בננות - בלוגים / / אור – יהודה והמיסיון וביתי היקרה לי מכל.
תשובת הלב
  • אביטל קשת

    אביטל ז'נט קשת כותבת כותבת אם לא כותבת חושבת שהיה עליה לכתוב או שהרעיון חיכה לרגע הנכון בו היה צריך להכתב מאמינה שכתיבה היא שליחות.   

אור – יהודה והמיסיון וביתי היקרה לי מכל.

בכל הבאלגן שנוצר סביב ישו אחינו הצלוב דבר אחד לא נאמר: פעולת המיסיון בארץ מנוגדת לחוק.

לחלק את הברית החדשה ברחובות  זה מעשה לא חוקי!

נכון גם ש"ס מחזירה אומללים בתשובה אבל אין חוק שאוסר על זה!

אז בסדר נתמרד כנגד החוק המתועב אבל מה לעשות?!

שריפת הספרים מעידה בעיניי על בערות , טיפשות וחולשה..

ביתי לומדת באור- יהודה המפורסמת בבית ספרו של לב לבייב ויש שם המון אתיופיות ואווירה נפלאה.

אולם ברחובות מסתובבים אנשים עם חזות חרדית, דהיינו גברים עם זקנים ונשים עם מטפחות ומחלקים את הספר הנ"ל שלטענת בעלי (שגדל על גיל 14 כנוצרי ורק אז גילו לו שחי בשקר ) מלא בהסתה נגד היהודים ומעלה ומנציח את העובדה שה" מבטל את בריתו עם העם היהודי, כי העם לא ראוי לו .על הבסיס הזה ועל בסיס הצליבה המתועבת נרצחו מליוני יהודים בכל רחבי העולם ודמם זועק עד לב השמיים.

זכותכם לחשוב שזה לגיטימי .

אולם אני רואה בעין רעה את הפעילות הזאת ואת העובדה שהשליחים מחופשים לחרדים ופועלים בערים מוחלשות כמו לוד, אור- יהודה ועוד. 

עכשיו יתנפלו עלי כרגיל כל מיני כאלה שכותבים כאן ומשיכים אותי בכל ויכוח כזה או אחר , לכל מיני מחנות ויזעקו שאני שיכת לציבור פרמיטיבי, אני וילדיי בורים ומה לא. ביתי ילדה מדהימה , יש לה כיבוד הורים והיא זאת שפירטה באוזני את המצב לאשורו ודחפה אותי לכתוב את הדברים.

כן, אני רוצה שתאהבו אותי, אבל לא על חשבון מה שיש לי להגיד.

 אני חוששת שהמחאה מחטיאה את העיקר.

אפשר למחות כנגד שריפת הספרים אבל לזכור שבאור – יהודה חיים בני- אדם. לרובם נמאס מהמיסיון שפועל שם , רוב האוכלוסיה שם שומרת מצוות בדרך זו או אחרת אבל העוני שם רב ואת זה מנצלים אנשים לא ישרים בלשון המעטה, שבעצם רוצים לשמוט את הקרקע היהודית מתחת לרגלינו, ואם הם יצליחו אז מה?

תהיה כאן עוד מדינה נוצרית?

98 תגובות

  1. אני חייב לומר שאני מאוד מזדהה עם דברייך. אינני שותף לתחושה שעליי לאמץ את ישו הנוצרי אל חיקי רק משום שמישהו עשה באור יהודה מעשה דבילי ושרף ספרים. גם אני נגד שריפת ספרים, אז מה! אני גם נגד פעולה מיסיונרית של נוצרים כשם שאני כנגד פעולה מיסיונרית של הרב אמנון יצחק. זה בדיוק אותו הדבר, ניסיון שפל לצוד נשמות תועות ולא בשלות. מזדהה איתך מאוד ולא מבין מדוע את מבטלת דעתך מפני דעת אחרים. חשבתי שיש במדינה הזאת חופש דת, לא? רני.

    • יוסף עוזר

      משהו אחר מעורר בי אי נחת בחינגה המביכה סביב ישו ה"חמוד"
      אני מתבונן בעניין הזה מהאספקלריה של היותנו יוצרים יהודים-ישראליים-עבריים. אם אמנם אנו כאלה מהי המשמעות שיוצרים ישראליים-יהודים-עבריים חוגגים את חכמתו של ישו וממעטים להרים על נס את חכמת רבי עקיבא/יוחנן בן זכאי/הילל הזקן… אני לא מבין את נמיכות הרוח הזו שבה יוצרים ישראלים אינם קושרים את ההיסטוריה היהודית הכאובה שבה בשם ישו המיוחד נרצחו יהודים לכל אורך הדורות. פתאום דברי חוכמת הברית החדשה הם בפוקוס של יוצרים ישראלים הרבה יותר מאשר היצירה היהודית. מצה זה אומר על הישראליות?!
      מה זה אומר על טענת הפלשתינאים שהתרבות הישראלית היא קורי עכביש? מה זה אומר על התפיסה הפלשתינאית שאנחנו תרבות צלבנית? "איש רוח" בעיני הוא זה החושב על הידע שלו, הידע ההיסטורי-תרבותי. מה קורה לנו כאנשים חושבים?
      הדברים שאני שומע מעוררים בי בושה גדולה.

      • זאת תוצאה של חינוך לקוי שבו ילד יהודי לא יודע מה זה שמע ישראל.כל שכן מבוגר.

        אני נגד להטיף .נוצר מצב עצוב ואלו התוצאות.

      • יוסף, ישו לא רצח אף אחד, רצחו בשמו עד כמה שאני יודע. אין ספק שביהדות גלומה חוכמה עצומה ואני בהחלט מסכים איתך. אנו, החילונים, בורים לעומק המצוי במשנה, בגמרא, במורה נבוכים, וגם שומו שמיים, ב"שולחן ערוך" לרבי יוסף קארו. משהתחלתי ללמוד קצת יהדות ראיתי בדיוק כמה עומק אוקיינוסי יש שם. עם זאת, גם הגמרא כמדומני אומרת "חוכמה בגויים – תאמין". מי שקורא למשל פילוסופיה מאפלטון עד קירקגור, זה רווח נקי שלו. הרמב"ם היה חותם על זה, תוך שהוא חוזר ושונה לנו שהוא קודם כול נשען על דברי חז"ל. רני

    • רן יש כאן כמה בלוגרים שבכלצ ויכוח דתי או אחר משרבבים את שמי ומשיכים אותו לכל מעשה מטופש שנעשה בארץ.

      לדעתם האלימות היא רק אצל מי שדתי וחרדי ומאסתי בויכוחים.

      מקבלת את דעתך. אמנון יצחק פועל קצת בשיטות של הפחדה אוי ואבוי לכם וכ"ו ואני מאמינה בלקרב באהבה, אך יש אנשים שכן התקרבו דרכו וזה עדיף על התבוללות.

      • אביטל, מסכים איתך. ההתחשבות באחֵר נגמרת כשמדובר בחרדים, וחבל. אבל רק לא הפחדות, כי זאת באמת הרמה הכי נמוכה. "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום." כתוב במשלי, וכך אנו חוזרים ואומרים בקוראנו בתורה.

        • לא כל החרדים. הפלג החסידי יותר פתוח. עיין במשנת הבעל- שם טוב שבטח מוכרת לך. צריך לבדוק בזהירות כח זה עולם רחב ובאמת ללכת בדרכי נועם.

  2. סבינה מסג

    קשה הענין הזה. אני מכירה טוב את אור יהודה וגם מכירה את מחלקי הספרים — הם מאד נחושים להפיץ את האמונה. כמובן שזה לא פייר.

    אני מסכימה שאנשי רוח צריכים לחזק את אשיות התרבות שלנו, ובמידה מסויימת זה נעשה. הרי מאד אופנתי היום ללמוד יהדות.

    לי עצמי יש אליו יחס מורכב . הוא יכול להיות בשבילי צעיר יהודי גלילי רב קסם וגם מחריב היהדות. יש לי שירים שמראים את הפנים לכאן ולכאן.

