בננות - בלוגים / אמיר אור / מן הנצח אל הזמן
אמיר אור
  • אמיר אור

    אמיר אור נולד וגדל בתל אביב, דור שלישי בארץ. פרסם אחד עשר ספרי שירה בעברית, האחרונים שבהם "משא המשוגע" (קשב 2012), "שלל – שירים נבחרים 2013-1977" (הקיבוץ המאוחד 2013) ו"כנפיים" (הקיבוץ המאוחד 2015) שיריו תורגמו ליותר מארבעים שפות, ופורסמו בכתבי עת ובעשרים ספרים באירופה, אסיה ואמריקה. בנוסף פרסם את האפוס הבדיוני "שיר טאהירה" (חרגול 2001), והרומן החדש שלו, "הממלכה", ייצא השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אור תרגם מאנגלית, יוונית עתיקה ושפות אחרות, ובין ספרי תרגומיו "הבשורה על פי תומא" (כרמל 1993), "תשוקה מתירת איברים – אנתולוגיה לשירה ארוטית יוונית" (ביתן /המפעל לתרגומי מופת 1995) ו"סיפורים מן המהבהארטה" (עם עובד 1997) כן פרסם רשימות ומאמרים רבים בעיתונות ובכתבי העת בנושאי שירה, חברה, היסטוריה, קלאסיקה ודתות. על שירתו זכה בין השאר בפרס ברנשטיין מטעם התאחדות המו"לים (1993), מילגת פולברייט ליוצרים (1994), פרס ראש הממשלה (1996), ספר הכבוד של הפְּלֶיאדות (סטרוגה 2001), פרס אאוּנֶמי לשירה (טטובו 2010), פרס שירת היין מטעם פסטיבל השירה הבינלאומי של סטרוּגה (2013) ופרס הספרות הבינלאומי ע"ש סטפן מיטרוב ליובישה (בּוּדוה 2014). כן זכה בחברויות כבוד של אוניברסיטת איווה, בית היינריך בל אירלנד, ליטרַרישֶה קולוקוִויוּם ברלין, המרכז ללימודים יהודים ועבריים באוקספורד ועוד. על תרגומיו מן השירה הקלסית היוונית זכה בפרס שר התרבות. אור ייסד את בית הספר לשירה הליקון, ופיתח מתודיקה ייחודית ללימודי כתיבה יוצרת, בה לימד גם באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת תל אביב ובבית הסופר. אור הוא חבר מייסד של התאחדות תוכניות הכתיבה האירופית EACWP ולימד קורסים לכותבים ולמורים באוניברסיטאות ובבתי ספר לשירה באנגליה, אוסטריה, ארה"ב ויפן. ב-1990 ייסד את עמותת הליקון לקידום השירה בישראל והגה את מפעלותיה – כתב העת, הוצאת הספרים, ביה"ס לשירה ופסטיבל השירה הבינלאומי. הוא שימש כעורך כתב העת הליקון, כעורך ספרי השירה של ההוצאה, וכמנהל האמנותי של פסטיבל "שער". אור הוא עורך סדרת השירה "כתוב" והעורך הארצי לכתבי העת הבינלאומיים "אטלס" ו"בְּלֶסוק". הוא חבר מייסד של תנועת השירה העולמיWPM , ומכהן כמתאם האזורי של "משוררים למען השלום" שליד האו"ם.

מן הנצח אל הזמן

 

 שפה שקרמה גוף

 

 60:  מן הנצח אל הזמן

 


צורת הפועל שכיום קרויה בפינו "עבר" נוצרה משם העצם, מן ההצבעה על משהו – 'מה שכאן' – בבחינת מובחן ומוגמר, כהתרחשות שנשלמה.

"בראשית ברא אלוהים" – כלומר ברא עד תום, ברא בבריאה גמורה.

 

בהבחנה כזו הפעולה עשויה להיות שלמה ומוגמרת לאו דווקא מבחינת זמנה, אלא גם במידתה או באיכותה. הצורה המוגמרת של הפועל הורתה על הטוטאליות של הוויית הפעולה מכל בחינה שהיא, אבל מרגע שה'איך' הצטמצמם רק לבחינת הזמן, כלומר ל'מתי', הצורה המוגמרת החלה לסמן הקפאה: הקפאתה של הפעולה למצב.

 

מכאן חדר הזמן אל המעשה. מעתה כל פעולה התרחשה בתוך שעון חול. מעתה, כל פעולה הותוותה בסימן הסופיות והמוות.

 

תרגומה של איכות הפעולה ל"מתי" של זמן בולט במיוחד בפועלי ההוויה. מעתה, הצורה המוגמרת של הפועל שימשה בהם פחות כהתרחשות ויותר כתיאור מצב שהקפיא את הפעולה וסיכם אותה: חי, ישן, זקן, מת.

 

קודם להיווצרה של הצורה המוגמרת הייתה נהוגה רק צורת הפועל שכיום קרויה בפינו "עתיד". צורה זו ביטאה את תמונת המחשבה הדינאמית של ההווה, והוראתה היתה הפעולה הפתוחה שלא הושלמה ועודנה מתרחשת – הפעולה בעיצומה.

כמו בכל מערכת הפועל, גם בצורת הפעולה הפתוחה לא היה כלול ציון הזמן, אלא נוסף לה על פי הצורך באמצעות תיאור נפרד:

"אז ישיר משה", "וכל עשב השדה טרם יצמח".

איך להבין שמשה 'ישיר', כשבבירור הפעולה התרחשה "אז", בעבר? – הכוונה היא ששירתו שהחלה בזמן ההוא, עודה נמשכת והולכת.

כך גם העשב 'טרם יצמח' – כלומר אז, בעבר, עדיין לא החל לצמוח את צמיחתו הבלתי פוסקת.

 

העין העברית הקדומה ראתה מה שאיננו רואים עוד.

התודעה עדיין חוותה את העולם כזרימה אחת שאינה פוסקת או נשלמת. האדם עדיין לא השתקע כליל בזמן, עדיין  היה מעוגן בחוויה כשלעצמה וחש את ההווה כמשך.

 

ההווה נוכח ומוחש תמיד, בעוד שהזמן הוא מחשבה:

העבר הוא הזיכרון, והעתיד – השלכתו של העבר הלאה, אל הצפוי לקרות. מנקודת המבט של הזמן, בין העבר לעתיד אין שום משך של הווה מנטאלי. ההווה חולף ברגע שנחווה.

אבל מנקודת המבט של ההווה – הוא טוטאלי, ואין בו חלקים. ההווה אינו ניתן למדידה. הוא אינו שייך לקטגוריה של הזמן, אלא של הנצח.

במחשבה המפרידה אנחנו תופסים 'נצח' במונחים של זמן – בתור מה שמעבר לגבול העליון או התחתון של המדידה: כזמן אינסופי, או כרגע שאינו חולף, הווה שקפא. אבל הנצח איננו אינסוף. הוא אינו כמות אלא איכות: נצח הוא חווייתו של הקיום כרצף  תמידי של הווה.  

 

העברית החלה להסיט את תשומת ליבה מאיכות הפעולה אל זמנה בערך בזמן שהיהדות עשתה לה נפשות בקרב העברים.

האל היהודי לא שפך את ממשלתו על ההווה אלא על הזמן.

מועדים שקידשו את מחזור הטבע הפכו למועדי זיכרון של היסטוריה לאומית מקודשת; הירח המלא של האביב או יום התחדשות השמש הפכו מחג היבולים וחג האורים לזכר יציאת מצרים ונצחון החשמונאים. בריאת העולם הפכה מתהליך לתאריך, ותורת הגאולה היהודית קבעה לוח זמנים למשפט העולם ולכינון מלכות שדי:

הקיום הפך ממעגל לחֵץ. ההווה הומר בזיכרון והשלכה.

 


הקודם:   התקוה

הבא: אוהבתיך 

מההתחלה

 

ארבע ההסכמות

96 תגובות

  1. מסכימה עם נצחיותו של ההווה. ההווה הוא נשאר בגדר תאוריה בהגדרה שלי.יש נקודה אחת של הווה (חלקיק זמן שאני לא יודעת להגדיר), נקרא לזה יחידת הווה אחת, שזזה כל הזמן.הופכת מידית לעבר.בתחושתי בעוד העבר כל הזמן מתווסף, העתיד כל הזמן ננגס.

    אז למה בכל זאת המראיין ישאל את האמן "מה אתה עושה בהווה?", או נגיד "איזה כיף, שלא ייגמר לעולם", או איזה סיוט שייגמר כבר"…

    אולי כי אנחנו כל כך פוחדים?

    • לוסי, שתי הדוגמאות האחרונות שציטטת הן דוגמה להבדל בין זמן השעון (המודד תנועה פיזית בעולם) לבין זמן פסיכולוגי.
      תחושת המציאות שלנו מבחינת תפיסת זמן דומה למישהו שרואה התרחשויות בעולם כמשהו שעובר מולו מבעד חור המנעול.
      רגע יש שם איש, וברגע הבא נעלם.
      אם ההווה הוא נקודה, הרי שאין לו בכלל שום משך. ואיך אפשר לדבר עליו כקיים?
      ובכל זאת כשאנחנו נחים בתוך ההווה, פה ועכשו, נדמה שהזמן הוא רחב ידיים, לא חומק עובר.

  2. מאד מעניין, תודה. מעבירה לחבריי הפילוסופיים :).

    • באופן עקרוני, אני די מסכימה עם הכתוב.

      אבל, בשבילי ההווה הוא סוג של רגש. ציינו את זה כבר. ההווה כמובן מכיל את הזיכרון ולכן הוא יכול להיות היעדר התקווה בשל ההתקרבות אל המוות, או הוא יכול להכיל עצב, או שמחה בהתאם לזיכרון.

      אבל ההווה הוא סוג של רגש ותחושה, אם בערב קריר ואני יושבת בחוץ, והרוח נושבת ומצננת את הגוף, אחרי יום ארוך של חום אני חושבת על העכשיו איזה כיף. זה כל כך נעים לשבת בחוץ ולהרגיש את הזרימה של האויר דרכי ועלי. ואם בכלל היה לי יום טוב אז זה רגע של נחת. אבל אם חוויתי חוויה שהיא קשה, פתאום אני לא יכולה לעמוד על הרגלים. ובהתאם לרגש, צריך להיות קשובים לגוף, כי נפש וגוף אחד הם, לא ככה.

      אגב, רק לאיזכור משהו שאתה בוודאי יודע, כי בצרפתית יש את ההווה המתמשך, פועל שאינו קיים בעברית והוא שימש את אנשי הספרות. נדמה לי, ש"בעקבות הזמן האבוד" נכתב כך. ואני לא קראתי את הספר, כי הוא שעמם אותי עד מוות. סליחה, אבל לא כל דבר שהוא קלסיקה סיפרותית אני חייבת לקרוא. או לחילופין, להתענות ולקרוא.

      • חוה, נכון, כל חיינו צבועים כך, מחשבה, תחושה ועמן רגש. אבל כשאנחנו לגמרי בתחושת ההווה יש בזה איזושהי תחושה של שמחה, מלאות, לא?

