בננות - בלוגים / דפנה שחורי / עירום/ראיון עם זוכה פרס ביאליק לשירה
גולדפיש
  • דפנה שחורי

    נולדה בתל אביב 1968 אם לשתי בנות. פרסמה עד כה שלושה ספרי שירה. בימים אלה רואה אור ספר שירים חדש ''''''''''''''''''''''''''''''''גולדפיש'''''''''''''''''''''''''''''''' בהוצאת כרמל-עמדה(שרבים מתוכו פורסמו בגיליונות ''''''''''''''''''''''''''''''''שבו'''''''''''''''''''''''''''''''' האחרונים.) השירים הראשונים התפרסמו בכתב העת ''''''''''''''''''''''''''''''''עכשיו'''''''''''''''''''''''''''''''' שבעריכת פרופ'''''''''''''''''''''''''''''''' גבריאל מוקד, וכן הספר הראשון ''''''''''''''''''''''''''''''''סאם ישכיב אותי לישון'''''''''''''''''''''''''''''''' הופיע אף הוא בהוצאת ''''''''''''''''''''''''''''''''עכשיו''''''''''''''''''''''''''''''''.  מפרסמת שירים בכתבי עת ובעיתונות.  כותבת ביקורות ספרות בעיתון ישראל היום, ווכן בעלת טור שירה ב'ישראל היום' ). עורכת ספרים רשימות רבות אפשר לקרוא בארכיון אתר נרג''''''''''''''''''''''''''''''''-מעריב  זכתה (פעמיים)בפרס קרן יהושע רבינוביץ לאמנויות. חלק מן השירים תורגמו לאנגלית.

עירום/ראיון עם זוכה פרס ביאליק לשירה

 

 

הראיון התפרסם היום ה27.6.08 במוסף ספרות ותרבות של מעריב
 

ישראל אלירז נתפס כמשורר של משוררים. זה טיפשי, הוא אומר. כל אחד

יכול ליהנות ממה שהוא כותב, רק צריך לתת לזה צ"אנס. ראיון דחוס עם זוכה פרס ביאליק לשירה

 דפנה שחורי/צילום פלאש 90

 
ישראל אלירז :"בשירה יש ניקיון דעת. ונדמה לי שזה חלק מההגדרה שלה:" שירה היא בעצם כדי לא להצליח""
 
 
"חבל שזה הגיע מאוחר כל כך, זה היה יכול להיות כבר קודם", אמר לי ישראל אלירז בשיחת טלפון לאחר שנתבשר על זכייתו בפרס ביאליק. עם זאת מיהר להדגיש: "פרס לא צריך לסכם משהו, ואני מקווה שלפחות לגבי הוא לא מסכם, ושאני נמצא באמצע הדרך ממש. אני חושב שפרס צריך להיות בעל פונקציה של אנרגיה ולא של קבלה. בשום אופן לא להיות מבחינת מציאת פנאי כמו משכורת או מלגה. פרס צריך להיות עוד זוג כנפיים, עוד מיכל חמצן, עוד דחיפה. ומי שלא מנצל את הדחיפה קדימה הוא לחלוטין טיפש".
 
אז אתה נרגש?
 "וודאי שאני נרגש, כי בדרך כלל אני לא מופרז פרסים למרות שקיבלתי בעבר את פרס נתן אלתרמן ואת פרס ראש הממשלה, אבל בכל זאת חייבים להודות שזה הפרס הנחשק ביותר לפני פרס ישראל. אני לא מעריץ פרסים אני חושב שיש בהם צורך. בעיקר בחברה כמו שלנו שבה יש מו"לים חוששים חשש עצום להוציא ספרי שירה".
 
