אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
עם מי שתית קפה? / השאלון
בתשובה להזמנה של יעל ישראל ל"שאלון השרשרת הקיטשי" כתבתי לה מכתב השתמטות. בערך ככה:
"יעל, תודה שחשבת עליי.
לא רוצה לבאס, אבל אני לא אוהב את השאלונים האלה. אני מודה שלמען מטרות טובות כן תרמתי לא פעם את ליטרת היח"צ שלי: רק בחצי שנה האחרונה עניתי על שניים כאלה, לגלובס ולהארץ – אבל כרגיל, הרגשתי די מטופש.
מה, יש ספר אחד שאני אוהב? מקום אחד בעולם, בית קפה אחד, מאכל אחד, פגם אחד? האם התגובות שלי ניתנות באמת לצפייה מוחלטת מראש? האם המזל שלי אומר הרבה (מה עם האופק, הירח ושאר עניינים חשובים בצ'ארט)? ו…האם אלה השאלות החשובות?
תפסיק, אני אומר לעצמי, להיות פרח קיר. זה רק משחק בין חברים, קצת כמו אמת או חובה…
ובכל זאת, אני – פַּאס.
אז שוב, תודה, ותעבירי למישהו אחר…"
אחר כך, כשקראתי אחדות מהתשובות (שכמה מהן ניתנו באי-נוחות מסוימת אבל רובן די בהנאה) אני חייב לומר שלא מעטות היו באמת מרתקות – ובעיקר אלה שנגעו למבט של כל אחד על עצמו, כמו בשאלות על התכונה הכי חזקה והכי חלשה שלך.
ברור שכל שאלה אפשר היה להרחיב לפוסט שלם, אבל אולי דווקא מפני שזה לא נדרש, המשחק הזה התאפשר: חושפים קצת, מכסים הרבה, מערבבים כמה סימני קריאה עם סימני שאלה, ומוסיפים חיוך או קמצוץ אירוניה.
בשבילי, אחרי כמה קריאות כאלה, החידה הכי גדולה שעברה בין השאלונים הייתה השאלה על האישיות ההיסטורית המועדפת: בשום שאלון לא יכולתי באמת להבין למה בעצם נפלה הבחירה על מי שנפלה. מה גם שהאישיות הנבחרת הייתה צריכה להיות כזאת שהיית רוצה להיפגש איתה (למה להיפגש עם היטלר, למשל? – כנראה לא בשביל הכיף, אלא בשביל להבין מי הוא). כך או כך העניין העמוק יותר באישיות הזו נשאר מסתורי לקורא.
אחרי שפגשתי בשאלונים ואת ישו שלוש פעמים לפחות, התחלתי להרגיש מתוסכל. רציתי לדעת למה. וכמובן לא רק הוא. למה ויקטור הוגו, ברוריה, אוסקר וויילד או רבי נחמן דווקא? מה בעצם רואה מי שרואה בו או בה? איפה זה נוגע?
עם כל אישיות כזו נשארתי עם עוד חידה. רציתי עוד – עוד דיבור על או של הדמות. משהו שיסביר איך המגנט הזה פועל על הכותב. מי זה בשבילך? מה הוא או היא אומרים?
אז בלי לעשות מזה שאלון שרשרת, אבל עם הרבה סקרנות אני רוצה להזמין את מי שזה מסקרן אותו לחשוף את הדמות שבחר/ה קצת יותר לעומק:
להציג אותה, לדבר על הבחירה בה, או דווקא לתת לה לדבר.
האם לשרשר את זה? – לא יודע… לשלוח? – אפשר. וכמובן זו הזמנה גם למי שהיסס עם השאלון.
כולם מוזמנים.
אני מניח שזה דורש ממני להתחיל במישהו, למרות שאני מאלה שקשה להם מאוד לבחור במישהו אחד (יותר מדי תיאבון). בתשובה לשאלה דומה ב"ספרים" ציינתי את סאפפו, בתור מישהי שהייתי רוצה לשבת איתה לשיחה. אבל מכיוון שעל סאפפו כבר דיברתי פה ביותר מפוסט אחד, אני חושב שאשתה קפה קטן עם ישו, שיצא בשאלון הזה כוכב עליון.