        • ואשר להווה המתמשך – אכן כך, והאמת היא שמערכת הזמנים בעברית אינה משהו – בצרפתית כמו שהזכרת, ובשפות הודואירופיות בכלל יש הבחנות מגוונות יותר, הכוללות לא פעם גם אבחנות של זמן ומשך, וגם של הישלמוּת הפעולה.

        • אני חושבת, שהשאלה היא איך צבוע ההווה, אבל לשאלתך, התחושה של ההווה של כל רגע היא טוטאלית והיא משתנה.

          יש משהו, למשל, בלהתעורר בבוקר. עכשיו כאשר איני צריכה לעבוד, אני מגיחה מן המיטה. יש לי סלון ענק, חלונות מאוד גדולים ופרחים בצבע וורוד בחלון שממש נכנסים אל תוך הבית.

          לפעמים, אני קמה בכעס, ואז אני מנסה לגרש אותו. כן, לא תאמין. עכשיו אחרי שריציתי את כל חובותי לחברה. הכיף, אבל הכיף הוא כוס הקפה, הסיגריה הראשונה של הבוקר, ולהיות עם עצמי, עם המחשבות שלי, עם השקט בבית, ואני מהרהרת, ואני חושבת סתם, ואין מאומה שיפריע, לא טלוויזיה, לא רדיו, פשוט שקט, ככה לפחות שעה, וזה כיף אדיר, עד שאני מתחילה לסדר, לנקות, לחשוב מה שאני צריכה. זה ההווה לחיות אותו במליאות.

          לגבי השפה העברית. למדתי למשל, את בודליר ואת רילקה, ועל רילקה עשיתי עבודה לגבי המיתוס של אורפיאוס ואורידיקה, לאורך הדורות, כאשר המיתוס הזה מסמן בעצם את תהליך היצירה.

          העיקר הוא שבשירים האלו אפשר באמצעות השפה להמחיש תנועה של רצף ושל זמן. דבר שקשה מאוד למצוא אותו בעברית. התחושה בשיר היא של זרימה כאילו השיר מתפתח על ציר הזמן. אבל גם אצלך אני מוצאת את הדברים האלו – אם אני עובדת עם התודעה. צריך לפתח את זה עם המגבלות של העברית. זה לא אליך, זה בכללי. למשל, בשיר הקודם שהבאת אכן היתה תנועה של זמן לאורך השיר.

          טוב, זהו בינתיים.

          • חוה, אשרי הנהנים בנועם ממנעמי ההווה :)
            ואשר לשירה – עלית פה על דבר נכון. שיר יכול לנוע על ציר של זמן, אבל גם יכול לנוע בניגוד לו או על צירים אחרים לגמרי – באמצעות סמנים שונים שכאילו לוקחים אותו "אחורה" ובעצם עושות מקו הזמן מבנה מרחבי (חריזה ומצלול, משקל, חזרות, רב-משמעים וכו'). השיר לא פעם משתקע במשמעות במקום לנוע הלאה, כמו שתעשה למשל ידיעה בעיתון.

          • אגב, בשעתו עשיתי עבודה עבת כרס על תפיסת הזמן אצל בודלייר בקובץ פרחי הרוע.

            אבל מה שרציתי לציין הוא שלקחתי קורס על ההתפתחות של המיתוסים של פרומתיאוס ושל אורפיאוס ןאורידיקה.
            המיתוס הפרומתאי מסמן כמובן את הידע את האש, את הניצוץ שהועבר לבני האדם. וכתבו על הנושא הזה על ציר הזמן פילוסופים ואנשי ספרות רבים.

            מה שיותר מעניין הוא המיתוס של אורפיאוס מכיוון שהוא מסמן את היצירה. לפי מה שאני זוכרת, הרגע שבו פוסע אורפיאוס מן השאול ואורידיקה מאחוריו, כאשר אסור לו להפנות את מבטו אחורה….. ועוד, באותו הרגע שהוא מפנה את מבטו אחורה והיא גזה ונעלמת – זהו הרגע בו נולדת היצירה – זהו הרגע של האובדן הגדול של האהבה, של הבריאה שאותו מבקש המשורר להנציח במילים את אותו הרגע שאבד לו ולא יחזור. אפשר למצוא את זה בשיר שלך ההלך, למשל, איך, כאשר ההלך אכן מהלך, כל מה שהוא רואה בדרך, הוא רואה לרגע שחולף על פניו, אילן, מעיין – הרגע מתקדם הלאה ואזי אפשר לבטא אותו במילים/בשירה/ביצירה – אותו הפיוט אשר מונצח על הדף הוא הרגע שאבד לנו ואנו רושמים אותו ביצירה. ואכן מי לא כתב על זה גתה, ניטשה, רילקה, אפילו נתן זך את סיפור האהבה הגדול ואת שירתו של אורפיאוס שהתחרה במוזות. אתה יודע יותר טוב. אבל היצירה בכללותה מבכה ומתארת את אותו הרגע שגז והוא מועלה על הנייר. וכמובן מחמאות לך על המודעות ועל עצם העובדה שבכל אופן יש מן התחושה הזאת גם בשירים שלך.
            ולא אני לא מתחנפת.
            חוה.

          • תודה חוה. אלא אם כן את רואה את החיים במכלולם כסוג של אובדן מתמשך, חושב שיש יצירות שנוצרות ככה, מן האובדן, ויש כאלה שלא.

    • אומי, תזהרי בהעברה. פילוסופים – פגיעתם רעה :)

  3. ההסבר המקובל על ההיסטוריה של צורות הפועל האלה הוא באמת הסבר של מעבר מהתייחסות אל מצב להתייחסות אל זמן – דבר שקרה גם בשפות רבות אחרות, וממשיך לקרות גם היום.
    אבל ההסבר הלשוני המקובל הזה מתייחס רק לנטיות/תורת הצורות של הפועל. באמצעים לשוניים אחרים (למשל, תחביר ואוצר המילים) אנחנו עדיין יכולים להמשיך להביע מצבים ותמונות קופאות בזמן. אנחנו פשוט לא עושים זאת יותר על ידי נטיות הפועל. יכולות ההבעה התנ"כיות לא נעלמו – הן רק עברו ל"מגרשים" אחרים של השפה.
    ולכן, למרות שהתיאור שלך מעניין ויפה (ואהבתי את השורה האחרונה) – אני חושבת שאולי לא צריך למהר ולהסיק ממנו מסקנות כלליות על חשיבה, ראיית עולם, דת וקיום בכלל.

    • לחם שבולעים במהירות איננו לחם שלועסים בטעימה ממושכת. כוס שנשברה אינה דומה לכוס ששובּרה.
      בתמונת המחשבה האופן שבו מתבצע משהו אינו נפרד מתוכן הפעולה:
      'מה קרה' ו'איך קרה' הם אחד. אנחנו חווים אותם בבת אחת.

      לעומת זאת השפה שבפינו יוצרת מראית עין של הבדל בין "בולעים" לבין "במהירות" – בין ה'פעלתי' לבין ה'איך פעלתי': כמה, למה, לאט, החוּצה, היטב, עכשיו וכד'.
      החלוקה הזו בשפה מבטאת את הפער שבין האירועים לחווייתם, בין מעשה להתנסות.
      אנחנו כל כך רגילים לפער הזה, שלרוב אנחנו גם לא חשים באיחויו. ובכל זאת, כשיורדים לסוף מובנן של אמירות שבהן הפועַל העברי עדיין ביטא גם את איכותה של ההתרחשות, אפשר שוב לשמוע בשפה את ה'מה' וה'איך' כמהלך אחד.

      איפה מוצאים דברים כאלה בעברית? – בשפת התנ"ך, השפה שבה מערכת הפעלים עדיין לא שועבדה לציון הזמנים לבדם.
      "ושמחת בחגיך" מנכיח את החוויה באופן שאינו מצוי ב"עליך להיות שמח בחגיך". נימת הרגש שעוברת במשאלה "אדַבּרה" אינה מצויה ב"אני מבקש לדבר".
      הפועל המקראי אינו מתאר את אופן הפעולה, אלא מבצע אותו.

      • לאמיר –
        אני מתקשה מאד לאמץ את אורח החשיבה הזה, שמתבונן רק בפרדיגמה של הפועל ולא במה שסביבו. זה נכון, הפועל העברי ציין פעם גם מודוסים, והיום פחות. היום מציינים מודוסים בשיטות אחרות. (מורה שלי אמר לי פעם: "כל מה שאפשר לעשות באמצעות המורפולוגיה אפשר לעשות גם באמצעים אחרים," ואני מאמינה לו עד היום).

        אין לנו דרך לדעת מה בדיוק חשו הדוברים והשומעים בתקופת התנ"ך, אבל אני לא יכולה להאמין שמי שמציין כיום אבחנות מסויימות בעזרת התחביר או הלקסיקון חש פחות ממי שציין אותן בעבר באמצעות הפרדיגמה. אתה בטוח שאתה יודע מה חש מי שאמר בזמנו "אדברה"? אתה בטוח ש"אני מבקש לומר דבר מה" מכיל פחות רגש?

        שורה תחתונה: יש הרבה חלונות דרכם אפשר להתבונן בנעשה בתוך חדר מסויים. אני מתבוננת דרך חלון אחר מזה שאתה מתבונן דרכו – ולכן אנחנו רואים דברים מאד שונים. לא נורא :)

        • עדה, זה בערך מה שניסיתי להסביר (בלשון בני אדם:)) בתגובתי הקודמת: לדעתי אין תחליף למודוסים מבחינת העברת החוויה שהתרחשה באופן לשוני. צורה נשלמת או בלתי נשלמת של הפועל, צורה קוהורטטיבית או אופטטיבית מבטאות תיאור ואופן לא בנפרד מן המעשה.
          כשמנסים לתרגם שפה שיש בה כאלה צורות (יוונית עתיקה למשל) מיד מבחינים באובדן.
          זה כמו לומר שיש מלים נרדפות, אבל בעצם אין. הגוון והרגש שקיימים ב'עץ' אינם קיימים ב'אילן' ולהפך.

          ברור שבניתוח המשמעות נראה שהמידע עובר, אבל לי לא נראה כך. אולי את צודקת בקשר לחלון :)

          • כלומר – 'אין תחליף למודוסים מבחינת העברה לשונית של חוויה שהתרחשה'. מה עם היחסוֹת? :)

          • לאמיר –
            לא הבנתי את השאלה בעניין היחסות – הייתכן שאתה מבכה גם את היעלמותן?
            כי אם כן, תשובתי צפויה מראש: גם להן כבר מצאה העברית תחליף הולם :)

          • עדה, התייחסתי ליחסות בגלל התחביר שתיקנתי למען ההבנה לבל תחשבי שאני מדבר על "פעולה שהתרחשה באופן לשוני".
            וברור שאובדן היחסות הוא אובדן! :)

            שוב, התרגום מלמד מיד על מידת הגמישות התחבירית שמאפשרת כל שפה, ובסופו של דבר על גמישות הניסוח והדגשי הדובר. העברית למשל, הרבה יותר גמישה מן האנגלית, אבל לא מגיעה למרגלות היוונית העתיקה מהבחינה הזו.
            באמת שווה פוסט נפרד בהמשך הסידרה הזו.