  
ישראל אלירז עובד בקצב מסחרר. הוא הוציא כמעט שלושים ספרי שירה מאז תחילת שנות השמונים, ולפני מספר חודשים נקט צעד יוצא דופן והוציא שני ספרים בשבוע אחד: "לא ייאמן פשוט ישנו" (הקיבוץ המאוחד) ו"מחברות חורף" (כרמל). אך המספרים אינם מעידים על הפופולריות שלו. אלירז נחשב משורר של משוררים, שכתיבתו נגישה ליודעי ח"ן בלבד. הוא מתנגד לתפיסה הזאת. "הכוונה היא שרק משוררים שעברו חוויה שירית יכולים לעקוב אחרי? זה הרי טיפשי לחלוטין", הוא אומר. "כל אחד יכול, הוא רק צריך לרצות. לכן אני אומר לקורא "אל תברח, תהיה איתי. אל תצא מהר. אם לא תפסת את השיר בשמיעה ראשונה תן לו צ"אנס"".
הזכייה בפרס אולי תצליח להרחיב את מעגל הקוראים של אלירז מעבר לחוג האדוק והמצומצם. גם במעגלי הספרות לקח זמן להתרגל אליו, ורק בשנה-שנתיים האחרונות נדמה כי נוצר מעין "קונצנזוס של אפרכסות" שנפקחו לפתע כקונכיות על מנת להאזין לשירת הים העדינה והשותקת שלו. לטיפופן החרישי של בהונותיו הפואטיות. ראיה לכך היא חוברת "דימוי" האחרונה שהוקדשה כל כולה לדיון ביצירתו ושבו הוכתר על ידי כותבים מן הארץ ומחו"ל כמשורר חדשן שהרחיב את גבולות השפה, וכן בביקורות מעמיקות שנכתבו על ספריו האחרונים בידי מיטב המבקרים בארץ ושמציגות אותו כמשורר מודרניסטי_הגותי החותר בכתיבתו לא לבנות עולם אלא דווקא להעיד על התפוררותו. 
את ה "אשמה" על כך ששירתו אינה נגישה, אפשר לנסות ולתלות באופי כתיבתו שהיא בלתי מתמסרת, נמענת לחלוטין מעיסוק בחברתי-פוליטי ועיקרה הוא ב "חורים שחורים"- אוסף פרגמנטים של יש ושל היעדר כשהקורא צריך להשלים את הפערים, או אם תרצו מילים ספורות והרבה מרווחים ריקים. וכן בשתיקה רוחנית ממדרגה גבוהה הבאה לידי ביטוי באמצעות טכניקת כתיבה מדיטטיבית. שירתו כמו אומרת: "די בשתי אותיות כדי שיהיה ויכוח על/הזמן העובר כל הזמן."(מתוך מחזור השירים "הזמן העובר כל הזמן") וכמו מבקשת מאיתנו בקשה צנועה: להתבונן ולהאזין לאדם ש"יושב ואוכל ושותק ורואה וחושב/וזוכר//(מתוך "הלא יאמן פשוט ישנו").
קשה לקטלג אותו לא רק סגנונית. מבחינה גילית-ספרותית, הוא שייך כביכול לדור המדינה – דורם של אבידן, זך או רביקוביץ". אך אלירז, שכותב מגיל צעיר, לא התחיל כמשורר אלא כפרוזאיקון, מחזאי ומחבר ליבריות לאופרה. "אני חושב שעד 1980, השנה שבה התחלתי לכתוב שירה, הכול היה מן פרוזדור כזה לשירה. פתאום הבנתי שרק בשירה אתה אחראי באופן טוטאלי למה שאתה עושה", הוא מספר.

בשנים האחרונות משוררים רבים הפנו עורף לשירה והחלו לכתוב פרוזה, כנראה בגלל שפרוזה היא הרבה יותר קורצת, נוצצת ומסחרית. אצלך התהליך היה הפוך.
"ולא בגלל שאני מתוחכם, פשוט ככה זה קרה. ובניגוד לפרוזה, שם אתה חייב לקחת בחשבון קיומו של קהל רחב ככל האפשר, בשירה יש ניקיון דעת. שם אתה יותר מקודש, מכובס בעצמך. ונדמה לי שזה חלק מההגדרה של שירה: "שירה היא בעצם כדי לא להצליח"". 

משמעות הדבר להיות עירום?
"עירום. כי עירום אתה. ובעירום הזה אתה נמצא רק מול דבר אחד שזה הדבר עצמו"

בלי עלה התאנה?
"לחלוטין בלי. עירום בתוך הלשון. כי שם אתה לא מתכסה עם הלשון. הלשון היא הנושא. אלוהים ברא את העולם דרך המילה. זה האקט. אנחנו עירומים בתוך האקט של מה שאנחנו עושים בתוך השפה".
 
השירה שלך משוחחת עם יצירותיהם של ציירים, פילוסופים ומשוררים מהארץ ומהעולם.  מאין נובע הצורך הזה?
 
"דיאלוג כזה בשבילי הוא בר חשיבות עצומה. אני מגלה שורה אצל יוצר, ואני כל כך מקנא בו על שהוא מצא את השורה הנכונה, שאז אני אומר "זו השורה שלי". למה? כי אני כל כך מבין מה הוא רצה לומר עד שאני מתשבץ אותה בתוך הספר שלי. והתשבוץ הזה הוא לא כמו להכניס ברזל בעמודי בטון אלא להכניס את היופי שמישהו אחר מצא, כמו איזו זכוכית יוצאת דופן שמוצאים באיזו חפירה ארכיאולוגית ופתאום אתה מוציא אותה החוצה והאור בחוץ מכה, ואתה רואה את הזכוכית כמשהו שמבשר עולם שלם". 

