אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
|
שְׁלִישִׁירָה
שיחות על שירה בהליקון |
שירים על העצים
עם רוני סומק |
|
אל ארצי / רחל
לֹא שַׁרְתִּי לָךְ, אַרְצִי, וְלֹא פֵּאַרְתִּי שְׁמֵךְ בַּעֲלִילוֹת גְּבוּרָה, בִּשְׁלַל קְרָבוֹת; רַק עֵץ – יָדַי נָטְעוּ חוֹפֵי יַרְדֵּן שׁוֹקְטִים. רַק שְׁבִיל – כָּבְשׁוּ רַגְלַי עַל פְּנֵי שָׂדוֹת.
אָכֵן דַּלָּה מְאֹד – יָדַעְתִּי זֹאת, הָאֵם, אָכֵן דַּלָּה מְאֹד מִנְחַת בִּתֵּךְ; רַק קוֹל תְּרוּעַת הַגִּיל בְּיוֹם יִגַּהּ הָאוֹר, רַק בְּכִי בַּמִּסְתָּרִים עֲלֵי עָנְיֵךְ.
|
"כי האדם", כתוב בדברים פרק כ',
השירה היא אולי מטפורה לעלים הצומחים ונורים על אותו עץ. העץ ניטע בשירים כזיכרון, כדימוי, כתחנה ביוגרפית, ומה לא?
המשורר רוני סומק בחר כמה עצים שיריים כאלה: גם עצים שנכתבו בעברית וגם עצים מתורגמים, גם עצים שצומחים על קרקע אמתית וגם עצים שצומחים רק בתודעה. בשיחתו יציג סומק קטע מהיער הפרטי שלו
ביום ג' 22 בדצמבר, בשעה 20:00, בבית בהליקון (נחלת בנימין 73 ת"א).
כניסה + קפה 20 ₪ על בסיס מקום פנוי לפרטים 03-5600122 www.helicon.org.il
|
.jpg)
.jpg)
עוד על השלישירים שעל העצים ב-Ynet
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3819575,00.html
והיום – ב"ישראל היום"
יש מצב לעשות את המפגשים האלה מוקדם יותר לטובת אלה שבאים מחוץ לעיר ועוד בתחבורה ציבורית…?
יש רכבות כל הלילה.
בבקשה, הוספתי את לוח המפגשים השנתי.
ברוך הבא.
עוד על השלישירים שעל העצים ב-Ynet
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3819575,00.html
והיום – ב"ישראל היום"
מתחיל בשמונה, מומלץ להקדים ולהבטיח מקום. להתראות!
מעבירה הלאה — וואוו!
לאמיר,
מוזר שדווקא את השיר הזה בחר סומק להביא כעץ שירי.
השיר הזה של רחל אהוב עלי במיוחד ותדיר אני נוטה לפרש אותו כשיר פמיניסטי, כמובן על רקע התקופה.
למה הכוונה – רק בהכללה,
רחל טוענת שהגברים (סמוי) פיארו את הארץ בעלילות גבורה – במלחמות. הן נאבקו על הארץ שהיתה באמת – עליה שניה כמדומתני.
אבל מה רחל אומרת:
אני לא נלחמתי
אני רק נטעתי עץ, רק שביל פלסו ידי.
איני תופסת כאן עמדה אבל ראה
הגברים יצאו להילחם, היו אז הרבה סיפרי יזכור, הם היו חלק מקבוצה, והם גם נפלו על הארץ.
אבל מה מדגישה רחל – אל עלילות הגבורה.
מדובר על תקופה של ראשית המאה, כאשר עד אז נשים בכלל כתבו למגירה כי מי יכול היה להתמודד עם הלשון המעובה של ביאליק ואחרים.
פתאום קמה האשה הקטנה – טוב רחל לא היתה כל כך קטנה היא היתה אגרונומית אבל מתה בבדידות נוראה משחפת על אחת המרפסות בתל-אביב.
ואומרת, הי גם לי היה חלק והחלק שלי היה באהבת הארץ לא פחותה ובעיקר בבנייתה והדגש הוא על הבנייה.
נכון, אמיר אתה מופתע, אולי לא ציפית כאן לפרשנות.
אבל אם, ורק אם אצל סומק רוני תהיה פרשנות ליברלית והשיר של רחל לא יהיה שיר עיצי.
אחשוב על להגיע.
למרות שמי שבאמת מעניינת אותי היא רות קרטון בלום – שהיא כבר משהו בפני עצמי.
בי, חוה
חוה, לא יכול לדבר בשם רוני, שוודאי יש לו דברים מפתיעים ומחכימים לומר על השיר.
רק שימי לב גם לבית השני – שם תפקידה אינו לנטוע עץ במקום לחולל עלילות גבורה, אלא משהו עוד יותר עקרוני מבחינת העמדה: הדוברת היא זו המרגישה את הארץ – בשמחתה ובכאבה.
לאמיר,
בוודאי שלא פניתי לרוני סומק, הוא כאן בבחינת נוכח/נעדר אלא דווקא אליך.
כאשר הנושא הוא שירים על עצים והשיר הזה הובא רציתי להדגיש שהנשים כמו רחל למשל טוענות שהן לא לחמו, אלא בנו את הארץ, נטעו עצים, הרחיבו שבילים וכמובן גם הרגישו.