          • לאמיר –
            אני מניחה שב"גמישות תחבירית" כוונתך לסדר המילים, וזה נכון – כשמוותרים על יחסות, זה מטיל מגבלות על סדר המילים.
            רק ששוב – כמו עושר לשוני, גם תכונות תחביריות תלויות בקריטריונים רבים ושונים – או, אם תרצה, בחלונות שונים, וחבל לפספס את הנוף הנשקף מהם כשמתעקשים להתבונן רק דרך אחד מהם.
            אבל – עד לפוסט המובטח בנושא – אני לא מתווכחת יותר :)

          • לאמיר:
            אז זהו שלדעתי לכל דבר יש תחליף, ולשפות יש יכולת מאד מרשימה לפצות את עצמן על כל חומר לשוני שאבד להן במהלך התפתחותן. זה לא רק פיצוי שמבטיח העברת אותה משמעות – יש בו גם תחכום, גם אם מסוג אחר.
            אבל היות שהגענו להסכמה בעניין החלונות, אז אפשר להירגע ולהפסיק את הוויכוח – בין כך ובין כל לא נשכנע זה-את-זו :)

  4. שירית קופה

    יופי של תיאור של הזמנים. אהבתי את המאמר , אני אוהבת את המאמר ואני יוהב את המאמר..
    הזכיר לי כמה שורות שכתבתי פעם.
    איזה יופי לי לשתות פה כוס תה.
    סוף סוף אני שותה כוס תה.
    יושבת במטבח מסתכלת על העץ שבחוץ עכשיו,
    רק שותה כוס תה עכשיו.
    לא מתכננת תוכניות למחר.
    לא עסוקה באתמול.
    פשוט שותה כוס תה.
    עכשיו.
    שיהיה סוף שבוע נעים.

    • הלוואי על כולנו הרבה כוס תה אחת ויחידה כזו, שירית :)

      • שירית קופה

        תודה. נדמה לי שכולם בזמן זה או אחר חווים משהו ככה, אולי, לא עם כוס תה אבל באיזה רגע שמיימי.

        • :)
          אני חוויתי רגע פחות שמימי ודי מצחיק עם הנסיון להתרכז בהווה. אנסה לרשום אותו גם באופן שירי:
          אני חותכת סלט עכשיו.
          עגבניה אדומה עכשיו.
          מלפפון ירוק עכשיו.
          גזר כתום עכשיו.
          בצל סגול עכשיו.
          פלפל צהוב עכשיו.
          נמצאת ברגע הזה, עכשיו.
          אני חותכת סלט עכשיו.
          אני חותכת סלט עכשיו.
          אני חותכת סלט עכשיו.
          נגמרו הירקות עכשיו.
          הסלט מוכן עכשיו.
          עכשיו מה?

  5. "אז קראה תמי" ז"א עדיין קוראת והופכת וקוראת…:)
    "התודעה עדיין חוותה את העולם כזרימה אחת שאינה פוסקת או נשלמת."- אהבתי את המשפט הזה. למעשה אנחנו חיים, בהתחשב בגלגולים, הכל ממשיך וזורם ונולד וחיי ומת ונולד למוות…הווה מתמשך והוא הנצח, הכל מתקיים בו.
    נראה שדיבור בעתיד חסר תוכן אם כך, כי הוא מתחיל להיות נוכח ברגע שהוא נאמר בהווה, אז ממילא הוא כרגע קורה, לפחות נחווה כמתרחש כרגע….לא?

    • תמי, צ"ל "אז תקרא תמי" :)
      ואשר לצורת העתיד, האם "אני אתן לך אלף דולר" נשמע לך מספק כמו "אני נותן לך אלף דולר" עם המזומנים ביד? :)

      • הצחקת אותי.
        אתה יודע אתמול נתקעתי בלי כסף, והיום משכו לי מהבנק בטעות 1500 ש"ח – כמעט קבלתי התקף לב על הרגע.

        אבל אתמול ניסיתי להלוות ממישהו שלא יהיה 50 שקל כולה. אבל בלב ידעתי שאיש לא יתן לי שקל, וידעתי שאני אצטרך לפתור את הבעיה לבד. וכמו שהרגשתי ככה היה. צדיקים בני צדיקים עמך ישראל. איש לא היה מוכן לתת לי שקל, ופתרתי את הבעיה לבד, בהבזק רגע ועוד יכלתי לגרוף עוד איזה שלוש מאות שקל. אבל היה לי מספיק, והייתי עייפה, כי לילה לפני כן התהוללתי.

        טוב, כדי שלא תגיד שאני מחזרת אחריך, כאשר קראתי את התשובה שלך התפקעתי מצחוק – אכן תשובה כהלכתה. מה שנקרא promises, promises… הי גם אני יודעת לכתוב באנגלית. איך אומרים בעברית בתרגום לדבריך 1500 ש"J על הקרח. ואני מוכנה לקבל אותם עכשיו וללא תנאי – אבל לא בעתיד.

          • מה בדיוק לא היה מובן?
            אתה שלא תבין?

            נא לפרט ולנמק:
            שאני מוכנה לקבל 1000 ש"ח עכשיו?
            שאני יודעת לכתוב באנגלית? אולי היו שגיאות כתיב?

          • התכוונתי אלף שקל ממך על הסף וללא תנאי עכשיו, כמו שהצעת קודם במשחקי המילים והזמנים בין ההווה לביו העתיד. כן, למה לא?
            אם תרצה לתת לי 1,000 ש"ח במזומן on the spot, כן למה לא? מוכנה. תמיד מוכנה.

            או שמא זה היה ההתהוללות של הלילה לפני כן. טוב בחיפה, אני מתנזרת, כבר אמרתי לך את זה מזמן, אבל היה מישהו בשם מיקי שמזמן שמתי עליו עין, וכרגיל זה התחיל על רגל שמאלית, ולקח לי המון זמן לתקן את זה כי הוא מן איש מערות כזה, אתה יודע, לא משכיל, לא איש שירה, לא מתחרה איתי מי יודע יותר ממי, ויודע להעמיד אותי על המקום כאשר צריך. בקיצור גבר, גבר – אז היו גישושים לפני כן, וביום שבת בלילה כאשר כבר כמעט הלכתי לישון הוא הגיע וסוף סוף עשינו את זה כמו שצריך.

            אבל, אתה הרי כתבת שיש לך בעיה עם האורגזמה של האישה – אני רק מצטטת אמיר לא להיעלב, כאשר הוא מסיים היא רק מתחילה. ואצלנו זה לא היה ככה. (הי ברוח טובה הה?) השתוללנו איזה ארבע שעות ואתמול הייתי מסטולית כל היום מעייפות, כי אחר כך כאשר הוא נרדם, שמרתי עליו כזה. והסתכלתי עליו כאשר הוא ישן. מן כיף כזה של הרגע. אפילו ניסיתי לגשת למחשב וחזרתי בצניחה בהפוכה באפיסת כוחות למיטה.

            אתה יודע מה, עכשיו אני בטוחה שההיא אני יודעת איך קוראים לה? תכתוב שאני אמיר בהתחפשות שממציא את עצמו מחדש.

            טוב, מה שאתה לא יודע זה שלא הכל זה מין, יש גם ערגה, ויש חיבה ויש נתינה כזאת שאישה דואגת לגבר – לא רק מנסה לקחת ממנו את כל הכוחות.

            השאלה היא "איך אני ממלאה את הרגע בקסם" תראה איזה יופי התחברתי לנושא. אבל באמת אני כבר מתנצלת על הסף ובדיעבד, ומלכתחילה על מה שכתבתי כאן זה בכלל לא היה רעיל. זה בא ממקום של רגש. נשבעת .

          • נ.ב.
            לצורך העברות כספים, אפשר לעשות הפקדות בחשבון הבנק שלי, לכשתסכים, אמסור לך את הפרטים המדוייקים. הסניף היום ספציפית עובד גם אלה"צ.

            אפשר לעשות העברה מזומן בזמן בסניף בנק הדואר הקרוב, אבל זה כרוך בעמלה של 17 ש"ח לפיכך, עדיף הפקדה בחשבון בנק.

            אבקש את תשובתך במהירות האפשרית

            בברכה
            חוה

            זה לא בראשית ברא. זה קאפיטליזם מאוחר.

  6. אמיר, הגבתי בשיר.

    אני רוב זמני עסוקה בלעמוד על המשך, על הנצח תוך כדי מעבר הזמן.
    מן הסיבה הזו קצת קשה לי לפעול בין אנשים, השאפתנות להישגים בחוץ, נראית כל כך לא רלוואנטית לעומת האתגר של ההישג הזה– גילוי הנצח שבזמן.

    • עליזה קיי

      ההווה יכול להתחיות בזכות העבר.למשל אדם בזמן הווה חי את יציאת מצרים(הגדה של פסח). יותר מכך ההווה יכול להתהוו מנוכחות העבר.
      תאריך שמונצח נובע מסלקציה, הסלקציה מבחינה מתוך נתינת משמעות. משמעות היא סוג של חיים.

      • עליזה, נכון, ההווה אינו בלתי קשור לשרשרת אירועים שלמה שקדמה לו (אם בזה את מתכוונת להתהוותו מן העבר) ובאשר ל'התחיותו' מן העבר – אפשר כמובן לשאוב עידוד מסיפור כדוגמת יציאת מצרים או מהישג פרטי שהיה לנו בעבר – כמו גם מתקווה לעתיד טוב יותר. אבל מנסיוני שלי, אין מזין יותר לנפש ממנוחה במקומה, בהווה.
        תאריך נבחר בבחירה מתוך אחרים, או בדוגמה שנתת – אולי גם מומצא. הרי אין שום ודאות היסטורית לגבי 'יציאת מצרים' כלשהי. לחשוב את המיתוס הזה מחדש הוא לרוב חוויה די חיוורת לעומת התחושות של ההווה, לא?

    • באיזה שיר, סבינה? לא מצאתי.
      חושב שאין רע בהישגים "בחוץ". גם חוויית הנצח בזמן היא הישג,
      כמו גם חוויית הפנים בחוץ.

      • רק ההווה קיים הוא הרגע הוא הנצח המתהווה תמיד .אנשים מחמיצים אותו במחשבות על העתיד או על העבר ,לא יודעים שהוא מתנה -present

  7. תַּלְמָה פרויד

    אמיר היקר, מערכת הזמנים של הפועל במקרא שונה מאוד מזו של ימינו ולא ברור אם כיום, אנחנו יכולים לנתח לאחור את איכויותיה ומה עמד בבסיסה. יש מספר תיאוריות בנושא.
    האם אכן כל פועל ב'עבר' (כפי שאנו תופסים כיום) הוא 'מובחן ומוגמר' כדבריך? צריך לנתח עשרות צורות כאלה במקרא או אף הרבה יותר, ואז אולי תסתמן מסקנה.
    "ביום ההוא כרת ה' את אברהם ברית לאמור: לזרעך נתתי את הארץ הזאת" (בראשית ט"ו, ח').