ישו סקרן אותי שנים, גם בזכות אישיותו, אבל גם מפני שבשבילי הוא נשאר חידה. איכשהו המסר שלו נראה לי פרום בקצוות, ולפעמים אפילו סותר את עצמו. אבל לפני שנים, כשנתקלתי בהודו ב"בשורה על פי תומא" בבת אחת הכל די התבהר. הבשורה על פי תומא היא טקסט עתיק יותר מהבשורות שבברית החדשה והוא לא נערך על ידי הכנסייה. פתאום ישו היה לי צלול לגמרי, והכל התחבר לתפיסת עולם בהירה ומרתקת. ישו של הבשורה על פי תומא הוא לא קוסם ולא הבן של אלוהים ( כי כולם אצלו בניו של האל). הוא מין מאסטר רוחני, מורה נאור שמלמד קבוצה קטנה של תלמידים איך להיות מי שהינם. הוא מדבר בשפה של יהודי, אבל המבט שלו חובק מזרח ומערב.
תרגמתי לעצמי את הטקסט לעברית, וסוף סוף התיישבתי עם ישו לשיחה רצינית.
את הספר עצמו פרסמתי לפני שנים בהוצאת "כרמל" בצירוף מבוא וביאורים – והוא מומלץ לכל מי שישו מעניין אותו.
בתור טעימה אני מעלה פה שבע דגימות מישו של תומא:
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=3486&blogID=182
אמיר אתה נורא חמוד.
ואני גם אסביר את עצמי. זה כל כך יפה בעיני שלמרות שהחלטת לא לענות על השאלון מצאת דרך כן להשתתף וגם שוב לשתף את כולנו במשהו שהוא מעניין וכיפי.
זו פשוט התנהגות כל כך חברית ונעימה.
הממ.. מקווה שהסברתי את עצמי.
תודה אליענה,
כמובן בכיף ובסקרנות. מחכה בכיליון לשמוע ממך על מהאטמה גנדי!
מסמיק…
אז אתה ישו, אני משה רבינו… יש קשר.
שניהם הסתובבו בספרות שלהם.
מאוד אהבתי את השאלון כי ככה למדתי עליך שתרגמת את לטאה, תמיד השם שלך נשמע לי מוכר, שייך למשהו שאני אוהבת.
כתבתי לך בבלוג שלי, מקוה שתענה.
להתראות טובה
משה וישו? שניהם הסתובבו בספרות שלהם? את מוכרחה להסביר!
מיד אציץ לראות מה עשית ב"לטאה"…
בעיני השאלון הזה דווקא מעניין ומסקרן, ומספק הצצה לא-מציצנית על בני אדם. אפשר ללמוד המון מהאופן שבו אנשים בוחרים לענות, אפילו אם התשובות אינן (ולא יכולות להיות) מדוייקות לגמרי. רונן העביר אותו גם אלי, בבלוגייתי האחרת, ואני נהניתי מהתהליך של חיפוש התשובות לשאלות. היו כל מיני תגובות על התשובות שנתתי, אבל אף אחד לא התעניין באישיות שבה בחרתי, ודווקא הצטערתי על זה קצת.
אז אני יכולה לכתוב כאן, היות שהעלית את השאלה, שבחרתי במרי קירי, המדענית הצרפתיה ממוצא פולני שזכתה בשני פרסי נובל בתחילת המאה הקודמת, שגילתה יחד עם בעלה את הרדיום, שהיתה, אם אינני טועה, האשה הראשונה שלימדה בסורבון, ושהצטיינה, ממה שהתרשמתי בספר שכתבה עליה בתה, בעקשנות וצניעות יוצאות מגדר הרגיל. היא הרשימה אותי מאד, בזמנו, ולכן בחרתי דווקא בה. מצא חן בעיני האופן שבו השיגה את כל מטרותיה, בלי רעש וצלצולים, וזכתה בסופו של דבר להכרה מלאה מצד הממסד ה"גברי" בלי שעסקה אי פעם בפמיניזם.