אבל, ואיני חולקת עליך, כאילו הרי טוענים שגברים לא הרגישו, בזמנו היתה אפנה להוציא ספרי יזכור על חיילים שנפלו – הידידים שלו מן הקבוצה בה לחם והרגישו הרבה רגש אבל במחשבה שנייה הרי זה מתקשר אל הרעות.
ובכן, מה אומר ומה אגיד אתה צודק.
בביוגראפיה של רחל יש טענה שכאשר עברה לתל- אביב היתה טיפוס די קשה. הקשר שלה עם העורכים שלה היה הקרוב ביותר ועמם היא שמרה על קשר ספרותי. חבל שמתה בבדידות של עשרים שנה בתל-אביב.
ואגב קבר רחל. הרי גרתי תקופה מסויימת בטבריה והזדמן לי להגיע לקבר רחל בלילה. ארע שם משהו מאד מוזר לי. היו רעשים בלתי מובנים ולא הבנתי מהם, כאילו מישהו צוחק צחוק נוראי. בסוף הבנתי שאלו היו צפרדעים. אבל מה שמעניין הוא שנתקעתי שם לבד. ישבתי על הרצפה בחושך ובכיתי בכי נוראי. פשוט כך מכל הלב. וחשבתי לעצמי למה התפתחנו, למה איננו יכולים להיות כמו אותם הראשונים, אותם הבראשיתיים שהיה להם את החזון הזה לחיות על שפת הכינרת עם כל עולם הערכים. ובכיתי בכי תמרורים שכל אלו הלכו לאיבוד.
אני לא בטוחה שאת ה מבין, אבל באמת שהיה לי צער נוראי למה הפכנו, ולמה לא נשארנו אותם אנשים כמו שהיו פעם.
אולי אתה כן מבין.
רק רציתי להגיד שככה הייתי רוצה שידברו על עצים. כמו בשיר הזה.
חושב שאני מבין, חוה. בסך הכל בילדותי גמעתי מסבי והוריי תשעה קבין של אידיאליזם, ואני לא מביט על זה אחורה בזעם- להפך.
המאבק האמיתי של החברה שלנו הוא על חוט השידרה האתי שלה, והוא מתנהל בתוך כל אחד ואחד מאיתנו.
לאמיר,
איני מביטה אחורה בזעם. נהפוך הוא יש בי ערגה נוראית וגעגועים ואפילו תמיהה.
האידיאליזם היום השתנה אל עבר המתנחלים ומלחמות היהודים, יחד עם זאת אכן, מה אתה חושב לעצמך, שאלמלא תשובתך היתה כמו שעניתי עדיין הייתי נשארת בבלוג שלך?
בעניין הזה במיוחד והרי אני חושבת בדיוק כמוך אמיר.
חוה
סיגל טוענת שנרגעתי עם הזמן.
האמת, נשארתי בדיוק אותו האדם הפרוע. אלא מאי, חשוב להיות כאן ולכן אני מתנהלת בקצב האתי שלך. עם הדגשה על קצב ואתי.
אבל, כפי שלמדתי להכיר אותך – אתה בוודאי יודע זאת, שהרי יש לך כושר אבחנה מצוין לבני אדם. מהיכן אני יודעת. אני יודעת!!!
חוה
"קצב אתי", חוה? לא בטוח שאני מבין איך יש קצב באתיקה ומהו 🙂 תסבירי?
לאמיר,
התשובה שלי תהיה תקיפה גם לגבי הפוסט החדש שהעלית ואולי הדברים לא הוזכרו.
לכל אדם יש ריתמוס אישי של התנהלות ושל כתיבה, זו כמו חותמת אישית משלו. במילה קצת התכוונתי לריתמוס אישי של התנהלות, של תגובה ושל כתיבה. אני מקווה שאת זה לא צריך לפרט יותר מידי למרות שהמילה ריתמוס היא בלועזית, הרי היא מסבירה יותר למה אני מתכוונת.
אז בוודאי שיש לך ריתמוס אישי של התנהלות, של כתיבה ושל תגובה – שאינו דווקא כרוך במימד הזמן.
אתיקה, לא ראיתי בדיוק שאתה פוגע כאן במישהו, גם כאשר אתה מתכוון להעמיד אדם על מקומו, וגם לכך יש לך סגנון אישי משלך (שאני די אוהבת את הניסוחים הקצרים, המראים על תמיהה ומכאן על חוסר התקבלות על דעתך.
נראה שאתה די פתוח לקבל אדם באשר הוא אדם – מה שמתקשר לעובדה שאתה מאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו.
אם הייתי שומרת על הסגנון הקודם שאינו דומה בכלל לקצת האישי שלך, ואולי אפילו לתפיסת האתיקה שלך היית מקבל בדיוק את אותה החוה שהיתה כאן בהתחלה.
אולי לא משתלחת כל כך בענייני מין אבל אומרת בדיוק את מה שאני חושבת. שוב זה מתקשר לחוסר הרצון שלי לשקיפות מחשבתית אולי בניגוד לזה שלך.
