישה) מוצא את השירה שלה כזו.
אמיר, אומרים על הנשיקה כי היא מבוע הרוח ומקום מוצאה, מפגש השפתיים, הוא החיבור בין הגוף לרוח. אצל פיונה המבוע הופך לתנור. ובתוך טקס האכילה הזה, הארוטיקה השורפת, אפשר לראות כאן גם שיר הלל לאהבה,נשי מאד, גם אם/עם טעם האפר נותרת ההזמנה לאכילה.
ותרגומך מענג
מוישלה, אתה נשמה. דבריך כאן היו שיר בפני עצמו.
אמיר, כתבתי לך מזמן לפני הרבה שעות, ש"המרחק בינינו" בידי מאתמול, רפי וייכרט הביא לי אותו בערב לכבוד טוביה ריבנר, שהיה מרגש ויפה. וככל שאני קורא, המרחק בינינו מתקצר. יופי של ספר
באמת לא ראיתי. שמח ש"המרחק" בידיך! משוררת נדירה, ובארצנו הדי-שמרנית בשירה מעניינת אותי כל דיעה, כי יש פה כיוון די שונה, מרגיש-חושב ועוד מאישה (משהו מזה אולי מוכר מעט לקוראי השירה האמריקנית – אטקינסון, גרהם וכד")
איך היה? מסרתי עם רפי ד"ש חמה לטוביה. מקווה שהייתה לו נחת.
אכן, זה כיוון אחר, יותר חושב, הגותי ומהרהר, ובלי, כפי שאתה מציין בדברי המבוא, לותר על האינטימי. אבל, באופן כללי, אני חושב שאני לא שבוי באיזו תבנית של מוסכמה שירית כזו או אחרת. החיישנים הפנימיים שלי מגיבים לשירים על פי קודים שמזהים איזו אמת, צירופי מילים שאי אפשר להגיד אותם יותר טוב ממה שהשיר אומר, ועוד. הפנינה השירית שלה על חוף טרומפלדור, יותר יפה מהחוף עצמו.
טוביה התרגש מאד מהמחווה, ראיתי את עיניו נוצצות כשקראתי את הגדת הציפורים שלו מתוך "כמעט שיחה", נתן סלור ונועה בן שושן שרו נפלא שירים שלו שהולחנו על ידי מוני אמרליו. היה מרגש, תרבותי ומכובד מכיר תוד ומוקיר משורר גדול.
מוישלה, אני ממש שמח לשמוע שטוביה שמח והיה מוצלח. מחווה ומצוה ראויה ביותר.
אשר לסמפסון – קוראים כמוך ודאי יוכלו ליהנות, אבל כללית יש מין בשירה העברית מין שירה וידויית וולכית שהשתלטה על מערכת הציפיות. לדור אשר לא ידע את יוסף זה לא תמיד קל לטעום דברים אחרים. נראה.
אשר לי, שירתי, כפי שאפשר לראות, קרובה לשירה כזו(ב"שיר", "יום" ועוד יותר ב"מוזיאון הזמן") ולכן נהניתי מאוד מן השירים ומן הדיאלוג.
אמנות טובה אינה מתאימה עצמה לאופנות מתחלפות. ואן גוך לא היה כל כך מקובל בזמנו, וברבות הימים והשנים היה למה שהיה בעולם הציור.
אגב, אתה מכיר משוררת גרמניה בשם:מאשה קאלקו Mascha Kaleko האם אתה יודע על תרגומים שלה לעברית?
אתה צודק, מוישלה. לא פעם זהו גורלם של פורצי דרך, שאינם מובנים על ידי בני תקופתם, או רק על ידי יחידי סגולה המסוגלים להשתחרר מתבניות מחשבה ואסתטיקה שחונכו להן.
על מאשה קאלקו לא ידעתי עד לאחרונה ממש, כשרונן אלטמן סיפר לי עליה ואף תרגם ממנה מעט. בהחלט משוררת מעניינת. מדוע?
אחת הספרניות אצלנו התעניינה. הוריה יקים עם עולם תרבותי עשיר ודיברו עליה הרבה. יש לה את הספרים שלה בגרמנית, וחיפשה תרגומים בעברית ולא מצאה. אתה מציע לפנות בעניין זה לרונן? אולי יש מישהו שיהיה לו עניין לתרגם?
מוישלה, אזר אותה במעט סבלנות. כשהתרגומים יהיו מוכנים הם יתפרסמו ב"רשות היחיד" הקרוב של הליקון.
השיר מעניין בעיני. תודה לך על התרגום ועל ההיכרות עם שירתה של פיונה
סמפסון.
בעונג, עדנה. שמח שעניין לך.
יפה מאוד. רק אולי הערה, מי שלא מכיר מסורות שירה בריטיות לא יוצא נפסד?
תודה, אילנה.
למה נראה לך שמי שלא מכיר מסורות שירה בריטיות יוצא נפסד?
זה כיוון חדש גם שם.
אם זה כיוון חדש אז אולי צריך להכיר את הישן כדי להבין את השינוי. האם אני יכולה כישראלית או בת כל אומה אחרת שקוראת את השיר מתורגם או בשפת המקור שאינני בקיאה בגווניה, האם עדיין אוכל להנות ולהבין שיר של משוררת אנגליה ששואבת את מקורותיה מהמקום שבה נולדה, משפת השירה המקומית המסורתית. אני יודעת שאפשר להתייחס לשיר/סיפור ברמה אנושית בינלאומית משותפת אך במקרה שלה אני לא בטוחה שזה נכון להתייחס לזה כך. זה פחות בולט בשיר הזה , יותר באחרים שהבאת, ולי אישית היה קשה להתחבר, מרגישה שמשהו מתפספס לי או חסר לי בהבנת הרקע. (ואולי זו רק אני)
אני חושב שהשיר יכול לעמוד לעצמו, אבל אולי אני טועה. אולי זה יתבהר עם שני השירים הנוספים במחזור הזה, שעדיין לא פרסמתי.