בלי קשר לנ"ל, מצא חן בעיני הצירוף "פרום בקצוות" שהשתמשת בו לגבי המסר על ישוע – אני לפעמים משתמשת בביטוי הזה כשאני מלמדת, ומציעה לתלמידי לצאת ל"הפסקה בונה" קצרה כשאני נוכחת לדעת שהכיתה מתחילה "להיפרם בקצוות".
אף מלה רעה על השאלון, פשוט נשארתי ורוב סקרנותי בידי… כמעט בכל שאלה, ואני אוהב לפתוח דברים יותר.
תודה על ההארה על מרי קירי. אני זוכר שהיתה סדרה לילדים (בין השאר כיכב שם גם לואי פסטר) וגם אני זוכר אותה כדמות נערצת מאז..
וזה מה שמערער לי את המוטיבציה בכלל לפגוש באותה אישיות היסטורית.
מהסיבה האנושית, שככל הנראה אם מישהו היה מספיק משמעותי כדי להטביע את חותמו על ההיסטוריה, הוא כנראה היה הישגי מאוד, אולי אפילו דורסני? ובן אדם כזה, לא בטוח שיהיה נחמד לשבת איתו לשתות קפה (אם בכלל היה קפה בתקופתה של אותה אישיות).
לכן התחברתי לדמות שבחרת, עדה.
הדמות שאותה אני הייתי שמחה לפגוש היא שרה גיבורת ניל"י. גיבורת ילדותי, נו מה? יש לי גם הרגשה שהיא הייתה אישה נעימה, אם כי קצת ממורמרת, לפחות לפי הספר הנפלא של דבורה עומר. לא קראתי עליה חומרים מעבר לכך.
ובמחשבה שנייה:
הייי…
בת כמה היא הייתה לכל הרוחות כשמצאה את מותה ההרואי?
בררררר…. היא הייתה מקסימום בשנות העשרים שלה, לא? ואני – כבר עברתי את השנים האלה, למה לעלמה הארצישראלית והנועזת לפגוש אמא לשלושה, גרה בקומה שלישית, שותה קפוצ"ינו בחלב דל, מה יכול להיות לה מעניין לדבר איתי?
צריך לפגוש מישהו יותר מגלומני, הוא – לא יפריע לו להיפגש עם מי שאין לו שפה משותפת איתו, אחרי הכול הוא ייהנה מאוד שישב מולו מישהו שרק שמח לשמוע אותו מדבר על עצמו.
אולי אפגש איתה לתה. קוביית סוכר ליד.
הדס, יש גם היסטוריה אחרת.
ספרי ההיסטוריה מלאים במיני רוצחים, פנאטים, חתרנים ודיקטטורים –
נפוליון, היטלר, סטלין, מאו, ג"נגיס חאן, ואפילו המקבים והסיקריקים.
אבל יש גם קו אחר של היסטוריה רעיונית ורוחנית – משה, הומרוס, בודהה, שיקספיר וכמובן ישו שעליו אני מדבר בהמשך הפוסט הזה – כל אחד מהם אישיות "היסטורית" שבכלל לא מאיימת כמו החבר"ה מהקבוצה הראשונה.
קפה או תה?
להדס –
אני שמחה שמישהו סוף סוף מצא עניין בדמות שבחרתי! 🙂
גם אני התרשמתי ששרה אהרונסון היתה קצת ממורמרת (וגם אני מסתמכת על אותו מקור שהזכרת). אני מניחה שהיא היתה כבת שלושים, לא?
מכל מקום, אני פירשתי את השאלה בשאלון בעצם כמתייחסת לדמות היסטורית שמדברת אלי, לא מעבר לזה. לא חייבים להיפגש. מארי קירי, על פי מה שאני קראתי עליה, לא היתה מוכנה להיפגש בין כך ובין כך(שעתה לא היתה פנויה להבלים, אני בטוחה), וגם לו היתה מסכימה, יש מקום לחשוש שהייתי נאלמת דום או מתחבאת מתחת לשולחן. אני לא טובה בתקשורת בעל פה עם אנשים שאני לא מכירה.