  3. 1. אני לא בטוח בכלל אם חלוקת ספרי הברית החדשה ברחובות היא עברה על החוק (אם כן – למה לא הפעילו באור יהודה את המשטרה במקום לשרוף?) אבל גם אם כן, זו סיבה להתנגד לחוק ולא לתמוך בו, שכן אני לא רואה שום הבדל בין חלוקת ספרי הברית החדשה לחלוקת הקוראן, ה"בהאווגאד גיטא" (ספר הקודש הבודהיסטי) או התנ"כ ברחובות.
    2. לא ברור לי איזו סיבה יש לאנשי המיסיון להתחפש לחרדים, אבל גם הם עושים זאת, המהלך הנכון מצד מי שרוצים למנוע המרות דת הוא לחנך את ילדיהם לא להאמין ל"מתחזים", ולתת להם כלים להתמודד עם התורה ה"זרה". האיסור רק מגביר את התשוקה בקרב מי שאינו מרוצה ממה שהוא לומד בבית.
    3. (והכי חשוב) הברית החדשה בפירוש *לא* מלאה "הסתה נגד היהודים" ולא "מעלה ומנציחה את העובדה שה" מבטל את בריתו עם העם היהודי". ואת זה אפשר לדעת רק אם קוראים אותה ולא שומעים עליה משמועות.

    • האמן לי שבעלי שגדל כנוצרי חרש אותה לעומקה ולרוחבה.

      המיסיון מנוגד לחוק והחוק לא מופעל.

      חוץ מזה המיסיון מנסה בדרכו לקבל את השליטה על הארץ. מסע צלב מחופש , למה לשתף עם זה פעולה?

      זה מעשה מתועב שהחריב תרבויות שלמות בעולם והרס את אפריקה.

      אני לא סובלנית כלפי תחפושות וכלפי מי שמעביא מסכנים על דתם.

      בעולם יש התבוללות עצומה ונשארה רק ארץ אחת שבה ההתבוללות עומדת על 5 אחוז וזאת ארצינו . בארה"ב ההתבוללות היא חמישים וארבע אחוז, בגרמניה שישים ועוד.

      אם תבין מהו ארון הספרים היהודי תבין שמדובר בצער לדורות.

      גם אני הייתי במקומך בעבר.
      חודש טוב.

      • בעיני, הפחד הזה מקריאה (פשוט קריאה) של כתבי הקודש של דתות אחרות מעיד על איזשהו חוסר אמונה בחוזקה של הדת היהודית. האם את באמת מאמינה שליהדות כל-כך אין מה להציע עד שסתם קריאה בברית החדשה תגרום מיד למישהו להמיר את דתו?
        בעיני הדרך הנכונה לחזק את היהדות היא להסביר, להציג, לחשוף ולאפשר לאדם לבחור. אני חושב שאת כתבי הקודש של כל הדתות הגדולות רצוי ללמד בבתי הספר – כדי שנכיר את העולם, נהיה מודעים לדברים שבהם מאמינים מיליונים ושמעצבים גם היום את ההיסטוריה.
        אינני רואה שום דמיון בין חלוקת ספרים לבין "מסע צלב" (=ניסיוןמ להמרת דת בכוח). חלוקת ספרים מאפשרת לאדם להחליט אם ברצונו לקרוא, ואם יקרא – האם ישתכנע. רוצים רבני אור יהודה לחזק את היהדות בקרב צאן מרעיתם, עדיף שיחלקו טקסטים יהודיים, או פולמוסיים, או אפילו אזהרות המציינות שהברית החדשה אינה מקובלת על הדת היהודית. אבל אני לא רואה שום סיבה לאסור הפצת ספרים מסוימים – זה בעיני סימן לחוסר אמונה.

        • יעל ישראל

          כמה אני מסכימה איתך רונן.

          ובכלל, אני בספק אם ניתן לגרום למישהו להמיר את דתו, אלא אם כן עושים זאת באמצעות כוח הזרוע, וגם אז בספק. הנה, מה עם אבותינו באיקרוויזיציה של ספרד? גם אןתם לא הצליחו, ורק כלפי חוץ העמידו פני יהודים. הנה, משפחת אימי היא צאצאה של האנוסים, ונשארו יהודים לא?

          קריאהנ בטקסט רק מרחיבה אופקים, מה גם שהוא טקסט יפה ואנושי.

          ותורת ישוע כה עוותה בידי הנוצרים, שעשו ממנה משהו נוראי, אפל ומבעית. אז הנצרות המבעיתה נפסול טקסט שלם, רק בגלל שאנשים חשוכים עשו בה שמות וחיללו את שם ה" בשמה?

        • רונן חלוקת הספרים זה הצעד הראשון אחר כך הם מזמינים אנשים פשוטים אליהם, נותנים להם הטבות כלכליות ובהמשך טובלים אותם.

          בביניני האומה נערך ברוב פאר טקס טבילה של המוני מאמינים חדשים.

          אני רואה את זה בחומרה רבה.

          אי אפשר לשבת על איזה מגדל שן ולא לפחד מהדברים הקשים שקורים לאור יום.

          גם אני קראתי פעם את הברית החדשה ולא ניזוקתי אבל כשבנאדם עני וחלש ומבלבלים את מוחו זה עובד!
          חוץ מזה את מסילת ישרים כולם כבר קראו?
          את שמע ישראל כולם יודעים?

          אני פשוט לא מבינה את הרצון להתקרב למה שכבר לא שלך ומה עם מה ששלך ולא נרצחת בגינו.

          • יעל ישראל

            אביטל, זה גם מה שעושים הדתיים היהודים. ש"ס מזמינה אנשים אליה, נותנת ממתקים לילדים, מעניקה כסף למשפחות במצוקה , וכל זה כדי להחזיר בתשובה. אני נורא מצטערת, אבל את מה זה חד צדדית. למה לכפ מותר ולהם לא?

            בעיני, לא לכם מותר ולא להם. אבל זו דעתי האישית כמובן, כי מיסיןן מכל סוג שהוא מתועב בעיני.

            בעיני, כל ניסיון לכפייה דתית, גם בדרך "נעימה" ומסבירת פנים, כמו של שגם היהודות נוקטת בה, יש לו שם אחד: כפייה דתית. תראי כמה כעס יש בך כלפי הצד השני. בשעה שרק סובלנות ואהבה היא הדרך לה", כך אני מבינה זאת לפחות. כל דרך אחרת תוביל באיזשהו מקום לאלימות. ראי את מקרה הנער מאריאל, שיד לאחים שלחו לו משלוח מנות עם פצצה וניצל בנס. וכמעט כל חודש כתןוב בעיתון על פעילות אלימה אחרת של יד לאחים נגד היהודים המשיחיים.

            אלימות וחוסר סובלנות, שמתחילים ברצון לכפות על הזולת את האמונה שלנו, היא שורש הרע.

            לכן, רק מדינה חילונית, שתנתק עצמה מהדת, יכולה לסייע לנו לגבור על כל הבלגן שיש כאן בארץ.

          • אני לא כועסת, אבל לא תומכת יעל.

            ש"ס עוזרת ומותר גם לאנשי שמאל לעזור , זה לא מנוגד.

            הרבה פעמים אנשים חילונים מתהדרים בזה שהצליחו להוציא דתיים מבתי הספר שלהם ומאמר כזה קראתי בקישור שהיה כאן בבלוגיה.

            אני יכולה לומר שבסך הכל הם מקרבים את מי שהמדינה גגזה לו זקנים, שלחה לקיבוצים והרחיקה מהמקורות. הרי הייתה כאן מגמה שלמה של להרחיק את הדת מהעולים המזרחים שבניגוד לניצולי השואה כן האמינו בקיום מצוות. יש סרטונים שמראים את זה מפורשות.

            אז ש"ס פועלת שם ומחזירה . לציונות המודרנית היה מותר לעקור ולקרב אסור?

          • יעל ישראל

            אני מצטטת את דברין הכה נכונים של אמיר אור כאן למטה:

            "אבל הנה מה שנוגע לזה כאן:
            את המיסיונריות המציאו היהודים.

            כל דת נבואית ניסתה לבוא עם האמת בכיס ולקרוא את כולם אל דגלה".

            מיסיון הוא מיסיון הוא מיסיון. דתי, חילוני או אחר מהמאדים. והמסיון של כל דת אחראי לרצח ולאלימות נגד חפים מפשע. הוא שורש הרע. ואת זוכרת מה נאמר, שנאת חינם החריבה את בית שני. אנחנו כפסע לפני חורבן בית שלישי על פי השנאה שיש כאן בארצנו, וכולנו הרי אחים.

          • אני מסכימה עם האחים , דם סמיך ממים.

            אבל מה הקשר בין המיסיון ההוא לבין מה שקרה כאן עם קום המדינה.

            אני נגד שליחת פצצות , אבל לא יודעת אם התקשורת שנשלטת על ידי חמש משפחות עשירות מהשמאל מספרת לנו הכל.