הדברים נאמרו בדרך החיובית ביותר. ובכן אני הרבה יותר קצרת סבלנות ממך, משתעממת מאוד בקלות, וכמובן בוטה – אלא מאי כדי להימנע מחיכוכים כאן אימצתי לעצמי את הריתמוס האתי שלך – גם תוך כדי סובלימציה של הכתיבה שלי, וגם בסבלנות ובסובלנות ששבה אני כותבת.
מקווה שעכשיו הובנתי לחלוטין.
על הצד הטוב ביותר.
חוה
הי אמיר, כמו שלפעמים בעת קריאת שירים קופצים לי לראש שלושה פרושים, כך קרה לי גם כשקראתי את הכותרת:) שירים על העצים מה הם? עצי משאלות שעליהם תלויים שירים? ערב שירה שמתנהל באחד מהיערות שלנו כשהמשוררים נמצאים על העצים ומקריאים שירה, או באמת שירים שכותבים על עצים. את השני הכי אהבתי.
זוכרת אצלך בבלוג כמה וכמה שירים שקשורים בעץ, הדריאדה, הילד שיושב בכיתה ומביט בעצים שבחוץ בעת שנולדים בו השירים שבפנים, והשיר שהשפיע עליך כילד, שהיה שיר על עץ, וישנם בטח עוד. לדעתי, שיר ועץ מאוד דומים, כששיר נוצר ממגע בשורש הנשמה, הגזע שלו הוא הרצון לפרוץ, והמילים שלו הן העלים. כשהן פוצעות זה כנראה השרף.
מעניין לאן יקח רוני סומק את הנושא ואם נקודת הראיה שלו תהיה אישית או שקיים משהו משותף בין משוררים בעת כתיבתם על ומתוך עצים.
באופן אישי מאוד אהבתי לגלות את השיר של ביליטיס, העץ, ואף תרגמתי אותו להנאתי כי מאוד התחברתי לאירוטיקה שבו, בעצם מאוד מאוד.
העץ
התפשטתי, כדי לטפס על עץ. ירכיי העירומות חיבקו את קליפותיו הלחות והחלקות.
סנדליי טיפסו על ענפים, ולמעלה, עדיין תחת העלים ומוצלת מהחום, פישקתי רחב ונדנדתי רגליי באוויר.
ירד גשם. טיפות המים הציפו את עורי, ידיי כוסו באזוב, ועקביי האדימו מרמס של פריחה. חשתי את העץ החי, כשהרוח חלפה דרכו.
הדקתי את רגליי, לעורפו השעיר של ענף, צמוד יותר.
והשיר של רחל המשוררת האהובה עלי, אהוב עלי פחות כי קשה לי להזדהות עם אהבת הארץ, ומקנאה במי שאהבה כזו נגעה אצלו בשורש הנשמה ומתוכה פרץ שיר אהבה זה שנטעו ידיה בלב אוהבי שירתה.
בהצלחה בערב שבוודאי יהיה מוצלח, ואם גם כאן תיווצר שיחה בנושא אשמח להשתתף בה.
הי סיגל, "או באמת שירים שכותבים על עצים"? = על אודות או על גבי העצים ?:)
נכון, יש בי הרבה קירבה לעצים, והרבה שירים איתם ועליהם (ובין רבים, גם אלה שהזכרת – "משורר" ו"דריאדה" מתוך מוזיאון הזמן)
מקסים "שיר ביליטיס" שתירגמת, וזכור לי עוד התרגום של אליהו מייטוס שתרגם מבחר צנום מפייר לואיס – אולי תמשיכי ותתרגמי את מה שלא תורגם?
כשתרגמתי אמיר, הייתי בטוחה שרק אני מכירה אותה בישראל ונהניתי לתרגם. אחר כך כשגיליתי שכבר תרגמו אותה לעברית יצא לי האוויר. יוצא אצלי שמרוב שאני רוצה לעשות משהו הכי חדש או הכי טוב, אני לא עושה כלום. לפעמים אני חושבת לעצמי שבשביל לספק את הרצון הזה שלי אני צריכה להיות משוררת שהיא ארכיאולוגית ודוברת שפות עתיקות:)
אליהו מייטוס ז"ל הוא כבר בעצמו ארכיאולוגיה, וכל תרגום הוא בבחינת חדש.
גם משה בן שאול תרגם כמה (מפייר לואיז, שהמציא את ביליטיס), ופרסמתי בהליקון.
אז קדימה, תרגמי קצת מבושמנית 🙂
יופי נפלא, עכשיו אתה גם אומר לי שהיא מומצאת:( נראה לי שאתחיל בתרגום צאלה כץ לאבוריג'ית ואתפנה לביליטיס המומצאת הזאת במתישהו כלשהו אחר.
אבל היא גאונית. פייר לואיז הושפע מאוד מן השירה היוונית בכל יצירותיו, ומי יודע, אם לשפוט על פי הביוגרפיה המפורטת שצירף לשירים, אולי היה פעם ביליטיס.
ביליטיס, כך סיפר, נולדה במאה ה-6 לפנה"ס בכפר בהרי הטאורוס, שבו גדלה עם אמה ואחיותיה. חייה קיבלו מיפנה בעקבות אהבה נכזבת, והיא עזבה את מולדתה ופנתה אל מיטילנה, בירת לסבוס (היא גם מזכירה את המשוררת סאפפו, בת התקופה, שפגשה אותה). ביליטיס כתבה כשלושים אלגיות לאהובתה מנסידיקה, שיחסיה איתה נחתכו בגלל קנאתה. היא קבורה במצרים…וכו'.