אבל תה באמת מתאים יותר, ועם הסוכר כמו שאמרת. בהתחשב במוצא הפולני של מארי קירי, גם לה הוא מן הסתם היה מתאים יותר. שלא לדבר עלי… 🙂
התשובה שלי אולי קצת עצובה אך לא נראה לי שישנה דמות היסטורית שהייתי רוצה לשתות עימה קפה. לא מתרתקת, לא מעריצה ואולי בגלל שאינני עמוקה מספיק ,בשביל להכיר מספיק, בשביל להתרתק או להתעניין במישהו או במשהו.
כנ"ל לגבי שאר השאלות בכל השאלונים שאי פעם נתקלתי בהם ותמיד עניתי עליהם בהומור שובב המסתיר את האמת שפשוט אני באפס ידיעה קבוע.
נ.ב.
כתבתי "עצוב" כי יודעת שאנשים סביבי נעצבים מבחירה זו שלי להישאר "כזאת". עבורי ,הידיעה שבכל זאת יש לי בחירה ,משאירה את החיוך על פני.
נ.ג.
ואם היו לוחצים עלי ממש ממש למצוא דמות היסטורית אז הייתי רושמת מרגרט מיד אבל לא בגלל המחקרים שלה אלא בגלל החיים המרתקים בעיני, שלה. (בכל זאת פה ושם נתקלת במידע).
הי סיגל, למרות ההומור הנפלא שלך, למה את מפחיתה מעצמך? את בחורה חריפה, ולא כל כך מצליחה להסתיר את זה.
מרגרט מיד ברוכה הבאה (כמו שאת יכולה לראות מרי קירי כבר מחכה לה כאן). אני לא יודע על חייה – מה?
בחייה התכוונתי לחיי האהבה שלה, שלושה נישואים ושלושה גירושים ומעברים חלקים ופשוטים ביניהם.נראה כי מרכז חייה הוא חזונה ועבודתה וחיי האהבה שלה ,אינם כוח המרכז המניע ,ויחד עם זאת מלאי שינוי וייחודיות.
בצעירותה התחתנה עם כומר חסר תביעות וזאת על מנת להשתחרר מכבלי בית אביה. כשהיה קטן למידתה התגרשה והתחתנה עם מאהבה ,בחור ניו-זילנדי שהכירה בהפלגה לסמואה בה ערכה את מחקרה.
מרתק בעיני שמרגרט בגלותה שלא תוכל ללדת ילדים התאימה את בני זוגה לחזונה וכך בפשטות בחרה באותו אנתרופולוג להפקת המירב משותפות מקצועית.
בניו גינאה העלילה מסתבכת, לא מכבר היא עברה חוויה של התבוננות בחברה הרוצחת תינוקותיה וצמאונה לחברת אנשים "נורמליים" זימן לה איזה אנגלי מרשים שהאפיל על בעלה ויצר משולש בעל חיכוך רב. לאחר שלוש שנים מיום ההכרות היא מתגרשת ונישאת לו באהבה גדולה ,הם חוקרים בשותפות מלאה, מלאים בלהט היצירה ומשיגים תוצאות שהן מעל ומעבר למה שציפו.
כשנולדת לה ילדה בגיל שלושים ושמונה היא מתחברת בזוגיותה לעוד זוג שבו הבעל הוא חוקר וכך יש מי שמטפלת בילדים ובמשק הבית , בית שבו שלושה חוקרים יוצאים לעבודה כחלק ממשפחה של ארבעה מבוגרים. כעבור עשר שנים השפיעה עליה הטלת הפצצה האטומית והיא נהיית עצמאית לחלוטין משוחררת מכל כבל זוגי ומקצועי, היא התגרשה ואת שארית חייה בילתה לבד.
באופן אישי , למרות שסיפורי המאהבים בנופים האקזוטיים משלהבים את האישה הפשוטה שבי, אין לי יכולת הבנה לפנים של אישה שמסוגל להנתק מכבלי חינוך ותרבות ולדחוף קדימה את חייה, את סביבתה הקרובה ואת תרבות המערב.
לו הייתי צריכה לבחור שני נושאים משניים לשיחה הייתי מתמקדת בשאלות על אותן שלוש שנים בה חיה במשולש בעל חיכוך וחוקרת את הניצוצות וכמובן בחייה ה"מרובעים" כששני זוגות מתאחדים לתא משפחתי אחד.