    "כרת" – לשון עבר. "נתתי" – גם כן עבר (של ימינו) ולמעשה: הבטחה לעתיד. אולי תאמר: כן, אבל זה מובחן ומוגמר מבחינת ההתכוונות המוחלטת לקיים את ההבטחה. ויכולות להיות עוד פרשנויות.

    "ככה יעשה איוב כל הימים" (איוב, פרק א', ה') – צורת 'עתיד' שמשמעותה בספר: נהג לעשות, ולא משהו בעתיד (ואם כך נהג, מן הסתם, גם בעתיד היה נוהג כך והרי לך פועל המכיל את טיב הפעולה, וזמניה האפשריים).
    לסיכום: לדעתי יש זמנים בתנ"ך, אך הם הרבה יותר גמישים ומכילים ממערכת הפועל בימינו. תפיסת הזמן הייתה אולי אינטואיטיבית יותר. כל צורה הייתה יכולה להיות כל זמן. פועל בעבר (או פועל בעתיד) יכול היה לשמש לעבר, להווה או לעתיד ולעתים באותו פסוק עצמו מופיעים פעלי 'עבר' שונים, שכל אחד מבטא זמן שונה. מה שיש באנגלית:
    PAST PERFECT PRESENT CONTINUOUS PAST SIMPLE ועוד, הוא 'בילט אין' בפועל המקראי – כנראה.
    ושבת שלום :))

    • קשה לי להבחין באם המאמר הזה בבלשנות עסקינן, או במהות הבריאה על ציר הזמן. כך או כך נדמה לי שהדברים די כרוכים זה בזה. האינסוף מסומן במתמטיקה, כסימן מקובל – הטענה היא שמי שיוכל להגיע לאינסוף יוכל לדעת באם אכן קיים אלהים. זה די מקביל להנחה של איינשטיין שכאשר נעבור את מהירות האור נוכל לראות את עצמנו מול הנכחותינו (מילה שמרבים להשתמש בה כאן). אינני צינית, אבל מכיוון שחשבו שגם את מהירות הקול לא יעברו ועברו אותו – איננו יודעים מה יהיה לגבי מהירות האור. סביר להניח שלא נהיה כאן, או נסתובב בחלל שכנשמות שהעבר, ההווה והעתיד יהיו נהירים להם רק שלא יהיה עלינו הגוף הפיזי המעיק. זה ההוא שגורם לנו לכל כך הרבה חרדות, כאבב, עונג וכו'…..

      לא על זה רציתי לכתוב. מכיוון שההיסטוריה יודעת לספר בוודאות על התפתחות הנצרות (הדרשה על ההר 27 לספ'), צליבתו של ישו – מסירתו על-ידי היהודים לרומאים לאחר שני משפטים שנערכו אחד על יד הסנהדרין והשני על-ידי הרומאים (תפילה נוספת נגד המינים) בתפילת שמונה עשרה. עלייתו של יוחנן המטביל, ואחר – כך של פאולוס, שוויתר על כל מיצוות העשה, וטען שכל מי שההצטרפות לנצרות אינה מחייבת במצוות עשה. עד למיסוד הכנסיה על-ידי שמונה הסקרמנטים שחייבו את המאמין להיות תלוי בבישופים, הגמונים למיניהם ובמקביל התפתחות הנזירות. והמנזר הראשון באיטליה וכו'…..

      גם בהמשך לוויכוחים שנערכו כאן, הרי שבריאת העולם בשבעה ימים הוא מיתוס, שהושפע מתרבויות אחרות שישבו כאן. סיפור המבול למשל, חוזר בעלילות גילגמש ובכל תרבות אחרות גם הסיניות, היפניות וכו'. סיפור מבול/שריפה שמותיר רק זוג אחד שיתחיל מחדש את המין האנושי.

      ונשאלת השאלה, האם אנחנו יכולים היום להאמין למקרא כאשר אנו יודעים על תקופות קרח, על דינוזאורים, כל התאוריה הדרוויניסטית, ועל עצם העובדה שבכל יקום שיהיו בה מים לפחות ומרכיבים אחרות יכולות להיות תרבויות אחרות בגלקסיות שנמצאות באינסוף.

      האמירה היא טוטאלית אכן, אבל היום, כאשר מדברים על התחממות כדור הארץ, על קרחונים שלמים שנמסים על אוקיאנוסים שנסוגים, על הכנרת, שמתייבשת, ועל ים המלח, שבמקומות מסויימים נותר רק חול מלוח. ועוד, האם האדם אחראי על כל אלו בטכנולוגיה, או שמא, קיימים גם כוחות טבע שממשיכים לפעול – אם כך הטוטאליות של הבריאה בעצם לא נפסקה במילה בראשית ברא, אלא היא נמשכת ונמשכת אל הנצח, שעוד פעם ספק אם נהיה חלק ממנו.

      לגבי מועדי השנה, והעם החקלאי – נו טוב, אתמול קניתי ציפורן צהובה כן, וכל ההשבחות של הירקות והפירות והשאלה, מדוע לפרחים כבר אין ריח, וגבעות שהיו מלאות כשהייתי ילדה בצבעוניים, כלניות, רקפות, חמציצים, שיחי פטל כל אלו נעלמו כלא היו (למעט שמורות טבע)

      אלו הן שאלות כבדות משקל. אלא, שמכל אלו סבורתני דווקא, שדברי הנביאים, תהילים ומשלי דווקא הם הפיוטים והשירים היפים שנכתבו אי פעם. יתרה מזאת. כל מה שאנחנו צריכים לרבות ארבע ההסכמות נמצאים כבר שם. על מכרם בכסף אביון ועני בעבור נעלים. הו האומרים היכל ה' היכל ה' המה לא חפצתי זבחיהם, כי ידיהם דם מלאו (אגב, על פסוק זה דווקא מסתמכים הנוצרים כדחיה של ישראל הראשונה) ונושא הבריתות עם עמים זרים שחוזר כל פעם אצל כל נביא. ואכן מה השתנה, היום אנחנו תלויים בארה"ב שתמלא את התל"ג הלאומי שלנו ולגחמותיו של מנהיג אמריקאי, כזה או אחר, וגם להשכמות של השוק האירופאי המשותף.

      האם הגענו לימים של וכיתתו חרבותם לאיתים, אבל ירושלים היא בהחלט מרכז לכל הדתות, כאשר הנביאים כבר טענו.

      צא ללמדך, שכל שהיה הוא שיהיה וכל החכמה הרי היא כבר כתובה, אבל אנחנו הרי מזלזלים בנצח, כי המבול אחרנו, אנחנו לא נהיה, כאשר תוצאות ההכחשות שלנו לשמוע לקולות עצמנו, ללמוד ליצור זהות לעצמנו וכן, גם באמצעות השפה, ולא תחתונים בסט או דה בסט זו אינה שפה.

      מכיוון שאיננו אחראים על הנצח, אולי יש משהו בהתנהגותנו שמפחית מחשיבות הרגע הזה, ומה שאנחנו עושים כדי להנחיל הלאה. בכתיבה, בתרבות, בהתנהגות. הכל כבר כתוב. הנצח הוא להיות קשובים – ולך אמיר בין אם בתודעה, או בין אם בהתנהגות, או האחריות על הנצח בחלקה היא בידינו. ואני שואלת מה אתם עשיתם בשביל מדינה הה?

      • אגב, השתמשתי במילה תודעה, מכיוון שאתה מרבה להשתמש בה הרבה לאחרונה, אם אני מבינה שהחיים מתרחשים הרבה בתודעות שלנו ביחס למציאות ולא היה כאן עניין של התרסה. בעצם זו אפילו שאלה.

      • חוה, כידוע לך, כנראה, היו ביהדות ובאיסלאם אסכולות שאכן גרסו בריאה נמשכת, אבל ספר בראשית מתעד את הדת העברית ושלב מחשבה מיתי. בראו את יסודות העולם המוכר לנו (פרקים מפורטים יותר ישנם בתהלים ואיוב) -וזהו עד להודעה חדשה מבחינתם.
        שירת תהלים והנביאים היא אכן מפסגות הספרות והמחשבה העברית גם לטעמי.
        אשר לנצח – ניסיתי ברשומה להבדיל בינו לבין 'זמן אינסופי': "במחשבה המפרידה אנחנו תופסים 'נצח' במונחים של זמן – בתור מה שמעבר לגבול העליון או התחתון של המדידה: כזמן אינסופי, או כרגע שאינו חולף, הווה שקפא. אבל הנצח איננו אינסוף. הוא אינו כמות אלא איכות: נצח הוא חווייתו של הקיום כרצף תמידי של הווה."
        איזו אחריות יש לנו לנצח מלבד אחריות אמיתית כלפי עצמנו (והסובבים אותנו) 'להיות יותר' מבחינת הפוטנציאל התודעתי והאנושי שלנו?

        • לכך התכוונתי, שאנחנו בעצם איננו מודעים לחלקנו ואחריותנו לנצח. ואכן, השאיפה היא תמיד להיות יותר. האנשים, עבדים או מי שלא יהיו שבנו את הפירמידות, על כל החישובים לא ידעו בעצם איזה חלק ורושם יהיה להם על הנצח/ ואולי על האנושות כולה. ואכן אנחנו חלק מן הנצח – אנחנו יכולים לבחור אם להתאבד בהמונינו בכל רגע נתון (כלשונך), או מה תהיה איכות החברה שאנחנו בונים כאן, זו אחריות גדולה והיא שוברת בעצם את המיתוס של סיזיפוס שגרס שהחיים היא שגרה מתמשכת עד המוות בעצם.

          אבל, אני כן חושבת שעלינו בכל רגע נתון לחוות אותו במליאות. אבל לא על זה רציתי לכתוב. גם הרגע הזה הוא חלק באותו הנצח שאנחנו חיים. יש רגעים שאני אדברה, ואומר הלוואי שלא יגמר לעולם. ויש רגעים שאני יכולה לומר לעצמי. הזמן לא זז. אבל מה שמוזר שהזמן נע כל העת, וגם הכיף הולך ומסתיים, וגם הסיוט הכי גדול נגמר. מה שנשאר הוא מה שנחרת בזכרון מאותו הרגע, ולבחון אם השכלנו כאנשים, כבני אנוש לצלוח אותו עם הכבוד האישי וההירואיות, שאנחנו יכולים להתעלות אליה.

          זה אולי נשמע מוזר, מה שאני אומרת, אלו המחוזות בתודעה שאתה חותר אליהם לא? זה המקום שאותו אתה רוצה להניח בכתיבה שלך, את הפחד, את הגוף האנושי, את המאבק הקיומי, את הקשר בין האני לאני,את המודעות העצמית לנפש לנשמה לגוף, לאחר (כל אחר, עץ, חיה, נהר, שמים, מים) כאשר דרך הכתיבה הם מועברים לאחרים. זהו אותו כישרון פרומתאי של אש הלא כן.