            את יודעת ששני נערים התנפלו על ישיש חרדי וגרמו לו להתאשפז במצב קשה. אחד מהם הוא בנה של מנהלת התיכון רנה קאסן.

            מפגיעות כאלה ואחרות התקשורת מתעלמת מסיבותיה היא ואני זכיתי לשמוע את זה ברדיו קול חי.

          • מחר אני בכותל לכבוד ראש חודש סיון ואתפלל שיהיה שקט ושלום ואהבה בינינו בראש ובראשונה.

          • יעל ישראל

            אמן ואמן.

          • לגבי פעילות המיסיון, יעל כבר ענתה לך. חלוקת ממתקים וסוכריות כלכליות נעשית באותה מידה (ובמימון המדינה) מצד ש"ס. זה לא לגיטימי באותה מידה. ובכל מקרה, אם זה החשש, פעולת הנגד צריכה להתמקד בחינוך.

            צר לי, אני לא מאמין בהפחדות. את בעצמך כתבת שאחוז המרת הדת מיהדות לנצרות נמוך מאוד בישראל, ואם ניקח בחשבון שיש גם נוצרים שמתגיירים (אפילו לא מעטים) הרי שאני לא רואה שום זרם מאיים וסוחף.

            לי אישית אגב אין שום משיכה לנצרות, ופרט למסםר קטעים לא התעמקתי במיוחד בברית החדשה. לבטח לא במידה שפגשתי את התנ"כ ואת התלמוד בבית הספר ומחוצה לו. אני גם לא מחלק את הספרים בעולם ל"שלי" ו"לא שלי". שלי הוא מה שנמצא אצלי בבית. עם זאת, אני רואה רק יתרון (ולא סכנה) בהיכרות עם עיקריהן של דתות אחרות, ולו בבחינת "דע את האויב" (ואולי תגלו שאינו אויב כלל).

          • יעל ישראל

            רונן, אתה איש חכם וטוב. קבל ממני נשיקות בגולה בה אתה יושב, הרחק מהלהט הישראלי המצוי.

          • גם אני עניתי ליעל ואתה מומן לקרוא. תשובתי הומנית וכוללת את הקיפוח שעברו עדות המזרח לדרותיהם.

            אני לא פוחדת משום דת.

  4. אביטל, את הפסיב אגרסיב של "תיכף תתנפלו עליי" כדאי לשים בצד. לא לכבודך. זהו פורום חופשי של דיעות.

    אשר למיסיון – הרחבתי בבלוגי
    http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=182&itemID=5350#post5350

    אבל הנה מה שנוגע לזה כאן:
    את המיסיונריות המציאו היהודים.

    כל דת נבואית ניסתה לבוא עם האמת בכיס ולקרוא את כולם אל דגלה. בתקופת ישו ועד לחורבן הבית היהודים גיירו המונים והיו כשליש מאוכלוסיית הקיסרות. קיקרו אומר על יריב פוליטי שלו שהוא תאוותן וחמדן – והמטפורה שלו היא "כמו פרושי שנוסע לגייר מישהו באיבריה (=ספרד).

    לאחר המרד היהודי בקפריסין, לוב ומצריים המומנטום שכך, אבל הנוצרים (יהודים טובים) המשיכו באותה שיטת מיסיון ברחבי הקיסרות.

  5. כל הויכוח הזה שלדעתי יצא מכל פרופורציה, דורש קודם כל הבהרה של המושג מיסיון. כפי הנראה קיבל המושג משמעות אחרת מזו המקורית.
    לכתחילה המושג הוא נוצרי המתאר את שליחותם הדתית של מפיצי האמונה הנוצרית בעמים הלא נוצרים. ומכא ן איפיונו. הפצת דת בין איש אמונה אחת לאיש אמונה אחרת. כלומר המיסיון בהגדרתו הוא המרה חיצונית ולא השבה אל חיק האמונה.
    במהלך כל ההיסטוריה המרו פרטים ועממים את דתם. הסיבות שונות ומשונות, פרקטיות ואמוניות כאחד.
    למן המאה ה- 16 בקירוב, לאור הפצת כחמת הסוד מבית מדרשו של האר"י הפך היהדות מדת שגיירה מטעמים טכניים (להבדיל מהנצרות והאיסלם) לדת השוללת גיור. הסיבה לכך היא אמונה בשורש נשמה, אך הפשט שלה אני מניח יהיה מקובל על כולם. בני האדם נבראו כל אחד באמונתו על פי רצון האל. כך היהודי נולד יהודי והנוצרי, נוצרי ולכן אין צורך להמיר את הדת.
    אלא שבדור האחרון, קיבל מושג המיסיונריות איפיון של המרה פנימית. כלומר אדם המבקש להחזיר את רעהו אל אמונתם הנתפסת בעיניו כמשותפת. הדבר נעוץ בתפיסה המודרנית ובעיקר הפוסט – מודרני ששברו את כל המוסכמות. היום המכנה המשותף האמוני – יהדות. כבר קיבל משמעויות חדשות. חברתית ולאומית בעיקר. על כן דרישה לקיום מצוות מיהודי נתפסת כאילו מבקשים להנחיל לו אמונה חדשה המנוגדת לאמונתו המקורית. בעיניי תפיסה זו מוטעית, אך לא נכביר בעניין.
    ישו, גם אם בדבריו נמצא דברים נעימים לאוזן שמשום מה אין עינינו רואות ביהדות, הרי אי אפשר להתעלם מהסטייה ההיסטורית שביצעה אמונתו מהיהדות. ההיסטוריה היהודית מלאה בדמויות שביקשו לתקן, מעזרא הסופר, הרמב"ם, הבעש"ט והרב קוק, כולם ניסו לקיים אידיאה חדשה המבוססת על התורה. וכולם גם התמזגו בזרם היהודי הכללי. לא בכדי ישו ומאמיניו סטו, בעיקר משום שהם כפרו בבסיס האמונה המשותף – התורה. על כן בהקשר זה אי אפשר להתעלם מההקשר ההיסטורי של המושג ישו ונצרות כלפי העם היהודי שהפך לאסקופה הנדרסת תחתם שתחילתה בחרמות וסופה בשואה.
    יפה אמונתם של הנוצרים לנוצרים, כשם שיפה היהדות לבניה ובנותיה. אלא שהנוצרים, בניגוד לגישה זו מבקשים, לאחר שנכשלו מאות בשנים בדרך הזרוע,להעביר את היהודים על דתם בדברי חלקלקות ובמרמה. אין כוונתם תמימה אלא זדונית. בשם חופש הפולחן הם מנצלים עליבות ודחיקה, בכדי לקיים מעשה אותו הם מנסים לקיים כבר 1500 שנים.
    שריפת הספרים אינה מעשה אסטתי. אבל יש להבינה לא כאל מעשה של ביזוי במסגרת מלחמת דת. אלא כצעד של מגננה מפני זרים המנצלים מציאות חברתית – כלכלית בכדי להעביר אנשים על אמונתם ההיסטורית.

    • אני חושבת כמוך ליאור. אני מגנה את השריפה אך ההמיסיון פועל בצורה מתועבת שהעבירה אנשים פשוטים על דעתם.

      אמיר לצערי אנו לא חולקים אותן דעות. באשר לפאסיב אגרסיב אחשוב על כך ואנסה לתקן , אבל מאסתי בזה שבכל ויכוח דתי מועלה שמי בנסיבות מוזרות .

    • ליאור, לא מיניה ולא מקצתיה. "כל אחד נולד לאמונתו" – אלה תירוצים של חלשים. היהדות הפסיקה לגייר רק בגלל שזה נאסר עליה.

      המיסיון של הפרושים גייר מאות אלפי אנשים (מרצון) במאות הראשונות לספירה (להבדיל למשל מהאדומים שגוירו בכוח).

      את השיטה למדו היהודים חסידי ישוע מהפרושים (ר" לעיל), אם בכלל היה צריך ללמוד משהו. היו תנועות המרה ענקיות אז – איש איש ובשורתו (בעיקר דת מיתראס ודת איסיס).

      כל אדם חופשי לבחירותיו, וכל אדם חופשי להביע את דיעותיו ואמונותיו ולנסות לשכנע. כל שיטה אחרת היא טוטליטריות של המחשבה ומניעה של חופש הפרט.