מהתחלת הפיסקה שבה כתבת "ביליטיס" עד לסופה "וכו'" פחות או יותר ידעתי חוץ מה"כך סיפר" שקשה לי להאמין כי נדמה לי שאפילו קראתי איפשהו שמצאו שרידים שלה לצד שירים ואי אלו חפצים נוספים. כך או כך באמת נהניתי לקרוא את השירים של…מי שזה לא יהיה.
אתם הורגים את העצים מעייפות עם השירים שלכם
לאמיר ולסיגל
הדיאלוג ביניכם מאוד מעניין, רק שאין לי שמץ של מושג על מה אתם מדברים חוץ מן השיר היפה שהביאה סיגל והשירים שלך שאני כן זוכרת. והסיפורים שלך כמובן שלא תמיד אני מצליחה לעכוב אחריהם גם מכיון שאהבת נשים מינית בעצם אף פעם לא כך כל הבנתי – אולי בגלל שלא סבלתי את אמא שלי ומילדות.
ועוד עץ ברשותכם אז זה הולך ככה.
יונתן הקטן
רץ בבוקר את הגן
על העץ הוא טיפס אפרוחים חיפש.
אוי ואבוי לו לשובב
חור גדול במכנסיו…
השיר הזה מוקדש לסיגל וגם לאמיר למה מכיון שהוא כמו ביגלה (כעך בעברית) ושימש את התיאוריה של מילוי הפערים כדוגמא – לימים גנבו אותה הרשב ופרי והפכו אותה לאסכולת תל-אביב.
למה הכוונה שבכל סיפור יש פערים שאנחנו הקוראים צריכים למלא. אתה בוודאי מלמד את זה בסדנאות השירה שלכם.
נשאלת השאלה:
למה יונתן לא הגיע לגן. איך ומתי נתגלע החור במכנסיו האם מן הטיפוס, ובאיזה שלב, איזה חלק של העץ אם זה היה העץ בכלל גרם לחור וכו' כאן באה תבונתו של הקורא להשלים את השיר המסובך הזה.
מוקדש לסיגל ולאמיר בחיבה רבה.
חוה
חוה, דברנו על "שירי ביליטיס" של פייר לואיז.
ותודה על העץ , לי אין ספק שמדובר בעץ החיים ובגן העדן. רוץ יונתן, רוץ 🙂
יפה לך אמיר.
פרשנות מזהירה. ללא ספק!!!
הי חוה, כבר הקדישו לי בחיי את כל יו טיוב כמעט, אבל את יונתן הקטן, זה עוד לא קרה לי.
אז אתייחס ברצינות להקדשה ואשקיע בשיר את מלוא הבנת הקוראת שבי, שגם אם היא מעולם לא הבינה איפה זה העץ הזה עם הצפור שיש לה אפרוחים, אז בדילוג מחשבתי בין קן לציפור לבין זה, תעלומה אחת לפחות נפתרת…יונתן לא מצא את האפרוחים אבל הוא כן מצא שלוש ביצים ולכן החור במכנסיו כל כך גדול. עכשיו גם ברור למה שרים "את עונשו קיבל"…רבאק זה בטח כבד ליונתן קטן אחד:)
לסיגל,
למראה תגובתו של אמיר אור חייכתי ואמרתי לעצמי, יאלללה.. איזה חוש הומור יש לאיש הזה ואלו תנודות הוא מסוגל לעשות מרצינות תהומית להומור אירוני ואפילו סרקסטי כזה סופיסטיקט – (מתחכם) את יודעת והבנתי גם מהיכן זה הגיע על כל ההשלכות.
אבל, כאשר קראתי את התגובה שלך, חייכתי ואחר – כך ממש התפקעתי מצחוק ואמרתי לעצמי בלב זאת איזו ממזרתה זאת, מאיפה זה עלה לה ככה.
אתם יודעים אני עם המוח האקדמי היבש ואפילו יובשני, מרובע ומקובע שלי – אילו תגובות.
מה אומר ומה אגיד לא יחלתי, ולא פיללתי אבל מה בכיף, מה זה בכיף ועוד יותר מזה – אז כדי לטעום עוד קצת מן התפוח האסור – אתם יודעים זה שהנחש נתן לי
כאשר לחשש באוזני מן העץ
אתם מוזמנים לעוד, כי הסיפור עם הנחש היה מה זה מזמן…
ויונתן הקטן, זה גם כבר היה מזמן גם יונתן, ואחר כך גם שולמית רימון קינן בספר … לא חשוב הסטרוקטורליזם עם התיאוריות על הקורא המיומן, הכל-יודע, האולטימטיבי.
הי מסתבר שהקורא המצוי זה הממשי הוא המוצלח מכולם.
יונתן……
תרד כבר מן העץ מה נתקעת עליו.
נו חוה זה בא לי בקלות כי יש לי מוח יצירתי, כי אין בו הרבה ידע, אז יש בו הרבה מקום:)
וחווה והעץ היו כנראה באמת מזמן אם את זוכרת נחש. כולה תולעת בתפוח, ואנחנו הנשים המדהימות שמתנדבות לאכול את הפיכס הזה, ומגישות לגבר את הצד הטעים, אחר כך עוד נאשמות בכך שפיתינו אותו והרסנו לו את החיים בגן עדן. שוין, גברים…כלום שנעשה לא טוב להם:)
לסיגל,
אמרת שאת אוהבת סודות אז הנה לך אחד מכל הלב.