          במובן הזה אנשים שונים אחד מן השני בעוצמות שהם חיים את הרגע, וביכולת הזכרון שלהם. יש רגע (אינטנסיבי/רגוע) של לשתות כוס תה. מה שאני מנסה לומר שאנחנו אינינו עדר ולא מקשה אחת. כל אחד מאיתנו שונה מן השני באותה הצורה שהוא חי/חווה/חש/מרגיש/מהלך את ועם הרגע?

          • אתה יודע מה? אני מנסה להגיד משהו, ואני מרגישה שאני לא כל כך מצליחה להגיד אותו?

            על האחריות שלנו על הרגע, כי אנשים שפשוט נותנים לרגעים החמקמקים האלה לעבור וככה הם חיים את החיים שלהם, ויש אחרים שחיים את הרגע וצולחים גם חוויות אקסטטיות, כי הם מוכנים לקבל אותם ומאומה אינו זר להם, כבני אדם.

            כי כל אחד בעצם יכול להגיד, מה אני בכלל יכול לעשות לשינוי? זו מחשבה שהיא די יהודית, ובאופן אירוני הפכה לנצרית. המגיש לך את הלחי האחת תן לו גם את האחרת – אבל הנוצרים היו אלו ששפכו נחלי דם לאורך ההיסטוריה ואנחנו היינו הקרבנות?

            אז האם אין לנו את האחריות כאן להשתנות? למשל, אלו שחוללו את המהפכה הצרפתית? אני שואלת האם העם הישראלי עברי ילמד למחות ולא לקבל כל מה שמאכילים אותו. כי הרי מציון תצא תורה. האם לא הגיע הזמן?
            האם לא בכל רגע נתון – כל אחד מאיתנו הוא חלק מאיך יראה הנצח (אני יודעת, עכשיו אתה שוב תצחק עלי.)
            למשל, המחאות על גלעד שליט העצרות בהמוניהם – אלו מסוג הדברים שמרגשים אותי? שאנחנו כעם וחברה שומרים על הערכים שלנו מול האימפוטנטיות פעמים רבות של ההנהגה הישראלית

            אופס, גלשתי.

    • תלמה יקרה, מה שאמרתי כאן הוא כמובן כוללני מבחינת השימושים הפרטניים, אבל מאז גזניוס, קניג וברגשטרסר די מוסכם על הכל, לא?
      וגם הדוגמאות שאת מביאה בעצם מחזקות זאת:
      "ביום ההוא כרת ה' את אברהם ברית לאמור: לזרעך נתתי את הארץ הזאת" – קרי, שתי פעולות מוגמרות. הרי יכולנו לצפות כאן ל"לזרעך אתן את הארץ הזאת", אבל לא, הנתינה כבר נשלמה ומוחלטת.
      "ככה יעשה איוב כל הימים" – פעולה שאינה נשלמת וגמורה, אלא במקרה זה אכן חוזרת.
      מגוון השימושים כפי שכתבה למעלה עדה, אכן כולל מודוסים שונים, ואף שונה בין לשון רגילה ללשון שירה, אבל ההבחנה בין הנשלמוּת לאי-הנשלמות בעינה עומדת, אני חושב.
      אשר לאנגלית – נכון, ברוב השפות ההודו-אירופיות יש גם שימוש מודאלי וגם שימוש של זמן במערכת הפועל, מה שכמעט ואינו קיים בעברית החדשה.

  8. הי אמיר, דרך מעניינת להתעמק בנושא הנצח בהקשר ומתוך השפה. אם הבנתי נכון השימוש בפעלי עתיד בזמן עבר הראה את התפיסה של הנצח כמעגל בעוד שהמעבר להגדרת הזמן קטע את המעגל ויצר חץ המתקדם אל מוות שהוא סוף ותוחם את נצח בגבולות של פחד. ואני חושבת לעצמי מה יותר מדוייק? אולי עם הזמן הפסיקו לפחד מהאינכלום שבסוף החיים ואולי המעגל היה בעצם רק המצאה לשם התמודדות עם הפחד מהסוף? כך גם לפעמים נדמה לי שכל נושא גלגול הנשמות, גן העדן והגהנום, שבעים בתולות מוסלמיות שממתינות לשהידים, כל אלו סיפורים לשם התמודדות עם פחד ואולי השפה ספרת לנו את האמת? שיש זמן עבר שמתחיל ונגמר בעבר ויש זמן הווה ויש זמן עתיד ובסוף כל אלה אין כלום. לא מעגל ולא נעליים. אז אני מנסה לשמוע, במיוחד מתוך החקירה שלך מה מכל הצלילים שעולים הוא הצליל המדוייק. ומבחינת השקטת הפחד אז בהחלט נעים לקרוא את הסברך אבל כשאני אדע בוודאות, סביר להניח שתהיה לי הרבה מידי אדמה בפה בשביל לשתף:)

    • סיגל, למה לנו לחכות לגן העדן כשיש לנו עדיין כמה נערות גם כאן (לא בתולות ולא מוסלמיות, אבל זה מה שיש)?
      לפחות לגוף ברור שיש סוף, אבל חוויית ההווה היא בתודעה – במנוחה בתחושות וביש במקום במחשבות שרצות בינינו ובין העולם.

      • ולמען הדיוק, סיגל, זו רק הצורה (המכונה בפינו כיום "עתיד" וגם משמשת לכך). היא לא הורתה על עתיד בתחילה, אלא על פעולה בלתי נשלמת. החל בעברית המשנאית התחלנו להשתמש בה אך ורק להוראת העתיד.

      • שאלה מצויינת היא "למה לנו" רק שכאילו שזה באמת תלוי בנו. השבוע הגעתי למסקנה שכל החופש שבעולם לא שווה כלום כי הכלא שלנו הוא המחשבות. בתור מי שמספרת על ביירון קייטי ועל דרך ההתמודדות עם הכלא הזה שנקרא מחשבות, אני מגלה יותר ויותר שהן היוצרות והן ההורסות, ולמרות כל ה"ידע" שלי, הן יוצרות רק כשמתחשק להן להיות נחמדות ולאפשר. כשהן לוקחות שליטה על הרס, אין להן מעצורים ושום "למה לנו" לא יחלחל להצלחה מולן.
        וחווית ההווה, בזה כנראה רק אושו יכול להתמיד לאורך זמן, או לפחות הוא יכול לטעון שהוא יכול, או כל מי שרוצה לטעון מוזמן. מבחינתי, להיות בהווה כשההווה הוא פרח או נשיקה זה קל, אבל לא בכל הווה רוצים להיות, ואז רק הידיעה ששום דבר איננו נצח יכולה להוציא את העגלה מהבוץ וגם אז די תלויים במחשבות, כלומר, אם הן מואילות בטובן לאפשר נסיקה שכזו אל עולם התובנות.
        ואולי, כמו שלכולם גוף, אבל לכל אחד גוף שונה, כך גם התודעות, ולא כל מה שנמצא בתודעה של אחד נמצא גם אצל האחר,אולי היא שונה בין קבוצת אנשים למשנהה על פי המקום שממנו הגיעו. חלקם הגיעו במרכבת האלים, חלקם הגיעו מהים והתפתחו לאט מאצה ועד קוף ועד אדם, חלקם צאצאים של נוח ואני אולי בכלל מאלו שהביאה חסידה בשקית.

        • להמשך תגובתך אני רוצה לשאול: "ויאמר", פעולה בלתי נשלמת? לרמוז שעד היום עוד הוא אומר? או לרמוז שמה שהוא אמר תקף עד להודעה חדשה? והאם בעצם היו שני זמני עבר שהפכו עם הזמן לאחד "סופני"? וחוץ מהתפיסה את הזמן שניתן לראות דרך השפה שהשתנתה, האם המעבר לזמן העבר המוכר לנו, לא תרם בעצם ליתר קלות בלמידת השפה?
          לי אישית נראה שעדיף שבשפה יהיו שלושה זמנים ברורים, מאשר איזה 16 זמנים שיש למשל בשפה האנגלית שאפילו דוברי אנגלית שפת אם, כבר לא מדקדקים בהם מרוב סרבול והגזמה.

          • סיגל, "עתיד מהופך" כמו "עבר" מתייחסים לזמן, ואילו פעולה נשלמת ובלתי נשלמת – למכלול תיאורי הפעולה (כמה, באיזו מהירות, מתי, באיזו עוצמה) וכן מגוון משמעויות שלם נוסף (להיות רשאי, מסוגל, וכו').

            הצורות המהופכות של "עבר" בתפקיד עתיד ו"עתיד" בתפקיד עבר רק מדגימים את דבריי בקשר לצורה. השימושים, שוב מגוונים ותקצר כאן היריעה להקיפם כולם (העתיד המהופך יכול להמשיך את העבר, להורות על הישנות העתיד הפשוט, לסמן פעולה בלתי נשלמת בהווה, ועוד).

        • אני בדרך כלל לא מרבה שיחה עם בנות של חסידות (וגם לא של מתנגדות) אבל מסכים אתך שחיים ומוות במחשבה.
          מה שמוזר הוא שאת נותנת להן מין ישות משלהן, כאילו נפרדת ממך. אבל האם הן אינן פונקציה שלך, יצירה שלך? זה שאנחנו צריכים ללמוד לשלוט טוב יותר בכלים המנטליים שלנו די ברור… מנסיוננו.
          אבל מספיק לשלוט טיפה יותר, להיות חופשי טיפה יותר, כדי להבין שאפשר יותר.
          ואשר לצ'אנדרה מוהאן ראג'ניש (הלא הוא אושו) – הוא היה נוסע נועז לארצות לא נודעות, שאף ארגן משלחות אליהן (אם כי לא בטוח שעם ציוד הולם). אבל אפילו הוא בילה פרק מחייו בהתמכרות לגז צחוק.
          מה זה מלמד עלינו? – לא הרבה מעבר לאפשרויות הנפילה והמעוף.

          • אכן, לפעמים נדמה לי שהן ישות. לפעמים אני חושבת שכשאני חלשה הן משתלטות עלי ולפעמים אני חושבת שאולי הן אלו שבכלל מחלישות אותי בשביל להשתלט עלי. אז ברור לי שאני כותבת כרגע מתוך חולשה כלשהי, רק לא ברור אם זה הן הכולרות הקטנות שעושות לי את זה, או שהן רק מנצלות הזדמנות להתקרצץ אצלי במוח. כך או כך לשמחתי כי רבה הן לרוב נחמדות וממושמעות, אז אם הן צריכות יום או שניים שנה או שבע, שיבושם להן, הן יתעייפו מתישהו, ואני לא נלחמת, למי יש כוח עליהן בכלל? לאושו כנראה היה משעמם או בעיית הרדמות, לי אין. (אני כנראה מהחסידה עם השק והוא מהשקנאי עם החסידים, משחולקו האנשים לקבוצות זה מתבהר).