  6. יעל ישראל

    אביטל, המשפט הזה נורא גזעני:

    "אולם ברחובות מסתובבים אנשים עם חזות חרדית, דהיינו גברים עם זקנים ונשים עם מטפחות ומחלקים את הספר "

    נשמע כמו משהו שנכתב בפרוטוקולים של זקני ציון. לו הייתי אומרת זאת על חרדים, היית קופצת לשמיים.

    • יעל ישראל

      ואגב, אני אישית מגנה כל פעילות מסיונרית מכל סוג, כולל של יהודים, שגם היא מקובלת בארצנו. מה נגיד על זה?

      הייתי שמחה לו באמת הפרידו כאן את הדת מהמדינה. שאיש באמנותו יחיה, ולא ינסה לכפות אותה על הזולת בשום דרך, אלימה או מתונה.

      • יעל,
        על פניו ההצעה שלך נשמעת כטובה. אלא שהאי דורשת דיון מעמיק הרבה יותר. משום שהאו מעלה מספר שאלות על המושג זהות קולקטיבית. מקומו של הפרט חשוב ביותר בחברה דמוקרטית, השמירה על אמונתו כמו גם חירותו וממונו הם אבני היסוד של בניית חברה בה חולקים אנשים את אותו קיום משותף. אלא בעוד אנו מוכנים לקבל שלילת חירות (צבא, חוקי תנועה, וכיו"ב) ושלילת ממון (מיסים וקנסות) בשםהאידיאל של הבניית חברה, אין אנו מקבלים את שלילת אמונה.
        אני מאמין כי אם אנו מעוניינים לקייך חיים משותפים בפרוייקט הזה המכונה מדינת ישראל, שהוא תוצר של תהליכים היסטוריים שאין ביכולתנו לשנות את השפעותיהם. עלינו לקבל גם ערכים הנוגדים את השקפת עולמינו הפרטית בשם הקיום הקולקטיבי הזה, שנקבע אגב על פי דעת הרוב בדרך כלל. כך יוצא שאם בשם הקיום המשותף, על המיעוט לקבל במקרה זה את דינו של הרוב ושל הממסד, כשם שהוא מקבל ומצדיק את זכותם לשלילת חירות ורכוש.
        זהו אם כן המחיר שהפרט נדרש לשלם בשם הקיום המשותף. ביזור של כל האמונות לפרטים בהכרח יביא לביזור המערכת כולה, משום ש"הדבק" המחבר ביניהם יעלם. והדבר נכון לכל הכיוונים.
        בסופו של דבר האדם, עם כל אמונותיו הפרטיות, הוא חלק ממארג חברתי שלם המרכיב את סביבת מחייתו, על כן עליו לקבל את שלילת האמונה בגבולות מסויימים כלגיטימית.
        עתה מה שנותר הוא להסכים על הגבולות הללו.

        • יעל ישראל

          צר לי ליאור, איני מקבלת את משנתך. מדינה יכולה להתקיים היטב ללא זהות משותפת של אמונה, או טון אמונה שיכתיב אותה.

          יש ביננו דבק ממילא, ואת זה הכתיבו נדמה לי הנאצים, שקבעו חחחח מיהו יהודי. מבחינתי, מאז הנאצים, יהודי הוא מי שאי פעם היה לו מישהו יהודי במשפחה. ולכן אני רואה גם בפלשמורה יהודים, וגם ברוסים המאמינים בישוע, וגם ביהודים המשיחיים, וגם ביהודים בודהיסטים , או השד יודע מה.

          יהודיות היא לאום, לא דת מבחינתי. אנחנו יהודים כי נולדנו כאלה, ובכל פרעות אנטישמיות, מיד יתנפלו עלינו, גם אם יש לנו דם יהודי מלפני עשרה דורות. ואת הדם הזה שנשפך בשואה, אי אפשר למחוק. הוא הדבק שמחבר ביננו, בעיני. ולא חוקים של דת, תהיה אשר תהיה הדת הזו.

          מדינה חילונית שיש לה מכנה משותף של חוקים שונים תענה יפה מאוד על הצרכים שלנו. צר לי שדווקא הדתיים מתגלים כפאנטיים כאן ורוצים לכפות את ערכיהם על היתר: חילוניים או בעלי אמונות אחרות. רק מדינה על-דתית יכולה לענות על צרכים של קבוצה הטרוגנית.

          • כמה דברים:

            השיטה לבחינת יהדותו של אדם של הרייך השלישי נשענה, לא רק, אבל בהחלט כן, על ההלכה היהודית.
            מבחינתם יהודי היה מי שלפחות שלושה מסביו או סבתותיו היו "יהודים גמורים". חלק מסויים מהאוכלוסיית יעד זו היו בני תערבות – "מישלנגה". בהם הנאצים טיפלו אחרת. רק לסבר את האוזן קרוב ל -100,000 מתוכם שירתו כחיילים בזרועות השונות של הצבא הגרמני. ים, אוויר ויבשה. היו כמה שהגיעו לעמדות בכירות ביותר.אחד מהם למשל הוא פרנץ מנדלסון, המהנדס הראשי של הצי הגרמני, שהיה נכד נינו של משה מנדלסון.
            כך יוצא שההגדרה הנאצית הייתה פחות או יותר קרובה להגדרה היהודית. הקביעה לא הייתה כה חד משמעית.
            יהודיות היא לאום הנשען על הגדרה דתית. הנסיבות ההיסטוריות (אנשטימיות והשלכותיה) הם שהובילו ליצירת הציונות – התנועה הלאומית היהודית. שהתבססה על שילוב של הלאומיות הגרמנית עם מוטיבים דתיים.
            מדינת ישראל בהגדרתה היא מדינת העם היהודי. עתה נשאלת השאלה, כיצד יהודיות זו מוגדרת? האם היא הגדרה דתית או חברתית? האם חוק השבות חל רק על מי שהוגדר כיהודי על פי ההלכה או שמא גם אוהד "אייאקס אמסטרדם" המכנה עצמו "יהודי" ראוי לעלות מכוח חוק זה. השאלות אפוא מורכבות ביותר.
            במשך למעלה ממאה שנים הגיעו מכל קצוות תבל אנשים בכדי לגור בחלקת ארץ זו. בכל זאת מה שהניע דווקא אותם ודווקא לכאן היא עצם קבלתם את הנרטיב היהודי הזה, המאמין כי הם חולקים את אותו עולם ערכים משותף, במקרה זה דתי בבסיסו ואשר בשמו הם חשים זיקה לטריטוריה ספציפית.
            אם נרצה ואם לא, בסופו של דבר ערכים יהודיים דתיים – לא תרבותיים, כלכליים או קולינריים – הם שהניעו את רבבות רבבות האנשים הללו לבנות יחד חברה משותפת.
            כמו כן יש לזכור. סייג של צד אחד פירושו סייג מהצד השני. אי קבלת עקרון אחד מצדיק אי קבלה של עקרון אחר, הכל לפי ההשקפה. ומצב שכזה הוא שבירת הכלים באופן מוחלט.
            חשוב לומר. אין אפשרות להכריח להאמין, קיימת אפשרות לכפות פרקטיקה. שלדעתי, היא הכוח המאחד, משום שהאי משותת על עבר היסטורי ארוף ורציף ולא על תהילך הבניית זהות שימיו כימיו שנות אדם.

          • יעל ישראל

            "חשוב לומר. אין אפשרות להכריח להאמין, קיימת אפשרות לכפות פרקטיקה. שלדעתי, היא הכוח המאחד". ציטוט.

            אוי ואבוי הדברים שאתה אומר ליאור. אוי ואבוי. נו טוב, המרצע יוצא מהשק. הדתיים תמיד רוצים לכפות עלינו את משנתם.

            ומה כל כל מפחיד אותך במדינה חילונית רב לאומית? אתה באמת סבור שלא תהיה יותר ישראל אם תהיה כאן מדינה רב לאומית? אולי לא ישראל שאתה רוצה אבל זו יכולה להיות ישראך חזקה וטובה יותר, המכבדת את כל, ואני אומרת, כל אזרחיה.

            ומה, אז הפלשמורה לא יהודים מבחינתך? והרוסים? את מי עוד תוציא מהיהדות? מספיק להסתתר מאחורי דיבורים גבוהים. מה שאתה אומר, חמור מאוד בעיני וגובל בקריאה לאלימות נגד מי שלא יסכים לכפיית הפרקטיקה שאתה מאמין בה.

            אוי לאוזני שכך שמעו וקראו.

          • יעל, נראה לי שעדיף שנרגע זה שוב אותו ויכוח לא נעים שכבר קראתי פה בעבר.