הוא נקרא: איך לשנות טקטיקה עם גברים.
את יודעת כמו שכתבתי פעם הייתי מתאהבת באופן היסטרי עם כל הלב, לא אכלתי, צמתי חיכיתי למיכאל, לטלפון וגם לאחרים. זו היתה תקופה מאד ארוכה ועוד משהו זה קשור גם לדימוי עצמי. ככל שהדימוי העצמי שלי היה נמוך יותר – השקעתי גם יותר.
אבל זה בא גם מהבית, אמא מבשלת לאבא, והכל מסתובב סביב הגבר על הרע ועל הטוב. הקדמה….
גבר שהייתי אוהבת אותו רציתי להראות לו את יכולותי במטבח והן לא היו רעות כלל. את מדברת על תפוח הגזמת… מה לא הייתי מכינה ארטישוקים, עופות ממולאים, בשר מבושל ברוטב שזיפים, פשטידות, כמובן תמיד גם סלט ירוק. סירים על גבי סירים.
ככה את יודעת, היו ארוחות לשנים, לפעמים מול הטלוויזיה לפעמים על שולחן האוכל, והעריכה כמובן והכלים – דבר דבור על אופניו.
תגידי, את חושבת שככה השארתי גברים לידי. במידה מסויימת כן. יתרה מזאת כאשר ראו שאני יודעת גם להזדיין וגם לבשל הניצול הפך להיות כפול ומכופל. לגבי המטבח אני מתכוונת. מה זה משנה אם סיימתי מאסטר, אם למדתי לדוקטורט, אם היה לי עור רך ונעים.
גוף הסיפור – זה לא עשה את זה לסיפור אהבה אולטימטיבי.
אני נתפסתי כמובנת מאליה בחיים שלהם.
משהו בסביבות שנת 1997 שנתיים לאחר סיום הדוקטורט נפרדתי ממישהו שהייתי איתו חצי שנה ועברתי מהפך היסטרי בחיי התחלתי לעשות כושר בהדרגה הפכתי אנורקטית קניתי ערמות של בגדים . הפכתי להיות גימיק תקשורתי נראייתי כמו זונה אבל עדיין נשארתי די אינטיליגנטית..
פתאום הבנתי שעם גברים אפשר לשחק במקום ההפך. והחלטתי גם
שאני בשביל גבר לא נכנסת יותר למטבח!!!
אם אני מציעה כוס קפה זה כבר היה שיא השיאים.
רוצים לאכול – בבקשה יש מסעדות. רוצים יין תביאו – על כל מה שאתם רוצים אתם תשלמו.
את לא תאמיני איך זה עבד. הם נמשכו אלי יותר, הם רצו להיות איתי יותר, הם באו לי בקלות יותר וברוב התקופות באמת היה יותר מאחד. היחסים שלי הפכו להיות משחק משעשע.
את מדברת על תפוח? במקרר שלי היה חלב לקפה ומקסימום יוגורט וחשבו שאין לי מה לאכול.
מה נשאר – אני – היה לי להציע את עצמי. לא אוכל ולא נעלים.
סיגל חביבתי. יש כאן עיקרון אחד מאוד ברור. אנחנו חיים בחברה קפיטליסטית. כאשר גבר משלם על אישה הוא יודע להעריך אותה יותר. זהו כל הטריק ואין בלתו מאומה.
יותר כבר לא התאהבתי – אבל היה לי נוח שגברים יפתו אותי ביינות בזיונים טובים, בדברים מעניינים. הבישולים נגמרו. אם אני מבשלת היום זה לאיתני הבן שלי וזהו.
אגב, יש לי כאן ידיד נורא טוב, חתיך ברמות על. גרוש ומסובך עם אשתו לשעבר. אין בינינו מין ובינתיים זה אפלטוני ואני הולכת בקצב שלו. לא מפתה ולא עניינים. הוא קופץ כל יום ואנחנו מדברים שעות.
לפעמים ברוב המקרים אני שוכחת להציע קפה. אבל הוא למד. בא לו קפה הוא נכנס למטבח ומכין לעצמו. מביא לעצמו את המאפרה וזהו.
מה עוד, הוא מעוצבן שהבלוג של אמיר אור כמעט תמיד פתוח ואז אני עונה לו.
דודי, תראה, אתה חתיך הורס, מתוק דבש, כיפי והכל אבל לרמה האינטלקטואלית של אמיר לא תגיע לעולם. זהו. וגם את זה הוא למד לקבל, (ככה).
אמיר מדבר על אתיות. אני מדברת על אוטנטיות.
אגב, השירים שהבאת מקסימים, במיוחד השני.
ותפסיקי להגיד שאת לא יודעת. הנה את יודעת עוד משהו. לא צריך לקנות גברים עם תפוחים, תפוזים ואפילו לא עם תאנים, פטל, צוף ושור הבר.