          • נכון, סיגל, לפעמים הן שוטפות אותנו לגמרי, וטורדות אותנו ממקומנו בהווה.
            אבל הדרך הטובה לא להיות להן לטרף היא להניח אותן במקומן אם אפשר, להציץ בהן, ולהיזכר שאנחנו כאן.
            גם זה יחלוף…

            ואושו? הוא עף על הצחוק כמו שקנאי מעל החסידים :)

          • רונית בר-לביא

            אתם עושים מדיטציות ?

            בא לי להמליץ לכם,
            לפחות לגבי, זה עושה פלאים לפעמים.

            חצי שעה תרגול ביום, ויש אנשים שזה מסדר אותם.

            לפעמים בדיוק שנייה אחרי זה חוזרים לטירופים, אבל לפחות ככה אתם מבטיחים לעצמכם חצי שעה של מנוחה לראש ולתודעה.

            רק חשוב: צריך לדעת איך לעשות מדיטציה, רצוי ללמוד ממי שאתם מעריכים כראוי או לשלב עם ידע שלכם את עצמכם.

          • רונית, טכניקות של מדיטציה אכן נועדו למטרה זו, והן עושות זאת דרך הנחת התודעה על אובייקט (נשימה, צליל חוזר, מנדאלה, פעולה וכו'). זה עוצר את המחשבות או לפחות מרווח אותן, כך שהראש אינו רץ הלאה מכאן. באמת מעניק מנוחה, ורק עושה טוב.
            בסופו של דבר, לאחר אימון מספיק ניתן פשוט להניח את התודעה בעולם. זה משהו שרבים מאיתנו עשינו באופן טבעי לגמרי כילדים.

          • שירית קופה

            בהחלט מסכימה שתרגילים וטכניקות שעוזרים לעצור את המחשבות הן יעילות וטובות. יחד עם זאת יש לכל אדם יחידות תשומת לב שאותן הוא תקע במקומות מסויימים בעברו- ולא רק בתקופת חיים זו. העבר הזה למעשה הפך להיות עבר מתמשך לעבר העתיד מבחינתו ופעמים רבות הוא חווה את העבר הזה יותר משהוא חי את ההווה והמגבלה הזו היא גם זו שמונעת ממנו להביט ולתכנן את עתידו.אני מחפשת מילה אחת שתגדיר את התופעה הזו ואולי באמת יש מגבלה בשפה מבחינה זו שיש תופעות בחיים שקשה להגדירן.אמשיך לחפש משהו יותר מדוייק.יש לך רעיון אמיר?

          • שירית קופה

            יש לי רעיון למילה כזו- מתעבר. כלומר נהיה עובר. זה שהגיע שוב לבטן אימו החדשה ועדיין יש לו את זכרונות עברו,שהוא ספק מנסה לזכור, ספק לשכוח…

          • תוספת חשובה הוספת כאן, שירית, וזו הסיבה שאנשים עושים מדיטציה, אבל אחר כך שוב נבלעים במחשבותיהם – בתשומת לב על אירועי עבר שממשיכים לנהל להם את ההווה.
            במלים אחרות, אם אני מבין נכון, מה שאת אומרת הוא שהעבודה הראשונה צריכה להיות שחרור תשומת הלב מן העבר?

            ולמצוא מלה ל"תקועי-עבר" (גם שם טוב, לא)? –
            אפשר אולי לחלק אותם בתת-חלוקה לפי סיבות התקיעות. משהו בין עובּרים לעבריינים? :)

          • לדעתירונית, את צודקת , אולם איכשהו אצלי אין מצב שמוח מתרוקן, במדיטציה שנקראת קונדליני שמאוד אהבתי, זכור לי שבאמת במקום מחשבות טורדניות הייתי עסוקה ב"דמיונות" צבעוניים ותחושות והתרגשויות, אבל כל אלו אני יכולה לקטלג תחת "זה נחמד" אבל לא ממש שונה מסתם לרקוד ריקוד חופשי ולהנות, ועוד מיני הנאות של תנועה וקצב, שמגרשים מחשבות לאותו פרק זמן. אני חושבת (שוב חושבת) שהפתרון לכל הבעיות הוא בשינוי כלשהו בצורת חיים. שאז, כמובן פותח פתח לבעיות מסוג אחר, אבל לפחות כך נפטרים מהמחשבות הטורדניות הישנות.
            בהמשך למשחקי מילים מוסיפה את המעבַר מהעָבר לְעֶבר עֶבֶר אחר. (עִבָרוֹן?)

          • רונית בר-לביא

            סיגל, כי קונדליני לא מיועדת לעבוד על מירכוז התודעה ו"פינוי" המחשבות.
            ויפסאנה כן.

            זה שלשתיהן קוראים מדיטציה לא אומר שהן דומות בכלל.

            לפי מה שאני זוכרת, בקונדליני מדובר בתנועה ושחרור שחלקו גם פיזי.

            אני מדברת אך ורק על מדיטציית ויפסאנה.
            ישיבה על כרית מעט מוגבהת, למשך כחצי שעה, התרכזות בנשימה בכל מיני טכניקות, ובכל פעם שמודעים ל"בריחת" המחשבות, החזרה עדינה להתמקדות בנשימה.

            צריך ללמוד את זה, כי הכי קל בעולם לא לעשות את זה "נכון" בהתכווננות, ואז זה יכול להיות נחמד מאד,אבל זו לא מדיטציה…

          • אמא'לה ויפאסנה. פעם חברה הציעה ששתינו נלך לעשרה ימים בשביל לשתוק. עשיתי ברור קטן וגיליתי שלא כולם בנויים לזה ושיש כאלה שממש משתחרר להם בורג. סביר להניח שאני מאלו, ומאז ויפסנה נשמעת לי כמו נגר שרודף אחרי עם מברג.

          • רונית, "קונדליני" היא מדיטציה של אושו, שיש לה ארבע שלבים: טלטול, ריקוד חופשי, קפיאה במקום וישיבה או שכיבה במדיטציה.
            שני השלבים הראשונים נועדו לטעינה והבעה / פריקה, והשניים האחרונים באותו כיוון כמו הוויפאסנה (תשומת לב לגוף / למחשבות).
            ויפאסאנה היא מדיטציה עתיקה בהרבה, על פי המסורת מבית מדרשו של גוטמה בודהה. אושו השתמש בה, אבל סבר שמערביים זקוקים לשלבים המקדימים.

          • צ"ל 'ארבעה' כמובן.
            ויש לו עוד טכניקות על אותו עיקרון ('מדיטציה דינמית', 'נטראג' וכו')

          • סיגל, מה עם עברֶרֶת פסיכוסומטית מצויה?
            בקונדליני רק שני השלבים האחרונים הם תרגול מדיטציה, ואילו הראשונים – ניקוז ופריקה.

          • טוב, אני בכלל לא במחלקה שלי, מדיטציות ורוח זה למי שיש כבר רוגע בסיסי ושם זה יוצא, אני ממחלקת הסבלנות של אלו שיכולים לעשב שעות, לעמוד בתורים שעות, לשמוע שאון תכונה של ילדים בלי לחשוב שזה רעש שעות, להעלב ולא להפוך את זה למלחמת עולם והכי הכי חביב במחלקה שלי זה לסדר אם צריך, ניירת של שנים שעות, ולא לטבוע לא בצמבי הרוח של הסביבה ולא במחשבות של עצמי. בכל אלה אין צורך למחוק את המוח או לבטל את האני אלא פשוט לעבור לגל הרגוע ויחד איתו נרגעות להן המחשבות, מהנקודה הזו אפשר אולי להתחיל לחשוב על מדיטציה אבל אחרי שעות בתור, שעות בהמולה, שעות בניירת ולהעלב בלי מלחמות, למי יש חשק לאיזה הזדמביות מדיטטיבית שבה הכל יעלה בקטע של דווקא. שם בנצח, במקום שבו אין זמן אמיר בטח אפשר להתערסל בין זרועות מלאכים ולהשקיף על מה שרוצים (יש לי חברה שככה מספרת לי שהיא), בשביל זה אני צריכה מנזר טיבטי ולא שכל שניה אני אחבט מהנצח אל הזמן, מן הנצח אל הזמן…למי יש זמן וחשק לזה? :)

          • טוב, זה מה שניסיתי להגיד לרונית. מדיטציה זה נחמד בטיבט, אבל בחיים מודרניים מערביים זה לא מקדם אותנו מספיק.

  9. גיורא לשם

    בהווה מתמשך ללא גבול לא יכול להיווצר זיכרון, לא כן?

    • זו שאלה מעניינת, גיורא, והשאלה למה הכוונה. אם נניח לרגע שאפשר להרחיב את תפיסת ההווה כך שלא תהיה כנקודת זמן אלא כקו כולו, הרי שמדובר בביטול הזמן, וכל החוויות נוכחות בו. במצב כזה המיקוד שלנו בנקודה מסוימת יהיה כנראה על פי מפתח של משמעותיות, ויהיה דומה לבחירה מרחבית – למשל בחירה בטיול בטבע או בישיבה במרפסת.

      באופן הרבה פחות חופשי, כך מתפקד הזיכרון: רישום רחוק ממוקד התודעה המיידי, קלוש יותר מבחינה חווייתית, של אירועים שאינם מולנו כאן.

      לעומת זאת, במצבנו הנוכחי, תפיסת ההווה היא אכן הסטה ממחשבה לחוויה. במובן זה, אין "זיכרון" כקפסולה של מידע מופשט.
      לעומת זאת אין מניעה לנוע על ציר הזמן, אבל אז גם הזיכרון עשיר בתחושות – מראות, צלילים, טעמים, ריחות – כאילו נדדנו מ"כאן" באמת ואנחנו שוב "שם" במה שאנחנו מכיילים כאירוע עבר.

    • שירית קופה

      לא כל כך מבינה למה לא יכול. אתה יכול לפרט?

      • הי, שירית, מי לא יכול מה?

        • שירית קופה

          זאת היתה בקשה לגיורא לשם , שיפרט אודות מה שלא הבנתי בשאלתו.עכשיו ראיתי שענית לו ומתשובתך הבנתי יותר את שאלתו. מצאה חן בעיני מאד התשובה שלך.מאלף.אני רוצה להתייחס לנושא הזכרון. למה בעצם אנחנו קוראים זכרון? יש כל מיני סוגים של זכרון. באחד הזוכר מביא את האירוע או התמונה אל מקומו שבזמן הווה ומתבונן בו,בשני הזוכר שולח את עצמו לתוך התמונה וחווה חלקית את מה שבאירוע או בתמונה, ויש עוד סוג של זכרון שבו האדם ממש חי את מה שבתמונה.(RECALL,RETURN,RELIVE OR REVIFICATION),שכולם אולי מן סוג של REMEMBER.
          אבל הזכרון המושלם הוא הזכרון שבו אתה בו זמנית לגמרי"כאן" וגם "שם" ונהייה באופן מלא החוויה בעבר.
          ומצב זה אינו תלוי ביצירת תמונה של האירוע.אתה מתכוון לסוג זה אולי בתשובתך לגיורא?
          ויש משהו אחד שהוא אף גבוה מהזכרון-והוא ידיעה. יש דברים שאין צורך לזכור, אלא פשוט יודעים אותם. מקווה שלא הצלחתי לבלבל את התשובה שלך עם הפרשנות העממית שלי.