            אולי עדיף להצטנן ואז להגיב נראה לי שלא ממש מגיבים על מה שקוראים.

          • יעל,
            בהגדרתה מדינה היא: "הסמכות האלימה הלגיטימית בטריטוריה מוגדרת". המדינה היא האלימות. יש בכוחה לשלול את רכושי, את חירותי במקרים מסויימים לקחת את חיי. כאשר המדינה מחוקקת חוק אזי יש לה את הסמכות והאפשרות לכפות את קיומו על האזרחים. אני לא מאמין שאת מוכנה בשם חופש הביטוי והאמונה לאפשר לניאו נאצים לקיים אזכרה להיטלר. האלימות אינה פרטית, אלא ממסדית. הדברים מחוייבים להיות מעוגנים בחוק. ואם הליך החקיקה בישראל אינו תואם את העמדות האישיות ולכן יש לשנותו, אזי זוהי הבעיה.
            אני ממליץ החום לקרוא את ספרו של יעקב טלמון "ראשיתה של דמוקרטיה הטוטליטרית" בכדי להבין את הסכנה שדווקא דבריך משקפים.

          • יעל ישראל

            אתה אופף את דבריך הקשים במסך עשן ליאור, וזה חמור. אמרת משהו קשה, ועכשיו אתה מסתתר מאחורי ספרים.
            קרא את "ארץ ברית" של עפרה ישועה ליית, על אופציה למדינה של ציונית חילונית אמיתית. לא יצראתי חייבת. לא רק אתה בא עם "ידע". אנחנו פשוט מחנות הפוכים, אז מה הדרך, שאתה תכפה עלי, אוט שאני אכפה עליך? אי אפשר שנגור כאן יחד בשלום בלי כפייה?

            ואביטל, שימי לב, את תמיד מקוששת עצים ומבעירה מדורה, ואז מתפלאת שעורכים אצלך קרבות מילוליים בפוסטים קשים שאת מתחילה איתם. אז יש לך מנדט להעלות אותם מעצם כך שיש לו בלוג, וזו זכותך שאין עליה עוררין. אבל גם זכותנו להתבטא בחריפו. את ממש מתנהגת כמו בתולה שמפלרטטת וצועקת אנסו אותי.
            לא אני סותמת פיות, את זו שמנסהנ לעשות זאת בפוסטים על נושאים מאוד שנוייפם במחלוקת.

          • יעל זה שנוי במחלוקת, אבל לא הוגן לאבד קנה מידה. את לא רוצה שאכתוב על זה יותר לא אכתוב. טוב . פרצופה של המדינה!

          • מה שנוי במחלוקת?
            לא שנוי במחלוקת לתעב חרדים!

            כן שנוי במחלוקת דברים אחרים.

            לא שנוי במחלוקת להתנפל על מי שמביע שונה.

            כן שנוי במחלוקת להסכים עם מי שמביע דעות מקובלות באתר שמאל חילוני.

            טוב לומדים.

          • יעל ישראל

            לא אני אגיד לך מה לכתוב, חלילה. אבל יש דרך ארץ, ויש כבוד לזולת. מספר פעמים כתבת כאן פוסבטים שנראים כמו מיסיון, אז זכותנו להגיב, לא? את שוכחת שהרוב בבלוגיה הזו חילוני, וגם זכותנו להביע עמדה המנוגדת לשלך. לו רצית הסכמה, היית פותחת בבלוג דתי, לא? ואינני אומרת זאת כמנהלת, אלא כבלוגרית כאן. כמנהלת, אני רק מנסהנ לשמור שיהיה כאן טון שמכבד את הזולת בפוסטים, זה הכול. כמגיבה, אני מגיבה על דברים שיש לי מהנ לומר עליהם.

          • אבל גם את אוהבת שמגיבים אליך ברגישות ולא מכנים אותך בחלק מביטויים שהפנת כלפי.מאיפה את יודעת את נקוודות הרגישות שלי כאדם, אישה? טוב בסדר אני שוב פאסיב אגרסיב או מה שזה לא יהיה.

            טוב להבא אכתוב כאן רק על עניני ספרות ורוח כשיבוא לי .ואחרים יביעו דעות מתקדמות ממני ויהיה שלום על כולנו.

            מקבלת.

          • יעל ישראל

            אביטל, אני ביקשתי שיגיבו ברגישות רק לפוסט אישי מאוד שכתבתי על אימי ומשפחתי ואחותי חולת הנפש, וזה נושא אישי רגיש לכל הדעות. ואילו כאן את העלית נושא עקרוני. כשאני כותבת על נושא עקרוני שנוגע בכולם, מצדי שיגיבו כמו שרוצים. אותו פוסט שהכעיסו אותי המגיבים, היה פוסט כה אישי וכואב על אימי!!! מה לאימי וליתר הקוראים, אה? יש הבדל לדעתי בין פוסטים אישיים לבין פוסטים עקרוניים שמחברים את כולנו.
            לדת ולכפייה דתית ועוד, יש ועוד איך עם כולם. אז נא לא לערבב בבקשה.

            ולא אני קראתי לך פאסיב אגרסיב. אבל את פתחת נושא כה טעון לכולנו, אז שלא נגיב? ומישהו אסר עלייך אי פעם לכתוב כאן כרצונך?

          • כתבתי על המיסיון וזה נגרר לנושאים הרגילים.

            טוב זהו, אני כבר כתבתי הכל .
            בקשר ללינקים אני קצת חלשה בזה אבל היו פה המון רמיזות ודברים לא נעימים בעבר . ומי שרגיש קורא בין השורות כפי שקוראים אותי.או לא קוראים אותי..

          • יעל ישראל

            השאלה היא אם בפוסטים או בתגובות. כי בטוקבקים יש הרבה רעל, כידוע. אבל פוסטים עד כמה שידוע לי נוהגים להיות כאן מתונים ולא מסיתים.

            ואביטל, כאמור, אני מבינה את רגישותך, ונכון שמרבים להתנפל עלייך. אבל כאמןר, למרות הניסיון לייצר כאן בלוגיה הטרוגנית, שתכיל את כל רובדי האוכלוסיה בארץ, לא באמת הצלחתי בכך, והרי זו בלוגיה די הומוגנית שלך יוצרים חילוניים שמאלניים. בואי ודה בכך. ניסיתי להעלות ערבים, אתיופים, רוסים ועוד, ולא הצלחתי.

            אז את בעמדת מיעוט, ואת סופגת. מה לעשות. זכותך המלאה להתבטא כרצונך, אבל אנשים מגיבים כי מרגישים כאילו נופפת להם דגל אדום.

            בעיני, את בלוגרית מצוינת, ממש בנשמה, דווקא בגלל שאת מגוונת ולוקחת את הבלוגיה כולה לכ מיני כיוונים, ולא היה עולה על דעתי לומר לך מה לכתוב. אבל בתמורה יוצא שעלייך לעמוד בתגובות על הנושאים מסעירי הלבב שאת מעלה.

          • יעל ישראל

            ובקיצור, הנה מקום קטן, מיקרו קוסמוס, שהוא רובו יוצרים חילונים, המנהיגים כאן טון מסוים. בא אדם עם רקע אחר כמוך, ואני למשל מקשיבה ושומעת, וזכותי להביע דעתי על דבריו, לא? הגם אם היא שונה. אבל אל תתפלאי אם דברייך מעוררים סערה אביטל, כי את אכן בקבוצה די הומוגנית של חילוניים. איש לא סתם את פיך מעולם אביטל. אבל יש כאן טון מסוים, השולט כנראה, החילוני ההומני כאמור, אז אנחנו מגיבים.

          • מסכימה איתך אני עובדת עם אוטיסטים שיורקים עלי אבל אני לא הומאנית.

            את צודקת באלפי אחוזים..

          • יעל ישראל

            אביטל, ברגע שמישהו חש שמישהו אחר רוצה לכפות עליו משהו, הוא מרגיש שאותו אדם מבטל את קיומו האנושי, ושהוא כביכול לא הומני. אינו טוענת שאת עושה זאת חלילה!!!! אבל דתות נוהגות כך, וזה גורם אנטי למי שאינו מאמין במשנתן, כי זה יוצר תחושה שדורסים אותנו. אני לא רוצה לדרוס איש, ולא רוצה שידרסו אותי. זו הומניות בעיני. אם את כזו, הצטרפי למועדון בשדחה. רק סובלנות ואהבה יש לה איזושהיא תקווה בעולם הריב והמדון שלנו. ואיש לא טען נגדך שאינך הומנית.