זהו. עד כאן
שלך
חוה
הי חוה, הסוד שלך גרם לי לחייך:)
חושבת שנתינה היא ניצול, רק אם את חושבת שהיא ניצול. כשאני מבשלת וזו איננה מומחיות אצלי, אני מרגישה שזאת עוד דרך לבטא דרכה אהבה. אם בן הזוג נהנה זו דרכו לבטא את אהבתו. אולי אם הייתי חייבת לבשל וננזפת על אי בישול הייתי מתחברת לתחושת הניצול שתארת, אבל מעבר לזאת אינני בוחנת קשר על פי מה הוא עשה ומה אני עשיתי, כי זה לא משנה כל עוד את מכירה את האדם שאת אוהבת, ויודעת שלא משנה מה הוא עושה או לא עושה, הוא עושה כמיטב יכולתו וגם את. כשאני קוראת את תאורייך מהתקופה האחרת בחייך שבה את עשית ונתת והשקעת והתאהבת והסתחררת אני לא רואה את זה לשלילה זה דווקא נשמע לי נפלא, אבל אם לך זה לא היה נפלא, אז כנראה טוב שהחלטת לשנות.
לי אין הקטע הזה לסובב גברים על האצבע. נשמע לי משעמם. אני אוהבת חיבור מאוזן עם יחס של כבוד והערכה הדדיים למי שאנחנו, אני רואה חסרונות שקיימים בי, וגם רואה כשהם אצל האחר, אבל כמו שקשה לי לשנות בעצמי מי, אני שאשאף בכלל לשנות באחר? יודעת שהרבה ממה שיש בנו הוא מצב נתון של לקבל או לעזוב, וזה עבורי האתגר במערכות יחסים. להצליח להשאר למרות ועל אף הקשיים. לעבוד ולללמוד אותי ואותנו. כל אלו בעיניי הם בכלל חגיגה של אהבה.
ובנושא הערכה עצמית נמוכה, זה נכון כאשר האדם הנותן מרגיש מנוצל, אבל כשאני עומדת על מדרגת הנתינה אני עומדת עליה גאה, אני עליה מבחירה, אני מודה על המקום הנפלא הזה שזכיתי לעמוד בו, אני מלאת אהבה, ואף אדם לא יוכל לשכנע אותי שיש כאן בעיה שצריכה פיתרון. למה? כי זה לא משהו אוטומטי ולא משהו מהחינוך ולא משהו שבקע מפצע. להיפך, זה משהו בי שהתבוננתי בו לאורך חיי ואהבתי אותו, וטיפחתי אותו, והוא אחד התנאים שלי לאושר פנימי, מקור נביעתו הוא אהבת אדם ולכן בעצם כל מה שכתבתי בכלל לא משנה אם כתבתי על ילד על חבר או על חברה.
זה מזכיר לי קבוצת תרפיה שהייתי בה פעם בהודו. אדונים ועבדים. מהר מאוד אתה מבין שלהיות מנצל או להיות מנוצל הוא להתנסות בשני קצותיה של תופעה אחת. דרושים שניים לטנגו גם בעניינים האלה – נתינה שלמה (להבדיל מנתינה 'מסחרית') או להפך, ניצול.
וואו אמיר, כמה מעליב
קבוצת תמיכה. סתם….
ובכן, אם לא שמת לב כל הבלוג שלך הוא קבוצת תמיכה אחת גדולה כמעט בכל עניין אפשרי.
אגב על המשוואה אדון/עבד, מנצל/מנוצל כתב הרי פוקו בתולדות השגעון בעידן התבונה. בפוסטסטרוקטורליזם הוא טוען שהמשוואה הזאת מעולם לא נעלמה היא רק שודרגה. אם בימי הביניים היו אדונים/עבדים, מטפלים/מטופלים הרי שגם היום אין כל אפשרות להגיע למצב שבו שני אנשים שנמצאים באינטראקציה של קשר מדברים ממקומות שווים. והבה נצרף לכאן את דרידה ואפילו את לקאן. שטען שההתהוות של האישיות נעשיית תדיר תוך הפנייה אל האחר אשר משמש במובן מסויים כמו הבבואה שלך.
מכאן, גם לך וגם לסיגל הייתי מאוד רוצה להאמין בשוויון בין בני אדם ולדבר בגובה העיניים וכן כאשר כולנו על ציר של משוואה אחת כמובן שהמנצל הופך להיות מנוצל וחילופי התפקידיפ לעולם אינו מסתיים.
אבל אני הייתי רוצה לראות את זה יותר מן המקום של אחווה אנושית.
לא איני צריכה לסובב גבר על האצבע
לסיגל – אבל עברתי ממקום שרציתי יותר שיתייחסו אל האדם שבי, ואזי באמת קבלתי יותר הערכה וגם נתתי יותר הערכה.
מה לעשות את הדירוג של התפקידים שלנו בחיים לא אנחנו קבענו. אז אני מוכנה להיות היפה מלבר ומלגו והזונה – אבל לא האופה.
אגב, עוגות אני בכלל – אבל בכלל לא יודעת לעשות.
באשר לאהבה, יש לי צורך נוראי לחופש אישי. אהבה היא דבר שמאיים עלי. ראו השירים של אמיר לאשתו לשעבר. נכון שיש המון קסם באינטימיות, אבל האהבה גם נושכת כדבריך אמיר – לא כן.