********************************
לגבי המעטת ערך, זה נראה כך או יכול להראות אחרת, סתם תלוי במשפט שבחרתי לכתוב.
כעת אתה שואל למה אני מתכוונת ואני עונה:
לסיום מה שכתבתי על מיד יכולתי לרשום שאני "אישה טיפשה" שכל מה שמעניין אותה האישה שזעזעה את העולם בממצאים חשובים להתפתחות תרבותית חברתית ,זה, חיי האהבה שלה, בעוד שיכולתי לרשום ,שאני הלוא "מיוחדת" כי את הזמן שלי עם מיד לא ביזבזתי על שיחות מיותרות על מחקרים שבמילא כתובים בספרים אלא בשביל חוקרת הנפש שבי שהייתה מוכנה לחדור לנבכיה ולגלות.(מכיר מצב של גם זה וגם זה? ולא זה ולא זה? אז זה!)
לדעתי אמיר, הידיעה של הכל ושל כלום אינם קשורות לערך האדם כיוון שאינן קשורות להגדרת הערך.
סיגל,
אתחיל מהסוף.
מאחורי בישנות או הפחתה עצמית יכולה לעמוד גאווה גדולה או גם נדנדה של "אני עשר/ אני אפס".
המשפטים שבנאדם אומר לעצמו הם כל האקלים הפנימי, לא?
ואני לגמרי מסכים אתך שידיעות רבות אינן הערך היחיד ואולי גם לא החשוב ביותר (אם כי לימוד ובעיקר הרצון לדעת הם בהחלט ערך).
הסיפור באמת מדהים ומסקרן, ואילו הייתי יושב בשולחן הסמוך הייתי שמח מאוד על הבחירה שלך לדבר איתה על אותן שלוש שנים של משפחה מורחבת. תמיד משמח לשמוע שאנשים מצליחים להתגבר על האילוף הקנאי-רומנטי וליצור לעצמם בנדיבות את החופש שהם בוחרים בו.
יש לי פחות משעתיים להתארגנות טרם צאתי אל יומי ,אך אגנוב שניה נוספת להגיב שלו היית יושב בשולחן הסמוך ומרגרט מיד בשולחן שלי הייתי "מאחדת שולחנות" ולא היו לי יותר אנשים לשאלונים הבאים:)
בשמחה :)) אני מקווה שגם מרגרט מסכימה.
תמיד רציתי לשמוע את קולו של מרטין לותר קינג אומר:
I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal." I have a dream that one day on the red hills of Georgia the sons of former slaves and the sons of former slaveowners will be able to sit down together at a table of brotherhood. I have a dream that one day even the state of Mississippi, a desert state, sweltering with the heat of injustice and oppression, will be transformed into an oasis of freedom and justice. I have a dream that my four children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character
מדהים, תמי! הכריזמה והאמונה עוברות אפילו בלי קול. בטוח יש איזו הקלטה איפשהו?
האמת, היה לי פעם תקליט של הנאום אבל כיום אין לי פטיפון:)וככה זה בחיים:)
אם היה לך תקליט של מרטין לותר קינג די סביר שהנאום יושב לו כיום על איזשהו אתר ברשת.
די פשוט :
http://www.youtube.com/watch?v=iEMXaTktUfA
לבכות מהתרגשות כל פעם מחדש.
מיכל, תודה על הקישור. באמת לשמוע אותו ולבכות מהתרגשות. איזה נאום! ועדיין אפשר היה לומר הכל מחדש גם היום…
אמיר, לא יאומן.
כמה מרגש האיש הזה ודבריו מהדהדים מעל כל דגל.
שוב הקשבתי ונזכרתי בתקופה שהייתי בת 12. הורי חזרו מאנגליה עם תקליטים של הביטלס. במסיבת פורים הראשונה הם וכל החבר"ה שלהם כבר רקדו את כל השירים. אני ואחותי נדהמנו וההמולה ומהקצב. אבי ז"ל קיבל מכתב מקרוב משפחה בארה"ב ובו היה הנאום של מרטין לותר קינג. הוא ישב וקרא לנו, את הנאום באנלית (לא ממש הבנתי הכל. אולי רק I have a dream
כשתרגם בכיתי מרוב אושר, ידעתי שיש אנשים עם לב רחב בעולם וזו הייתה לי נחמה גדולה אז כמו היום.