        • ליאור, אז מה אתה מציע? גטאות? גטו חילוני בתל אביב, דתי בבני ברק וירושלים נוצרי בבית לחם????
          מה זה גבולות ברורים?

          • יעל ישראל

            אכן, בל הנשכח את הערבים המוסלמים והנוצרים, את הדרוזים והבדואים והצ"רקסים ומה העוד. אנחנו מדינה רב לאומית ודתית, ורק מדינה חילונית, המנותקת מדת, יכולה לשמש ככובע משותף ביננו. אחרת יהיו פה פראות והדם יישפך. סובלנות זה אומר לסבול את הזר. אנחנו הרבה "זרים" פה, זה נכון, ואין דרך אלא לכבד את הזר והשונה. אין דרך אחרת. אחרת באמת נראה כאן חורבן בית שלישי.

      • אי אפשר להשוות בעיני בן לטבול אדם לנצרות ולהפריד אותו לנצח מדתו ובין לקרבו אליה.
        אני הלכתי והולכת לסמינרים של ערכים ומודה לה" שמצאנו זה את זו וכמוני עוד המון אנשים שהתקרבו.

        לא כולם מסכנים שחיים בחושות, חלקם הגדול מורכב ממשכילים שלמדו בבתי ספר שמחקו את זהותם היהודית , כמוני למשל.

    • יעל הם מתחזים לחרדים וזה חמור בעיניי רק על מנת להשיג מאמינים .בעלי שגדל כנוצרי אמר לי שהנצרות רתחה שהוקמה פה מדינה יהודית והנה נמצאה דרך להפקיע אותה מאיתנו. גזענית לא הייתה מתחתנת עם מי ששורשיו היו נטועים ארבע עשרה שנה בדת אחרת. אני ובעלי מדברים על זה המון.

      הוא למשל מעריך את הפרוטסטנטים האמיתים שבינהם גדל אבל לא מעריץ בכלל את הברית החדשה, הבשורה על פי תומא וכ"ו.

      אין לו דבר כנגד ישו, ההפך , אבל תתורתו עוותה ולא נותר ממנה דבר .

      • יעל ישראל

        אביטל, לו ידעת כמה נוצרים רבים בארצות הברית למשל הם בעד המדינה היהודית, ורואים בנו עמו הנבחר של ה". לו רק ידעת. שליש מארצות הבית הם נוצרים פונדמנטליסטיים, רובם נוצרים שנולדו מחדש, והם קוראים את הברית בהחדשה כלשונה, ולא את הפרשנויות האיומות שהנצרות נתנה לה במשך שנים ארוכות של קתוליות ופרוטסטנטיות איומות ונוראות האחראיות לרדיפת יהודים.

        אותם "נוצרים שנולדו מחדש" תורמים לנו ומתפללים בעבורנו, ועושים המון למעננו, ויודעים שאנו האור והטריגר לגאולה. הם מודעים לכך שאנו עמו הנבחר של ה", ומכבדים ואף מעריצים אותנו בשל כך. ועל פי הכתובים, כאשר תבוא אותה מלחמת גןג ומגוג, הם יהיו כאן להילחם למעננו.ווי ווי, לו ידעת כמה קהילות פונדמנטליסטיות תורמות לנו המון כסף ורואות בנו אור העולם.

        • כמובן מתוך אמונה, שהדבר יהיא לביאת ישו, ואז כולנו נקבל את אמונתו. בעולם, כך מסתבר אין מתנות חינם.

          • אורה ניזר

            ליאור מעיר נכון, אני זוכרת שהיו כאן ויכוחים עזים רק לפני שנים ספורות, אם לקבל מהנוצרים אוהבי ישראל תרומות, כשמאחורי הנדבנות הזו ישנה תפיסה שגאולת ישראל תביא לתחיית המשיח ישו וכל העולם יהיה נוצרי…

          • אורה ניזר

            נסו להזכר את הויכוח על בנית האוניברסיטה המורמונית בירושלים…
            ונעשב אתם הסכם ברור שלא יפעלו כמסיונרים.

          • יעל ישראל

            מה חשוב מה מסתתר מאחור? זו אמונתם וזכותם להחזיק בה, אבל הם תומכים בנו, וזה מה שחשוב.

            יש להפריד את הכאב שלנו כל רדיפת יהודים איומה בכל הדורות ממי שהבין כי ישראל היא עמו הנבחר של ה". כך אנו רק מנציחים את האיבה שלנו לנצרות, והרי גם היא מנסה להתפתח ולצאת מחשכת ימי הביניים, ויש להעריך אותה על כך.

          • יעל ישראל

            ואני מדברת כמובן רק על "הנוצרים שנולדו מחדש" ולא על הפלגים החשוכים האחרים של הנצרות.

          • אורה ניזר

            לא ברור לי מדוע הם עושים פעולות פרובורטיביות? חלוקת ספרים באזור דתי זו פרובוקציה, שיעמדו בלב תל אביב ויחלקו, לא באור יהודה ודומיה, די, תם עידן המסיון, האם לא הגיע הזמן להפסקת ההמרות? זה נראה לי פרמיטיבי לנסות להמיר מישהו על דתו בעידן המודרני שמעמדה של הדת הולך ופוחת, ואפע"פי שישנם לא מעט מאמינים באל פוחתים אלה המתייחסים ברצינות לטקסים למיניהם.הרי האל הוא אותו אל לא?

          • יעל ישראל

            אותו אל בדיוק: אלוהים שמו (ובעצם זה נאמר ברבים, מה שאומר בעצם ממלכת אלוהים).

          • יעל ישראל

            וגם שיעמדו בלב תל אביב זה דוחה. וגם כשאני יושבת בבית חולים ליד אימי החולה, ובא חרדי ודוחף לי וופלה עם איזה תפילה שהוא ממלמל, זה דוחה. וגם כשדתיים עומדים ומנסים לשכנע גברים לשים תפילין זה דוחה. כל פעולת מיסיון היא דוחה, יהודית או אחרת, והיא עלבון לאנושות ולאינטליגנציה שלנו.

  7. יעל ישראל

    ובאמת אני רוצה לשאול כאן את הפלג הדתי. מדוע לדעתכם אין דרך לחיות ב"חייה ותן לחיות?" מדוע דרך אחת צריכה להשתלט על דרך אחרת? איש איש יחיה באמונתו. מה מפריע לכם בזה? מדוע אתם תמיד רוצים לכפות על יותר מחצי מדינה חילונית, חוקים שאינם מקובלים עליה?

    • אנחנו לא נציגים של שום פלג. למיטב ידיעתי אני לא בכנסת ולכן אין לי דרך לענות.

      • יעל ישראל

        חבל שאת מיתממת אביטל. זו את שפתחת כאן פוסט שגובל בהסתה ואנטישמיות, אבל העיקר שאת מיתממת כשלא נוח לך.

        • יעל, אני ממש מתפלאת עליך אבל מבליגה וממשיכה הלאה.הבעתי דיעה וזאת סתימת פיות.
          חודש טוב!

          • יעל ישראל

            אכן הבעת דעה, וזה אחלה, אבל ניסוחייך הם אלה שהופכים אותה לבעייתית. אני מאוד מקווה שאיש בבלוגיה הזו לא ייסחף לחוסר סובלנות לזולת, כי זה תחום מסוכן מאוד.

          • יעל ישראל

            ואגב, שימי לב, זאת את שסוגרת דיון כשלא נוח לך, כששאלתי אותך שאלה בפוסט שאת עצמך העלית. אז איזו סתימת פיות, איזה? אם כבר, זו את שמנסה לסגןר דיון הוגן כשלא נוח לך.

          • יש תחושה שאני ימיצגת את כל הציבור החרדי לדורותיו ואם כבר זה גובל ב..לא אומר את המילה הלא נעימה. נסוגתי כי בסוף מגיעים להתלהמות לא נעימה.

            לא בחרתי מילים גסות או רצחניות.

            קראתי כאן פוסטים על חרדים מסריחים שממלאים ערים שלמות וגוזלים פרנסות ומה לא וזה לא גזעני? אך כשהגענו אלי פתאום מותר להטיח בי הכל במיוחד את שמנהלת את הבלוגיה הזאת .
            אני כן יודעת שיש לך צדדים אחרים ולכן לא אגרר .