אבל מי אני ומה אני. אמיר הוא פריק של אהבה, את זה רואים כמעט מכל שיר שהוא כותב.
הגם את סיגל? את זה לא ידעתי
שלכם
בינתיים ממקום לא מוגדר
חוה
איזה פריקית של אהבה איזה?:) חוה אני לא פריקית של כלום. (יש תנאים שאני מניחה שחשובים בזוגיות, ויחד עם זאת אני חושבת על זוגיות שהיא דבר בלתי אפשרי עבורי).
לא מאמינה שיש אדם שמתאים לאדם באופן כפפתי. יצירת התאמה, היא עבודה, היא אתגר ואולי אני לא מפותחת מספיק רגשית ובגרותית בשביל לחשוב אחרת, אבל עדיין מאמינה שבשביל להניע את הרצון ליצור התאמה טובה, יש צורך בתשוקה. ולא כזאת שנמצאת בין שניים כשהם נכנסים למיטה. אלא כזאת שנמצאת בחלל האויר המפריד ביניהם, וכשהיא כבר לא נמצאת באוויר. קאפוט. העבודה תהיה מיותרת, וכל מיני על מיני גוונים של אהבה, הם אולי חומר לכתיבת שירים, אבל הם בהחלט לא מצע לחיי זוגיות.
בקיצור, המילה הזאת אהבה היא מילה ריקה בעיניי, והדבר הזה שמרגישים שהוא נכון לך וטוב לך הוא החשוב, ואם רוצים לקרוא לו אהבה אז אחלה. זה באמת לא משנה.
ולתחושות אני מוכנה להתחייב. אין אדם שלא היה מוכן לחוש טוב. אם זה ממה שקוראים לו אהבה. או מכנים אותו תשוקה. או אפילו סיפוק מכל דבר שלא יהיה. אוהבת תחושות טובות. בעצם… לא משנה לי ממה:)
וגם תודה כמובן על התייחסותך לתרגומים. לדעתי השירים במקור באמת מקסימים, אבל כשאני מתרגמת זה מתסכל אותי כי אני מרגישה שאף פעם לא מצליחה להביא אותם לרמה של המקור, שלא לדבר על זה שאני בתוכי "תלמידה" נורא תחרותית, אז אני בכלל מכוונת להתעלות על המקור. אך מעבר לרמת התרגום כטיוטה, אני אפילו לא מצליחה למצוא בתוכי יותר מאפשרות תרגום אחת, וכך אני נתקעת עם תרגום בן חמש דקות…פשוט ובאמת מתסכל. אבל אני כן מתרגמת, כי אני אוהבת לתרגם, ואני בדרך כלל לא מראה כלום משעשועי הכתיבה הבוסריים האלה שלי, אבל בשלב זה שהפוסט מתמלא בתגובות, וכבר פחות ופחות קוראים, אני אוזרת אומץ ואומרת לעצמי, נו יאללה שיהיה, נעביר ממגירה א' למגירה ב':)
"נעביר ממגירה א' למגירה ב'"???
איזה יופי, בדיוק כשאני כאן ראיתי את תגובתך בחלון התגובות הראשי:)
אז פשוט מאוד, התכוונתי ממגירה א' קרי המסמכים שלי אל מגירה ב' קרי הבלוג שלך. אבל חלילה לא התכוונתי לרמוז שהבלוג שלך הוא מגירה, ובטח ובטח לא שלי, אלא שעם חלוף הזמן נהיות אצלך תמיד כל כך הרבה תגובות שבשלב כלשהו לא קוראים את כל התגובות ובטח ובטח לא את המגילות שלי. אז אני מדמיינת איך אני מונחת במגירה בשקט בשקט ורק אז לוחצת שלח. ובכל זאת מודה שאני קצת בכוננות ספיגה:)
אגב קראתי בויינט שבין היתר יוקרא שירו של אלן גינזבורג על שני עצים, שיר שנשמע ממש זן
אין לי מושג לאן השיח יגיע בנושא אז אמשוך לי כאן לכיוון האהוב עלי בעצים: אהבה.
אז הנה משפחה:)
עצי חורף שתרגמתי של ויליאם קרול ויליאמס
כָּל הַפְּרָטִים הַמֻּרְכָּבִים
שֶׁל הַהִתְקַּשְׁטוּת
וְהַהִתְפַּשְׂטוּת הֻשְׁלְמוּ!
יָרֵחַ נוֹזְלִי
נַע בְּעֲדִינוּת
בֵּין הַעֲנָפִים הַאֲרֻכִּים.
כַּךְ מִשֶׁהֵגֵנּוּ עַל נִיצָנֵיהֶם
מֵחֹרֶף וָדָאִי
הָעֶצִּים הָחָכָמִים
יְשֶנִים בְּעֲמִידָה
בַּקּוֹר.
הי, סיגל, איזה יופי! תודה על התרגום.
די שונה מהשיר שרוני הביא בוויינט.
אבל למה את חושבת שמדובר פה על אהבה?
למה אהבה? אהבת הורים.
התקשטות-חיזור
והתפשטות- הזדווגות
הניצנים- תינוקות
הענפים – הורים
החורף- קשיים
ירח נוזלי- תפילה
ישנים בעמידה בקור- ישנים אך שומרים.
יש לי דוגמא גם לשיר שבו עץ הוא במשמעות שונה לגמרי.