אחר כך 1969 היה וודסטוק. רצתי לקולנוע לצפות באופטימיות
three days of peace and music
רק שלשה ימים אבקש.
תמי, התקופה הזאת היתה משהו כל כך אופטימי שאי אפשר להירפא מזה. הנה, או-טו-טו אני ואתה נשנה את העולם…
זוכרת שסיפרתי ב"עורו המעשנים" איך ראיתי את "שיער" באיווה סיטי בביצוע דור האיקס?
אמיר, אני זוכרת הfoffee bowl של איווה שלך וכבר אז כשקראתי הרגשתי חיבור למהות ההתרגשות שעברה עליך אז.
הנאום של מרטין לותר קינג היה רגע משמעותי ויש לי סבלנות אין קץ:
עַל חוּט דַּק
אֲנִי מְלַקֵּטֶת
רִגְעֵי חֶסֶד
וּמַשְׁחִילָה אוֹתָם
עַל חוּט דַּק
כְּחָרוּזִים זֹהַרִים
לְשַׁרְשֶׁרֶת חֲיי
איזה יופי, תמי.
והחיים? צריך עכשיו גם שמלה תואמת…
🙂 השמלה, סתם שמלה של סתם אדם (פשוטה, צנועה..). מעיל אהבה לימים מושלגים:)
מיכל, בהזדמנות הראשונה אתן לך נשיקה במצח- תודה!
כתבתי ברוריה (אשת רבי מאיר) והאמת היא שדמותה מסקרנת אותי אבל גם מפחידה אותי ואני לא בטוחה שהייתי רוצה להיפגש אתה. גם הסיפור על תגובתה על מות שני הבנים מפחיד מאוד וגם הסיפור הנורא שמספר רש"י על הפיתוי שהתפתתה לתלמיד של בעלה וגילתה שהוא בעצם הפיל אותה בפח.
פתאום עלה לי שמי שהייתי רוצה יותר להיפגש ולדבר אתה היא שרלוט ברונטה, מחברת ג"יין אייר. לראות איך זה להיות מישהי עם מבנה אישיות אולי קצת דומה לשלי, אבל בזמן ובמקום אחרים.
הי, לי, בואי נעזוב את הקפה. עכשיו לגמרי ברור שברוריה היא האישיות שמאתגרת אותך באמת, לא?
מה שאני זוכר ממנה הוא דווקא הצד ההומני, כשכעסה על בעלה שהתפלל שהחוטאים ימותו, ואמרה לו – כתוב ש"החטאים יכלו מהארץ" לא החוטאים! רחם עליהם והתפלל למענם.
אבל את הסיפור של רש"י אני בכלל לא מכיר. מה קרה?
ברוריה הייתה כל כך צדיקה ותלמידת-חכמים מעולה שרבי מאיר בעלה החליט לבחון אותה (אולי מישהו הסית אותו לזה)וביקש מתלמיד שלו לפתות אותה. אחרי חיזור ממושך היא נכנעה, ובסופו של דבר רבי מאיר גילה לה שהוא זה שתכנן את כל העניין, היא התאבדה ובעקבותיה גם הוא. זה סיפור נורא שמופיע אך ורק ברש"י כפירוש לביטוי "מעשה ברוריה".
ונכון, ישנו גם הסיפור על החטאים והחוטאים.
למה לעזוב את הקפה אבל? אני אוהבת קפה!
הי לי רציתי לשאול, מה בעינייך המחריד בסיפור? שהבעל הוסת לבחון את אישתו? שהאישה התפתתה? שהיא התאבדה או שקטע ההתאבדות הכפול?
בתודה,
סיגל.
היי סיגל. אני חושבת שהבגידה הזו מצד הבעל, המניפולטיביות הזאת, ההעמדה המכוונת בניסיון שיש בה משהו כל כך לא הוגן. אולי היא הייתה יהירה, ברוריה, בצדיקות המופלגת שלה והסיפור הזה אכן הוכיח שגם היא לא מושלמת, אבל איזו תוצאה הייתה יכולה להיות טובה בשביל רבי מאיר? הנה, הוא צדק, ואיבד את עולמו…
וגם ההתאבדות הכפולה מזעזעת, כמובן!