          • יעל ישראל

            מי כתב חרדים מסריחים? למיטב ידיעתי, הפוסט הגזעני היחיד נגד חרדים היה סיפור של שהם סמיט, ומאוד עלו עליה בעקבות כך, והיא נעלמה. ייתכן שלא ראיתי אפ היה משהו אחר. אשמח אם תתני לי לינק לפוסטים כאלה, כי אני מאמינה שבלוגיה אסור שתיפול בהתסתה מכל סוג שהוא. זה ימוטט אותה.

    • יש דרך אבל היא דרושה פשרות משני הכיוונים.
      כדי לסבר את האוזניים הלא אמוניות על הגישה הדתית כדאי להביא את מאמר הפתיחה של ספר הזוהר.
      עשרה יושבים בסירה בלב ים. קם אחד מהם מוציא מכליו מקב ומתחיל לנקוב. אומרים לו תשעה: מה אתה עושה? הלא כולנו נטבע! והוא: אני בחלקי ואתם בחלקם. אני לא מתערב במה שאתם עושים אל תתערבו במעשיי.
      על פי הרוח היהודית כל ישראל ערבים זה בזה, כלומר על חטא של אחד משלם רעהו וכן הלאה. כך שהחזרה בתשובה נובעת גם מאגואיזם. האדם חפץ לשמור על עצמו ויודע שחטא רעהו עלול לפגוע בו. למרבה הצער חוקים אלו נכתבו קצת לפני 1949 אז נחתמה אמנת ז"נבה הרביעית האוסרת על ענישה קולקטיבית.
      אלא מה, שכיום בחברה הישראלית מצב לפיו כל ישראל שבים לעבוד את אביהם שבשמיים הוא אוטופיה. על כן יש להגיע ל"מודוס ויונדי", כלומר לקיום הדדי נסבל. פירושו כמובן פשרות.
      לדעתי, יש לבודד כמה נושאי ליבה שהם סלע מחלוקת בעניין שמירה על זהות יהודית לאומית. דוגמת: שבת, כשרות, גיור, שבות ופרהסיה. ולקבוע בדיאלוג הסכמות.
      ראשית יש לסווג את האוכלוסיה על פי השקפת עולם.
      ואז יש לקבוע רשות שופטת לעניינים אלו שתהא מורכבת מנציגים המייצגים את משקלו היחסי של כל סקטור באוכלוסייה. (אגב לא יהודים פטורים מכך משום שהם נהנים מחופש פולחן מלא, לפעמים על חשבון יהודים).
      כעת לקבוע עקרונות מוסכמים. שירות לאומי מול כשרות ושבת.
      לאחר מכן יש לקבוע את הרבדים בהם ניתן להכיל את אותם עקרונות.למשל פרהסיה לאומית ופרהסיה קהילתית.
      ואז פשוט לחיות.
      אגב. למי שטוען כי חקיקה דתית רק הרחיקה מהדת וגרמה לאנשים לחטוא. אני מציע שנתחיל את שיטת "הרצון הטוב" קודם על תשלום מיסים וחוקי תנועה. אם הדבר יעבוד שם, אז בוואי יעבוד גם בנושאי דת.

      • אני פשוט לא אמונה על החקיקה במדינה הזאת והבעתי דיעה נגד המיסיון זה הכל.

        טוב שיהיה .

        הכל לטובה.

      • ליאור, מה לתשלום מסים וחוקי תנועה ולחקיקה דתית? אין קשר ואין דמיון.
        ודת לא דורשת חקיקה, כפי שמצפון או אהבה לא דורשים חקיקה. לדת של אמת דרוש רק חופש מהממסד הדתי ופקידי הרוח, שהם אויבי הדת האותנטית שבאדם.

        • בדיוק כשם שפקידי מס הכנסה וביטוח לאומי הם אוייבי חופש הנתינה והעזרה לזולת.

          • יעל ישראל

            אין קץ לדמגוגיה, ליאור? נו, באמת.

          • וזה סוף הדיון. אני דמגוג אתם דמגוגים וכולנו דמגוגים. זהו נגמר. (וגם זו תשובה דמגוגית).

          • ועוד הצעה אחת קונסטורקטיבית.
            אם הדיון מעניין, ועושה רושם כזה, אולי עדיף לשבת ולדבר פנים אל מול פנים ולא בהתכתבות מלאה שכזו.
            מי יודע אולי נוכל לייצר משהו בסוף,
            הנה הכפפה נזרקה.

          • יעל ישראל

            אכן מן הראוי לשבת להידבר, ולא רק לצעוק צעקות חירשות בבלוג. אני רק חוששת שגם בשיחה יגיעו הדברים לצעקות כאלה…. הדברים רגישים לכולם.

          • כולנו פה בכל זאת אנשים בוגרים, בני תרבות,
            אז נוכל להתמודד עםזה.
            יש עוד מצטרפים – מצטרפות ליוזמה?

      • יעל ישראל

        זה לא יעבוד ליאור. ואל תשכח גם את ערביי הארץ הזו. גם להם יש קול. בגלל שאנו מדינה רב לאומית, יש לבצע הפרדת הדת, כל דת, מהמדינה. וזה לא כזה מפחיד, וגם לא יחסל את העם היהודי, תאמין לי.

        • יעל ישראל

          ב"זה לא יעבוד", ליאור, התכוונתי כמובן להצעת הפשרה שהצעת קודם, למעלה, בתגובה הארוכה.

          לדבר זה תמיד טוב וראוי ורצוי.

          • אני מאמין לך, ועוד יותר לראאד סאלח.

            בכל מקרה, נקבי בזמן ובמקום. וננסה לארגן משהו.

          • תדווחו על פגישה כזו בפוסט נפרד. אולי עוד אנשים יצטרפו.

          • יעל ישראל

            מי לוקח על עצמו לארגן?

          • צודק האיש,

            נאמר ביום חמישי ב- 20:00
            עכשיו, היכן?

          • יעל ישראל

            ליאור, צריך משהו יותר מאורגן מזה. אולי תעלה פוסט ותקרא לאנשים לבוא, ונראה מי רוצה ויכול לבוא.

            אגב, ביום ה" השבוע יש את הפתיחה של מירי, ורבים כאן בבלוגיה ילכו לשם.

            ועוד אגב, אני עצמי לא פנויה בשבועות הקרובים, וגם לא בקו הבריאות.

            כך שנראה לי יעיל להעלות פוסט ולתכנן את זה יותר מאורגן ולא ספורדי, אחרת איש לא יבוא. אולי אמיר ירצה לארגן את זה או לקחת חסות למין מפגש כזה.

          • או קיי,
            ראשית תרגישי טוב, שנית, אולי אמיר יש בכוחו לייצר בימה נאותה. אבל לא נרצה כמובן לנדבו על כורחו.
            אז אמיר, אם אתה מעוניין, אנא השמע קול.

  8. זה נכון מה שאת אומרת, רק שזה לא מצדיק שריפת הספרים שמשרתת רק את המטרה ההפוכה.
    אבל נכון, המיסיון עובד דרך ניצול מצוקות כלכליות ואחרות ומתחיל את פעולתו מבלי לומר במדויק מיהו ומהו.
    אבל כאמור דבר אינו מצדיק דבר.

    • מיכל ברגמן

      איזה דיון! או הו הו הו!
      יש כאן בעיני ערבוב של כמה דברים:
      זו מדינתו של העם היהודי. ככזו היא קמה. זה לא אומר שאין בה ערבים מוסלמים או נוצרים. ישנן מדינות רבות שקיים בהן מיעוט לאומי ואפילו מיעוט גדול ועדיין פולין היא פולנית ולא גרמנית. ואוקראינה היא אוקראינית ולא פולנית ועוד ועוד.
      זכויות אזרח הן דבר אחד ואופי לאומי הוא דבר אחר.
      זה נושא אחד, לפחות בעיני.
      מסיון הוא נושא אחר – מסיון מנסה להעביר יהודים על דתם. אם כך הוא הדבר מדוע לאפשר זאת? אני לא חסידה של כל ציידי המצוות שמחטטים לך בנשמה אם בא לך להניח תפילין או אם את טובלת במקווה. בא לי לעשות דווקא. מעצבנים אותי עם כל הכוונות הטובות שלהם. ובכל זאת – הם מניחים שאתה יהודי.
      אם יפנו לבחור והוא יספר שהוא מסולמי, נניח, והם ימשיכו לנג"ס לו ולנסות לפתות אותו ולנצל את חולשתו – זהו מסיון וזה חמור.
      מסיון אמור להעביר אותך על דתך – תהא הדת אשר תהא.
      ולומר – יבואו פועלי דחק מאור יהודה ויחשפו את ילדיהם לשלל התרבויות והאמונות ואז שיבחרו – זו התנשאות נוראה בעיני.
      כי היא שוללת מתושבי אור יהודה (לצורך הדוגמא, למעשה מכולנו) את חשיבות הזהות שלנו בעיני עצמנו.גדול מהציבור הישראלי רואה בזהותו המסורתית עניין חשוב ומהותי ולא אינטלקטואלי גרידא. ומאין ימצא זמן וכוח לכל הורה לדון בכובד ראש עם ילדו בן ה-11 על ענייני אמונות ודעות?