          • התגובה שלך לגיורא לשם דווקא הרבה פחות עממית משלי, שירית :)
            ויודע מנסיוני שסוגי הזיכרון שמנית, אפשריים לגמרי.
            אבל מה שאת אומרת על הזיכרון המושלם, אם הבנתי נכון, הוא בעצם שאפשר להיות ה"זיכרון" ובעצם אנחנו לא נמצאים בנקודה אחת, לא בזמן, לא במרחב ולא בהיתכנות.

          • גיורא לשם

            אני מבקש להבהיר במקצת את תגובתי הקצרה במושג הזיכרון. הדיון מעניין אותי מאוד מכיוון שעסקתי בו הן כתלמיד ביולוגיה והם כמפתח תוכנת מחשבים.
            לעניות דעתי, כדאי להבחין בין זיכרון, שהוא מאגר עצבי של מאורעות/חוויות/רשמים/קלטי חושים וכו', לבין זֵכֶר שהוא פריט של מאורע שעשוי להיות קלוט בחושים ומבוטא באמצעותם באותו ההוה עצמו. נאמר, הווה של פחד שתתבטא בהווה של הזעה.
            לפיכך, זֵכֶר יכול להיווצר בהווה ולהתקיים בהווה, מכיוון שיש לנו חושים, אולם זיכרון אינו יכול להתקיים בהווה בלבד, שכן הוא ריבוד של זכרים (הכוונה כמובן לריבוי של זֵכֶר ולא זָכָר).
            אני מודע לכך שניסוחי קרובים יותר להיבט ביולוגי, מצד אחד, ולהיבט אלגוריתמי, מצד שני.

          • גיורא, לא חושב שירדתי לסוף דעתך.

            לפי הגדרותיך, זכר הוא תגובה פיזית בהווה לפחד בהווה (או אולי פחד שמקורו בזיכרון של מאורע מפחיד בעבר)?

  10. רונית בר-לביא

    מאד מעניין.

    מתהליך לתאריך, ממעגל לחץ,
    מאיכות לכמות.

    נשמע כמו תמצית ההוויה המערבית,
    נקודת המבט הליניארית.

    עבר – התרחשות טוטאלית. לא ידעתי שזה מקור השם, וזה יפה.

    מה קורה עם עבר שחלים בו שינויים בדיעבד ?
    הטוטאליות עוברת שינויים או מתבררת כטוטאליות שונה. …

    שאלות פילוסופיות מעניינות.

    • רונית, "נקודת המבט המערבית" שלנו שכנה בזמן העתיק בשלום בצד תפיסות אחרות כאן במערב. חושב שהתפיסות עשויות להיות משלימות.

      ולמה את מתכוונת ב"עבר שחלו בו שינויים בדיעבד"? למימד של היתכנויות שונות לאותם אירועים? (למשל שבהיתכנות עבר אחת היו פה לפנינו ממותות, לעומת עבר אחר, שבו היו כאן אנשים ירוקים קטנים?)

  11. גיורא פישר

    מאד מעניין ומאתגר. המון שנים התעסקתי עם הבעיתיות של הפסוק "בראשית ברא.." ולא הסקתי ממנו את המסקנות שאתה הסקת.
    אני לא בטוח ששוכנעתי, אבל בהחלט חומר למחשבה.
    תודה
    גיורא

    • לאמיר,

      יש משהו מאוד מוזר בפוסט הזה. ואני חייבת פשוט חייבת לשאול ולתהות. אני גם מבקשת רק לא לטינית עם היחסות, וביוונית עתיקה אני לא מבינה. התעניתי שנה וחצי ללמוד לטינית וזו חשיבה אחרת לגמרי דקדוקית של שפה.

      מה שאני תוהה, בפוסט אחר שאלתי ולא נעניתי למה אין לנו אלוהות יותר שמיחה, יותר עליזה, ולמה בסוף הזמן צריך לקחת גוויה לעטוף אותה בתכריכים ולשפוך אותה לתוך בור. אני מכירה את הפסוק כי מעפר באת ואל עפר תשוב, אבל הרי זה נורא. אני דווקא הייתי רוצה להיקבר בארון עם ארובה שאוכל לעשן גם לאחר המוות ושכולם ישמחו ויעלזו (מה שאולי יקרה בלאו הכי).

      אפשר לפרק את כל הפוסט הזה להרבה מאוד נושאים, למעשה כל שורה כמעט יש לה הרבה מטענים והרבה משמעויות.

      והנה השאלה, ובכן היתה לי איזו מן תחושה שאתה אתאיסט. לא יודעת למה. ריבוי הידע בעניין הדתות, והשיר על האל – אגב יש בו אותה או דומה התרסה שיש בשיר תפילין של יונה וולך. סליחה אחלה שיר שבעולם. שאתה ניזון ממיתוסים ושבעצם על כל מה שנכתב במקרא אפשר לערער, לפחות באירועים של בראשית ושמות ואולי גם על הקרבת הקורבנות, ובעצם על הכל.

      ואתה כותב אלוהים שלח ממשלתו על הזמן. האם עלי להבין מדבריך, שאכן אתה מאמין שיש אלוהים, כי אם כן, אולי אתה יודע איפה הוא נמצא, כי יש לי איזה דיבור לא ברור איתו. וגם הייתי רוצה לשאול אותו כמה ענינים בלתי פתורים.

      הפוסט הזה יוצא מתוך הנחה שיש אלוהים, והיו חגים, שבהם חגגו אותם על-פי עונות השנה, בהבאת מנחה בפני האל.

      בטרמינולוגיה שלי קשה לי מאוד לדבר על אלוהים באופן הטוטאלי, למרות שאני חושבת שאני מאמינה יותר מהרבה אנשים שחובשים כיפות ומקיימים מצוות ומזדיינים דרך הסדין ומביאים טונות של ילדים לעולם במצוות פרו ורבו וחיים על חשבון הגמחים. מה לעשות יש לנו מן דת כזאת מוזרה.

      אם רציתי להגיד שהיה פולחן של חגים, או שהיה מיתוס בריאה ניחא. אני מעדיפה להשתמש בטרמינולוגיה של ההשגחה העליונה ולבדוק באותו הקשר באם יש שכר ועונש, כמו שאמרת בטח בצחוק מי שמאמין שאדם ישר חייב להיות עני, מי ישר? אולי רמון ישר, אולי ביבי ישר אולי כל דאלים גבר, מה כבר יכול להיות ישר.

      אוקצור יש קו דק מאוד בין אמונה ותהיה כל שתהיה לבין מיסטיקה. וקו התפר הזה הוא שמעניין. להתבונן בהתנהגויות אנושיות ולבדוק באם דרך רשעים צלחה שלו כל בוגדי בגד. אתה יודע מה מצאתי, שהחיים הם גלגל על ציר הזמן כמובן, כסף, למשל, הרבה כסף מרקיב. מצאתי שיש אנשים שממשיכים לחיות למרות שהיו רשעים גמורים בחייהם כדי להענש עוד בחיים , לסבול יום ועוד יום. דווקא מי שמפחד מן המוות מחכה לו מוות קשה שהוא יודע שבוא יבור, אבל השם יתברך מאריך את יסוריו. לעומת זאת, אנשים שהשקיעו והיו עסוקים בעניינהם, יש איזו דרך ליקום להעניק להם את השלווה שמגיע להם. נכון, יש הרבה נסיונות בדרך והרבה בחינות. אבל השכר והעונש קיימים עוד בחיים על-ידי בית המשפט של מעלה, שאינו יודעת מי יושב שם – אולי זהו הסדר הקוסמי, כמו שיש עונות בשנה, יש סדר קוסמי בהתנהלות שלנו, כי כחגבים היינו.

      העיקר מכל אלו לא הבנתי – אתה אתאיסט או לא?
      ואיך אדם שניזון מכל כך הרבה ידע בענייני דתות תופס נושא של האלוהות.

      לסיום אתה יודע מה אני אוהבת סרטים על רוחות, על גירושי שדים ספוקי, יאמי.
      צ'או

      • ברור שיש ישות כולית, או עליונה, חוה :)

        אבל השגחה? זה מובנה בתוכנו. אז מה אני יודע על זה?
        יודע שעבירות מחסלות את הכוח הנפשי שלנו, דווקא משום שבבסיס בני אדם, ולו גם הפושעים ביותר, הם מוסריים.
        הייסורים של מי שגורם רע לא מסתיימים בלי תיקון, ולפעמים זה לוקח חיים רבים.

        ובוודאי שיש אלוהות שמחה. זאת היחידה שיש.

        • גיורא לשם

          לעניות דעתי, פשיעה היא מעשה שהופך את הפושע לבן-ערובה של מעשהו. הוא חייב לנצור את הפשע בלבו וסוד ההסתרה נהפך לסד.

          • מסכים אתך לגמרי, גיורא, ובעצם לא רק שהסוד הוא כפי שאמרת, סד, אלא גם מכשיר עינויים מוצץ אנרגיה שמביא להרס נוסף של האדם וכוחותיו, או מדרבן אותו להעניש את עצמו בסופו של דבר, לחוש על בשרו מה עשה, או למצוא דרך לתקן.

    • תודה, ולאיזו בעייתיות אתה מתכוון, גיורא? שהארץ נבראה כתוהו ובוהו?

      • גיורא פישר

        השאלה הגדולה: האם הפסוק הראשון עומד בפני עצמו ומסכם את תכנו של הפרק או:" בראשית בְּרֹא אלוהים.." כשכוונתו שהעולם היה קדום וקיים "לפני הבריאה" ומה שעשה הבורא הוא לסדר ולארגן את מה שכבר היה קיים.
        גיורא

        • גיורא, כך פירש רש"י, בבואו ליישב את המיתוס עם היהדות… אבל מבחינה תחבירית אין לדבר אחיזה, וכבר עמד על כך דוד קסוטו. אילו היתה זו צורת מקור היה צ"ל "בראשית ברוא אלוהים את השמים ואת הארץ, והארץ תוהו ובוהו וחושך על פני תהום" (בלי 'היתה')

          • גיורא פישר

            לאמיר
            אין הדברים פשוטים ורוב הפרשנים לא מסכימים לדעתו של קסוטו שעשה הרבה אקרובטיקות כדי להיות מדען מודרני בבחינת לאכול את העוגה ולשמור עליה.
            הניקוד כידוע הוא מאוחר ואולי הכוונה היא: בראשית הבריאה, כלומר כשהארץ הייתה תוהו ובהו וכו.. ,אמר אלוהים : יהי אור.
            לפי קריאה כזו האור הוא היצירה הראשונה (גם מתאים לתבנית של הקבלה בין יום א-ד ב-ה ג-ו)
            גיורא

          • איני שותף לדעתך על קסוטו, שלטעמי היא אנכרוניסטית לזמנו. אדרבא, במקרים רבים מאוד הוא הילד החכם שאמר "המלך הוא עירום" בעוד שאר הפרשנים עסוקים בלהגן על ערכי היהדות.
            קסוטו אינו פוסל את צורת המקור בגלל הניקוד. הוא ידע מה שאתה אומר.
            אבל אני ממש לא זקוק לו כדי לראות שמבחינת העברית זה לא מתיישב בשום צורה ואופן. אפילו לא הייתה ו"ו החיבור לפני הייתה (ויש), עדיין מתקבל משפט גמלוני וחריג שאינו מתאים ללשון השירה הנשגבת של הספר.
            מה גם שסדר הדברים הזה (קודם שמים וארץ ואח"כ הארגון) לגמרי עולה בקנה אחד עם סיפורי הבריאה של האיזור.
            תבנית ההקבלה יכולה להתקיים עדיין (כי מיתוס הוא בעיקרון פלימפססט גמור)
            אף שיש לי ספק רב אם אינה יצירה שירית בעיקרה.
            אגב, לפי פילון מגבל, הראשית היא בזוג אלים – רוח (רוח אלוהים מרחפת על פני המים) ובת זוגו היא בוהו (לילה)…

          • גיורא פישר

            כאמור, אחשוב על הדברים.
            דבר אחד בטוח למדתי, לא הכרתי את המונח פלימפססט. ועכשיו (בעזרת הויקיפדיה) למדתי.
            תודה
            גיורא

          • נו, אשמח ללמוד גם אני. ספר על מה שיעלה בחכתך, גיורא.