אכן, כתבת שאולי מישהו הסית אותו וכאילו שנתת לו הקלות על כן תהיתי האם באופן אוטומטי ראית את האישה אשמה ושמחתי לראות שטעיתי. לדעתי הקץ הוא קיצוני ומאוד לא דתי והייתי מצפה לנסיון תיקון מצד שני הצדיקים ולא לשכחת כל מה שידעו. (לא ידוע לי מה יודעים צדיקים אבל הייתי מצפה שיהיו להם כלים לתיקון, סליחה, תפילה, בקשת מחילה, הבנה, התנצלות, ניצחון האהבה, משהו?!) , אכן סיפור נורא ,ובהמשך ל"משחקו של אמיר" מעניין מה היית רוצה מהפגישה עם ברוריה , לברר, לראות לגלות?
אני חושבת שמה שהכי איום בסיפור ברוריה זה שהיא נענשת על זה שהיא חכמה מדי. חכמה מתלמידיו של בעלה. אישה חכמה נענשת – יש לה תאווה גדולה ללימוד ולכן יש לה תאווה גדולה לגברים וסופה ליפול. גם אי אפשר לתת בה אמון. זה הגרוע מכל.
מיכל, ומה עם גבר שיש לו תאווה? אותו דבר.
רק שאישה היתה צריכה לעמוד פה במבחן כפול ומכופל בגלל השונות שלה בעולם הגברי הזה של הלומדים.
בכלל נראה לי שיצירה וארוס נובעים לגמרי מאותן אנרגיות.
ואמיר, אני מסכימה לגבי יצירה וארוס. ואולי אם היו נותנים לה ללמוד בחופשיות היא הייתה יכולה לעמוד בפיתוי האחר (במושגים של פרויד, אם היו נותנים לה לפחות חופש בעולם של הסובלימציה…).
לי, בזה אני פחות בטוח…
לא התכוונתי לסובלימציה (את זה אני משאיר לפרויד, בסך הכל היה אוסטרי, מסכן) לא על התיעול אלא על עצם המקור של האנרגיה. הרבה יוצרים היו פעילים בשני התחומים, כאילו אחד הזין את השני.
גם אני חושבת ככה. שפרויד היה קורא לזה סובלימציה אבל יותר ברור לי, וגם יותר פשוט, שהארוס הוא פשוט ארוס – תאווה לחיים ולאנשים וליצירה בכלל.
לי, חותם על זה בשתי ידיים (ורצוי בארבע)
:)))
:))
סיגל, יפה מאוד אמרת. וגם מיכל ואמיר, למדתי גם סיפור על ברוריה שנכנסה לבית המדרש ונזפה בתלמיד שאינו מתמסר ללימודו כראוי (נדמה לי שהיא אמרה לו שהוא ממלמל בקול שקט מדי) ונראה שאכן נוכחות נשית כה חזקה בעולם הלימוד איימה על הגברים ומכאן הסיפור הנורא.
מה בדיוק רציתי לברר בפגישה אתה? לא יודעת. פשוט לראות אותה, לשמוע את קולה.
לי, איזה סיפור מזעזע. לא חושב שאני אוהב את הרבי מאיר הזה.
וחס וחלילה שאני אשכנע אותך לוותר על הקפה. פשוט נראה לי שעם ברוריה יש לך יותר עניינים ואתגרים מאשר עם שרלוט ברונטה. אבל איתה אמרת שאת חוששת להיפגש…
כן, עם ברוריה הייתי מעדיפה להיות זבוב על הקיר.
בכלל, מבין האנשים שמעניינים אותי יש כאלה שאני רוצה להיות חברה שלהם וכאלה שהייתי מסתפקת בכך שהם יכתבו יומן או אוטוביוגרפיה וייתנו לי לקרוא :).
לי, זבוב על הקיר? בסוף לא הבנתי מה כל כך מפחיד בברוריה.
היא עולה מהסיפורים כאדם קיצוני שרואה את העולם בשחור לבן. זה מפחיד אותי.