      בימי בית שני רבו המתייהדים – גם חצרות קיסרי רומא. מדובר באנשים שקיבלו עליהם להיות יהודים באופן מלא או חלקי.
      כפי הנראה גיור באותם ימים היה תהליך שונה ממה שהוא היום. אח"כ לא יכלו יהודים לעסוק בגיור מפחד הנוצרים והמוסלמים ואח"כ הגיעו החרדים עם החומרות שלהם.
      מבחינתי כל מי שהוא מזרע ישראל (סבתא שלו היתה יהודיה, או סבא, מה זה משנה בכלל) -שיעבור גיור מסביר פנים וקל למשתמש וגמרנו.
      וכאן מגיעים להפרדת דת מהמדינה –
      נושא שמרבים לקטר עליו אבל לא ממש נאבקים עליו וחבל כל כך. אני מוכנה לחיות במדינה בעלת אופי לאומי היסטורי ותרבותי יהודי (ציון לחגים, ללוח השנה העברי, איזשהו חוק שבות שצריך לחשוב עליו, עברית ותרבות עברית כמובילות, חינוך יהודי מינימאלי בביה"ס ועוד כאלה), אבל בהפרדה מהדת.
      מאחר וזו מדינתו היחידה של העם היהודי, צריך להסדיר עזרה כלשהי של המדינה לענייני דת אבל לפתוח את העניין לשוק החופשי: אדרבא – יתחרו בתי הדין הרבניים דהיום בבתי דין רפורמים או קונסרבטיבים. כולם יקבלו סבסוד כלשהו מהמדינה, לא מלא.
      ואז נראה מה יקרה.
      ניחוש שלי – יהיה רק טוב.

      • טוב, מיכל אנחנו חוזרים לדיון שהיה ב"אחים בדם" –
        http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=4937&blogID=182

        מדינה שיכולים לחיות בה יהודים היא בוודאי לא מדינה "יהודית" אלא ישראלית, מדינה אזרחית שמכבה את האש של הדת ושולחת אותו למועדונים פרטיים.
        היום שורפים ברית חדשה – מחר קוראן – ומחרתיים תלמוד… כל הכתות והאמונות – לכו במטותא מכם למועדון ושמרו על ראש פתוח אם אתם עדיין מסוגלים.

        • מיכל ברגמן

          לא אנחנו לא מסוגלים. ככה זה. ואנחנו כנראה היחידים. אני מציעה – אפס סובלנות ללא סובלניים.

          • מיכל גם אני עדין חושבת שפעילות המיסיון מתועבת גם אם הוכרזתי כאנטישמית, לא הומאנית וכ"ו.
            והבוטח בה" חסד יסובבנו . לא אסכים לומר אחרת כי אם תונף חרב על צווארי.

            אם יש מקום לסובלנות תנו לנו אותו.

    • איציק היקר, אם קראת את הפוסט בטח ראית שגיניתי את המעשה של שריפת הספרים, אולם עצם זה שאנשים מחופשים מנצלים חולשות של אנשים קשיי יום גרם לעניין להתפוצץ בצורה לא נעימה.

      כמו שאומרים: "לפני עיוור אל תשים מכשול " וזה בדיוק מה שקרה כאן.

      אז אפשר לגנות מעשה של קומץ אנשים , אבל להצדיק המרת דת שנעשת בחסות הדמוקרטיה?

      אני מוחה כנגד זה וכמוני עוד כאלה שאולי לא כתבו בבלוג שלהם מחשש לעליהום.

      אני מושיטה יד לשלום. כדברי ליאור.

  9. הטפה דתית איננה אסורה. מה שהחוק אוסר הוא הטפה *לקטינים* או שידול להמרת דת תמורת תשלום. ספק, עם זאת, אם חלוקת ספר היא בכלל שידול להמרת דת. על ההיסטריה שחוששת מגל של המרת דת לנצרות מיותר להכביר מילים. ספק אם מספר המומרים לנצרות בישראל עולה על עשרה מדי שנה.

  10. ניסיתי לעקוב אחרי התגובות ולראות אם מישהו העמיד את הדברים על דיוקם. לא בטוח שהצלחתי לעקוב, וייתכן שאחזור על דברי אחר.

    פעולת המיסיון לא מנוגדת לחוק. החוק אוסר לפעול להמרת דתו של אדם תוך מתן או הבטחה של משהו חומרי והחוק אוסר לשדל קטינים להמרת דת (ובעניין זה יש לך טענה מוצדקת). מיסיון שמופנה לבגירים הוא חוקי לגמרי.

    • ערן , איך הם בדיוק פועלים? הם מבטיחים הבטחות חומריות , מה שטענת שאסור על פי חוק ,והם פשוט שמים עליו פס ארוך.

      הם פונים לכולם, בני- נוער ומי שזה לא יהיה.

  11. את טועה ומטעה!
    אין חוק נגד פעילות מסיונרית יש חוק נגד המרת דת תמורת פיתוי חומרי!

    הנה החוק (ותודה לאהרון תמוז על ההפניה)

    המרת דת במדינת ישראל
    בשנת תשל"ח נוספו לחוק העונשין במדינת ישראל שני סעיפים שבאו למנוע המרת דת עקב פיתוי חומרי:

    סעיף 174א: "הנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר דתו, דינו – מאסר חמש שנים או קנס 50,000 לירות".
    סעיף 174ב: "המקבל או מסכים לקבל כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת תמורת הבטחה להמיר דתו או לגרום לכך שאדם אחר ימיר דתו, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס 30,000 לירות".
    (סכומי הקנסות הנקובים בחוק בערכים נושנים, כפי שהיו בעת אישור החוק בכנסת, מתעדכנים באופן אוטומטי לפי סעיף 64 לחוק העונשין. על-פי נתוני הלמ"ס, 50 אלף לירות בשנת 1978 שוויין כ-43 אלף שקלים חדשים ב-2006 [1])

    http://he.wikipedia.org/wiki/%….D7%9E%D7%A8%D7%AA_%D7%93%D7%AA

    החוק נתקבל ע"י מנחם בגין לפי דרישות אגודת ישראל. רק היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש כתב אישום על "עברה" זו ומעולם לא הוגש כתב אישום

    לעומת זאת יש חוק נגד שריפת ספרי קודש לא משנה מאיזו דת!!!! זהו מעשה פלילי במדינת ישראל.
    מתוך חוק העונשין:
    " 170.
    [א/146] ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו – מאסר שלוש שנים."

    לדיון קצת יות ררחב בעניין את מוזמנת לעיין בבלוג שלי:
    http://www.notes.co.il/hani/44403.asp

    מילא לכתוב דברים אבל לפחות שיהיה להם ביסוס!!!!

    בברכת יום טוב
    הני

  12. ממה שהבנתי הם אינם מפתים בחומר, הם מציעים חינוך וארוחות, אולי בעיניך זה חומר וזה כבר ויכוח אחר….

    עם זאת גם אם הם מפתים בחומר, אין זה מקומו של סגן ראש העיריה לקחת את החוק לידיו, מה הדבר הבא? הכאת סוחרי סמים? הוצאה להורג של פושעים על ידי לינץ? איםה עוצרים?

    יש מדינה ויש רשות חוקרת, שופטת ומבצעת, אפשר להתלונן, לא צריך לשרוף ספרים…

    הני

    • אני מגנה את שריפת הספרים מהמון סיבות , מדובר בצעד נמוך שמעורר חימה

      ופירוד וגם נאמר שאין צורך להתגרות בתרבויות זרות. אולם החוק חסר שיניים , הם ממש נותנים גם סיוע חומרי ואפיחו כסף והאמן לי המשטרה לא מטפלת בסוחרי סמים אז איך יטפלו במיסיונרים?

השאר תגובה ל רן יגיל ביטול תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לאביטל קשת