יש לו פה מקום?
זרקת את הפתיון… (כמה שונה?)
ברור שיש מקום:)
טוב.
אז הנה עץ עם פרי לא בריא, שכתב ויליאם בלייק במקצב עליץ.
עץ רעל
כָּעַסְתִי עַל חָבֶר יָקָר
צִוִּיתִי זַעַם לֵךְ, וְהוּא נִגְמַר
אֳחַר כָּעַסְתִי עַל אוֹיֵב
צִוִּיתִי זַעַם אַל, וְהוּא לִבְלֵב
וְהִשְקִיתִיו בְּחֲרָדוֹת
יוֹם וְגַם לַילָה בִּדְמָעוֹת
וּרְחַצְתִיו בְּשֶׁמֶשׁ חִיוּכִים
וְאַף בְּפִיתוּיִים רַכִּים
וְהוּא גָּדַל יוֹם וְגַם לֵיל
עַד שֶׁהֵנִיב תַּפּוּז בָּשֶׁל
אוֹיְבִי רָאָה זוֹהֶר הַפְּרִי
וְהוּא יָדַע שֶׁהוּא שֶׁלִי
וְאֶל גָּנִּי הוּא הִזְדַּחֶל
כְּשֶׁאֶת הַמוֹט כִּסָּה הַלֵּיל
בַּבּוֹקֶר מָה לִבִּי עוֹלֵץ
אוֹיְבִי שָׂרוּעַ תָּחָת הָעֶץ
.
אאוטש:)
אוי. מי תרגם?
זה מזכיר לי את עץ הרעל "אנצ'ר" של פושקין (שם אין שום דבר עולץ, רק שליט השולח עבד להביא מן הרעל במחיר חייו, כדי למשוח אותו על חיצי צבאו.
מה זה מי תרגם? אם היה תרגמן הייתי כותבת את שמו לא?:)
יפה מאוד, כולל האאוטש
נכון יפה? האאוטש הזה הוא לגמרי שלי…הישר מהתיבה הרביעית:)
חוה העתקתי לכאן את תגובתך אלי:
שירו של זך לטעמי, אינו עוסק בנדודים אלא דווקא בשואה. אלו הם השריפה וקרנות המזבח.
מדוע הבאתי את השיר, ואיני יכולה לדבר בשם אמיר, אבל דווקא הבאתי אותו מטעם כבודו של אמיר. ככלל אני בוגרת החוג לספרות השוואתית בבר אילן ונכון שזה הפוסט של אמיר, אבל אפשר לראות כיצד שניהם מאירים את הנושא.
אמיר, למשל, בשירו "בירה" גם במוזיאון הזמן יש לו שיר על אישה שהתאהבה במאהב הנאצי שלה. נושא השואה טורד גם את אמיר וגם את זך.
זך הושפע ביותר מעזרא פאונד, וכך גם אמיר. תיאור הירח של זך, די מנכיח עובדה זו.
ותגובתי לך:
נושא השואה כמו גם נדודי העם היהודי יצאו ברורים מאוד בשיר של זך. אני בהחלט בעד שילמדו אותו בבית הספר. שינתחו את השיר. שילמדו להסיק על מעבר מהפרט אל הכלל, שילמדו לשים לב איך שהטבע מסביב לוחש והמשפחה צועקת עד שהאב כבר לא יכול יותר ומתוכו יוצאת צרחה.
שילמדו על מבנה של שיר של אלתרמן וילמדו איך זך שינה את מיקום הפסיק וזהו חוה. זאת הרמה. לקחת ללמד את זה באוניברסיטה בשיעורי ספרות השוואתית זה כבר מוגזם לדעתי:)
אז נכון שמצאת נושאי שיר דומים. אצל מי לא תמצאי את נושא השואה? השאלה היא איך הנושא ניצק לתוך השיר.
מה זה קירות שרופים וקרנות מזבח לעומת: "לא במשרפות אלא אחר כך"…
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=3188
ועוד, בשיר של זך כשהוא רוצה לדבר על צרחה או צווחה או יסורים הוא כותב: צווחה, צרחה, יסורים.
בעיניי זה צריך להשמע מתוך השיר בין המילים ולא שיאכילו אותי במילים המדוייקות וימנעו ממני את התחושה שתצמח בתוכי למקרא השיר.
חוה יקירתי, אני למדתי אלקטרוניקה וכלום במה שקשור בשירה.
אולי כל מה שאני כותבת זה חטא לעולם שממנו את באה ואני לא מתכוונת לפגוע, ממש ממש לא.
אני אוהבת לקרוא ואוהבת להגיב למה שאני קוראת וזה מעלה לי תחושות לכאן או לכאן ואל תכעסי אם יוצא שאינני חושבת כמוך, אני פשוט אוהבת את המחשבות שלי והן תקפות לזמן לא מוגדר ולפחות עד לזמן שבו אני משנה אותן אם יש לי סיבה.
אז מצידי נדבר כל עוד יש לך חשק וסבלנות אבל תמיד תזכרי שמה שאני כותבת זו רק דעתי ואין מאחוריי ספרים או מחקרים שיתמכו בי.
וכאן…גם אפשר תמיד לחזור לדבר על אחד הנושאים האהובים עלי:
עצים:)