הבנתי…
מעניין, דווקא ראיתי אותה לגמרי בחיוב, כדמות עם שילוב נדיר של חמלה ושיתוף אנושי מצד אחד ועוצמה והחלטיות מצד שני. עניין של זויות אני מניח.
אני לא בטוחה לגבי החמלה והשיתוף האנושי, וממילא יש כל כך הרבה מקום לפרשנות ולזוויות שונות בטקסטים האלה, שקשה לדעת…
באמת קשה לדעת – ומרתק איך כל אחד מתרשם מזווית אחרת. בסך הכל היא בוודאי הייתה אדם די מורכב, וזה מה שיפה בסיפורים האלה.
התרשמתי ככה מאיך שהיא נזפה בר" מאיר שהתפלל שימותו החוטאים, ודווקא חמלה עליהם ותיקנה אותו שעליו לבקש עליהם רחמים.
תיארתי לעצמי שעל הסיפור הזה אתה חושב, ואכן כך היא מצטיירת שם, ומצד שני לי היא נשארה בראש בתור זו שנכנסה ברוח סערה לבית המדרש, משכה לאיזה תלמיד באוזן שהוא לא לומד מספיק בהתכוונות, ובעיקר כזו שכשמתו שני הבנים לא בכתה כמו רבי מאיר אלא אמרה לו שצריך להחזיר את הפיקדון.
נראה לי ששני הסיפורים האלה בעיקר מראים את הפחד של מי שכתב אותם מפני אישה שתהיה יותר "גברית" מהגברים: יודעת יותר טוב איך ללמוד, יותר רציונלית ולא אמוציונלית. ואין לדעת איך ומי היא הייתה באמת.
בהחלט, לי, פחד של הגברים.
אבל בעיניי לנפש אין מין, ויש לה כל מין, ומה שמעניין זו הרוח הזו שגרה בגוף ההוא, וכונתה יחד איתו ברוריה.
למשוך למישהו באוזן כדי להעיר אותו, יכול להתפרש כחמלה של מאסטר זן עם מקל הבמבוק. ולומר לבעלה את הדברים באופן שאמרה בשעה של כאב כה גדול, דורש לא רק עוצמה פנימית אדירה אלא גם גדלות נפש וחמלה עליו.
דווקא הייתי רוצה מאוד לפגוש אותה.
מסכימה לגבי הגברי והנשי.
אבל גישת המשיכה באוזן (ונרחיב אותה גם למשיכה הרוחנית באוזן שעשתה לבעלה)בעייתית מאוד. צריך לדעת מתי להפעיל אותה, ובעייתי לעשות את זה למישהו שלא בא אליך לטיפול ובמובן זה הפקיד את עצמו בידיך.
נראה לי שאתה תיפגש אתה ואני אהיה זבוב על הקיר, מה אתה אומר?
עשינו עסק. אני מוכן גם לברר איתה את העניין הזה עם המשיכה ב(אל)-האוזן.
אבל קחי לך שולחן ליד, במרחק בטוח, עם משקה בצד. נראה לי יותר טוב מהקיר 🙂
אני רואה שאת דווקא מודאגת מגורל הגברים בסיפור – התלמיד ובעלה. הכל בסיפור הזה רותח בעוצמות. גם ה"נפילה" שלה באו דרך בעלה ותלמיד…
וכאן בכל זאת נכנס בדלת האחורית החיץ בין עזרת נשים לעזרת גברים, וגם פעולת התגמול הלא מודעת, שנרקמת באסטרטגיה בכלל לא "גברית". מה קורה אם זה היה להפך?
אני ממש לא דואגת לגברים בסיםור, גם לי יש אוזן. ולגבי הסיפור הנורא של רש"י ברור שאני לצדה לגמרי והזדהותי נתונה לה.
יאללה, אני עושה לי קפה, רק אל תעשנו עליי אתה וברוריה.
שבי, לי, שבי. הזמנתי לך כבר.
ואיך נעשן עלייך אנחנו?
אפילו אם היית זבוב מטווח כזה את בסכנה. חשבתי שאת בעניין של לתפוס מרחק… 🙂