          • אתה רואה, לידע הזה התכוונתי, שמלכתחילה היה זוג ולא האישה נבראה מצלעו של אדם ועוד פתתה אותו על התפוח איחס. זה מעמיד אותנו הנשים באור כל כך גועלי. ואני אמשיך, אבל לגבי הרשעיפ שמתענים ביסורי הנפש של עצמם בעודם בחיים – יופי של תשובה. את עניין התיקונים שקשור לגלגולים אני לא כל כך מקבלת. תגידו לי, מה אכפת לי מה הייתי בגלגול הקודם? ההה? שכחתי פח… אני זוכרת מזה משהו? לא יש ואקום אדיר של זיכרון של אותו האין הטרום לידה. באותה המידה גם לא מעניין אותי במה אני אתגלגל הלאה ובכלל לפי גרשום שלום עניין הקבלה היהודית צמח במאות ה12-13 לספריה, מכיוון שקינאנו בנוצרים (גועל נפש) שיש להם מלכות שמים ועולם הבא ועניינים… שאינו מוזכר במקרא בכלל. אדם שפשע יכול להיות שהתודעה שלו מודעת לזה (כי אתה טוען שאין תת-מדוע) והיא מענישה בעודו בחייו ואת זה אני ראיתי שקורה לאנשים בעודם בחייהם. לא אתם, אחרים שאני מכירה. על זה התשובה אכן מספקת. אבל מיד גלשתם לקוסמיות ולמיסטיקה קבלית שהיא כמובן שוב כתובה על-ידי בני אדם גופא לרבות האר"י וכו.

            ועכשיו לענין האלוהות השמחה – אכן בדתות אחרות נבראו כבר מלכתחילה זוג והאישה החליטה שהיא רוצה ילדים שישמחו את ליבה ואז היא הפכה כל מיני צמחים לילדים שצחקו המון. אגב, אמיר יש ציור כזה סיני או יפני שאכן מתאר את הזוג הזה כרוך זה בזה (ולאו דווקא על דרך המין, אלא אפילו על דרך היפעה, ההדר והיופי). לזה אני מתכוונת לאלוהות שמחה.

            האלוהות השמחה היחידה שאני מכירה ביהדות היא זו של החסידות של הבעל שם טוב, ושל רבי נחמן מברלסלב, וכדי לסיים באמירה חיובית
            "כי העולם כולו הוא גשר צר מאור והעיקר לא לפחד כלל" וזה קשור בארבע ההסכמות איך. כן במקרה התגלגל הספר לידי מן ההיבט של לא לקחת דברים באופן אישי. תמיד להחין בינך לבין השני מה שלו ומה שלך? זה מקל על רגשי האשמה אם לא מבטל אותם ועוד על הרבה דברים. אבל מה צריך מידה גדולה של בגרות להגיע לזה.

            בגלל זה אני עדיין כאן, אבל בצורה אחרת, ובגלל זה אתה עדיין מוכן לענות לי?
            לא ככה?

          • טוב, לגבי גברים נשים והסיפור 'המעליב' של בראשית, נדמה לי שהפניתי אותך לרשימה שלי בנושא בעבר. אדם הראשון היה כנראה אנדרוגינוס, ו"צלעו" פירושה כנראה "צידו", כך שהמיתוס העברי קצת יותר שוויוני.

            אשר לקבלה, היא אכן עניין נוצרי כמדומה, אבל תורת סוד פשטנית יותר היתה קיימת עוד בספרות ההיכלות.
            ואלוהות שמחה ביהדות? אולי באיזה זרם חסידי עלום. יש הבדל בין שמחה כמצווה למאמין לבין אלוהות שמחה…

            ככה :)

          • תשמע, ברקע מישהו דפק למישהו אחר את האוטו. טוב, אז היום אני קצת במצב רוח שובב, אבל לא מתפרע.

            באשר למיתוס של אורפיאוס ממש נעלבתי מן התשובה שלך. הייתי בטוחה שהייתי מאור הגולה, ואתה תפסת את המילים כפשוטם. בסיפור אמנם השירה מתארת אבדן, אבל – כמטאפורה לתהליך היצירה של המילה אני אשתמש במילים שאתה לא אוהב הופה חזרנו לפוסט. כאשר עוברים מרגע לרגע, דברים שראינו מצויירים/נחרתים/נותרים/שוקעים… רוצה עוד? בזיכרון. זה יכול להיות רשרוש עלווה של עלים בצמרת עץ/אש וכו'.. במקום אבדן בוא נשתמש במילים שאתה כל כך אוהב – חלל, פער, היעדר. הפער הזה, או החלל הזה בין מה שראינו לבין מה שאנחנו זוכרים אותו בבית ורוצים לכתוב, זהו הרגע העלום המסתורי שהיוצר מעלה ביצירה. כך שלא מדובר באובדן פשיטא אגב, זו מילה שלמדתי ממך. ואני מקווה שאני משתמשת בה נכון.

            הדבר השני, תראה באמת אבל באמת אני לא רוצה להיכנס לתחום הפרט שלך, אבל בסוף יסתבר שאתה דוס מוצהר. היינו, ציציות, כיור לבשר וכיור לחלב, 3 תפילות ביום שחרית מנחה ערבית. כיפה שחורה וכל הכרוך בזה. וכל מה שאנחנו יודעים עליך הוא תעתוע. כן אתה דתי כהלכה, שדוגל במדינת הלכה – פשוט עוד לא יצאת מן הארון ואולי יצאת.

            טוב, באמת שאני מתכוונת לדתי ירא שמים, האם אתה מברך על כל בירה שאתה שותה בורא פרי הגפן.

            אגב, עד היום אני לא יודעת מה משמעות הסימן :)

            טוב, תשמע יש רעש נוראי בחוץ ממש מפחיד.

            אם אתה לא רוצה להצהיר על דתיותך וזה שייך לצנעת הפרט כפי שהגדיר השופט חיים כוהן כל כך יפה. אתה לא חייב באמת שלא.

          • הוא אשר אמרתי – 'אלא אם כן את רואה את החיים במכלולם כסוג של אובדן מתמשך' ואם אובדן = היעדר, זו הגדרה של החיים במכלולם, ככה שהיא לא אומרת הרבה. מקום שאין בו שום בחינה של היעדר הוא חידלון גמור, אי-חיים.

            ואשר לדתיותי – מתחזקים בע"ה :)

          • לא, איני רואה את החיים כהעדר. אני רואה אותם כהתפתחות, כפקיחת עיניים תמידית לקלוט, לראות במראות, מה שמוזר – בגילי המופלג, (אני מבוגרת ממך בשלוש שנים) הגיע הזמן לומר, קיימת איזו חרדה מן הזמן המתקדם, מאובדן הכוח הנשי, מאידך גיסא (אני חודעת שחסר המחד, אבל הוא קיים בהיקש), אני חושבת שעשיתי דרך ארוכה, בחיי ואני שמחה על הקיים, יחד עם הצער שאליו אני לא רוצה לחזור כעת. לפחות עם מה שעשיתי בחיי.

            אבל כאן באמת כיף לי. אבל ממש. כי לפעמים אתה זורק איזה הרהור, ואני הולכת לבדוק, ואחר – כך ממשיכה עם זה הלאה. מבלי להכביר מילים – כבר אמרת שהידע הוא אינסופי ואני קטונתי, אבל גם לשבת על היש אינו מספק – אז ממשיכים הלאה ומשתדלים למצות את הרגע. מה שאמרת על הזכרון, אפשר להתפתח ליניארית, אבל אפשר גם ללמוד מרחבית, או לעומק פנימה. וכו'

            שכחתי

            בס"ד

      • גיורא לשם

        אפילו הצירוף "תוהו ובוהו" הוא בעייתי. בוודאי שאין הוא זהה למונח היווני "כאוס".
        תמיד הפליאה אותי המחשבה ש"תוהו" הוא בלשון "תהייה" ובוהו הוא בלשון "בהייה", כלומר שהיתה תודעה כלשהי שתהתה ובהתה.
        אולם מעבר לקושייה הזאת, לי אין פתרון לתעלומה.

        • גיורא, יש שפירשו תוהו ובוהו כריק וחושך.

          מובנם המקורי של הפעלים "תהה" ו"בהה" הוא "היה נדהם" ומכאן – חסר כיוון, תועה (במחשבה, באוריינטציה, במבט וכו'). זהו המובן היסודי, אך שניהם יכולים להתקשר למצבים שונים בעולם: תוהו למשל הוא גם מדבר: "תוהו ילל ישימון" ואולי גם תהום המים הקדמוניים, מאסה היולית (בטרם הובחנו מים ממים וכו').

          אצל פילון נזכרת בהו כאלת החושך (BAAU), ואולי יש להבין את המשך הפסוק כתקבולת: "והארץ היתה תוהו ובוהו" = "וחושך על פני תהום".

          אך ייתכן גם שזו אותה ישות (הכפלה כזו לשמות אלהות תדירה בספרות העברית העתיקה – כמו למשל "כשר וחסס", אל האמנויות).

          אשר לכאוס היווני מן התיאוגוניה של הסיודוס – המלה היוונית באה מן הפועל CHASKEIN שפרושו לפעור (פה, עיניים וכד') ומובנו חלל פעוּר, פְּעוֹר: "בראשית פעוֹר התהווה, אחריו ארץ רחבת החזה".

          חלל זה מצוי בכמה וכמה קוסמוגוניות הודו-אירופיות. מובנו המודרני של הכאוס קרוב יותר ל'תוהו ובוהו' העברי דווקא.

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לאמיר אור