כוונתך שיש איזה גוף טקסטואלי גדול ממנו אתה לוקח, כי ברובד העמוק לא משנה מי כתב מה?
"לחלוטין לא משנה. זה יכול להיות שורה מספר תהילים, שורה של ישראל פנקס או משפט של רבי נחמן מברסלב." 

הדיאלוג האינטרטקסטואלי הזה נשמע כמו שיח בבית קפה וירטואלי בו יושבים מיטב היוצרים מכל העולם. ויטגנשטיין עם קלמנטה, וולך עם הלדרלין או עם בודהה.
"ממש ממש כך. מין בית קפה קוסמי שבו מתכנסים כל החברים שלך – את חלקם אתה בכלל לא מכיר. חלקם אפילו כבר מתו. ואתה יושב ולפתע פרוסט יושב מולך והנה הוא מדבר על העוגית הקטנה של מדלן. כלומר יש איזה גילויים שלא נמצאים רק ליד עץ הזית שליד הבית שלך." 

במהלך שתי שעות שיחה דחוסות, מספר ימים אחרי שהתבשר על הזכייה, מדבר אלירז בהתרגשות, ברעננות ובכנות מעוררת פליאה. דיבורו שזור אינספור משפטים פניניים שמתפזרים בחלל החדר ונלכדים בטייפ הסלילים הקטן שעל השולחן המשרדי שמפריד בינינו. אלירז עושה רושם של אדם שלם ובטוח ואעז אף לומר מאושר. "אני באמת מאד מאושר", הוא צוחק, "אבל אני לא יודע מה מישהו מבין אם אני אומר את המשפט המבהיל הזה". 
אלירז, יליד 1936, דור שביעי בארץ, התגורר מאז ומעולם בירושלים. את זמנו הוא מחלק בין ביתו, בו הוא חי עם משפחתו, הסטודיו אליו הוא מגיע באדיקות יום-יום כדי לכתוב, לבין פריס הרחוקה שאליה הוא נוסע לחודשיים בשנה. וקשור קשר עמוק ביותר לתרבות הצרפתית ושולט בשפתה, עד כי לעיתים הוא כותב את שיריו ישירות לצרפתית, כשחלק מספריו נדפסים שם עוד לפני שנדפסו כאן בארץ. שם הוא אינו משורר ליודעי ח"ן אלא בעל קהל קוראים רחב

מהיכן נולד החיבור לצרפתית? 
"היתה לי ילדות מאד משונה. אני יליד השכונות בירושלים ליד שוק מחנה יהודה. במרכז השוק היה את בית הספר העממי הגדול לבנים של אליאנס שבו למדתי ואת זה אני רואה כמו נס גדול. זאת היתה החוויה העצומה של חיי המוקדמים, כי שם מכיתה אלף למדנו את כל המקצועות רק בצרפתית, מלבד עברית כמובן, וכך כל הספרות הצרפתית הייתה מונחת בפי. בכלל הייתה בשכונה הזו תערובת מדהימה ממש, כי בבית ובשכונה דיברו יידיש, בבית הספר דיברו צרפתית, וברחוב דיברו עברית או אנגלית".
 
מה דעתך על ירושלים של היום? הלא העיר השתנתה כל כך.
"ירושלים העכשווית לא אומרת לי כלום. לצערי היא ממש החלידה. גם לא כתבתי אף שיר על ירושלים. מעולם לא חשבתי שאם אני ירושלמי אז אני צריך לכתוב שירים על ירושלים. אולי בגלל שאני כל כך נמצא בה קשה לי לתאר אותה. כמו שאני לא אתאר את הבטן של אמא שלי. אבל בכל זאת ירושלים בשבילי היא רחם ולא יעזור לי".

עד כה פרסמת קרוב לשלושים ספרי שירה – תופעה יוצאת דופן. יש שמקנאים ויש שמבקרים ומאשימים אותך על היעדר סלקציה והיעדר ביקורת עצמית.
"יש עץ שנושא יותר פרי ויש עץ שמוציא פרי אחד בעשר שנים וכולם רצים לראות את התופעה הנשגבה הזו. רגע, אם מישהו עושה שתיים שלוש תערוכות בשנה אז הוא ודאי יותר גרוע מזה שעושה תערוכה פעם בחמש שנים? נראה אותם אומרים את זה גם על אדריכל שמצייר הרבה בתים, אז מה הם יאמרו- "הוא צריך לצייר רק בית אחד, אחת לחמש שנים"?".

אולי הנהר השירי שזורם ללא הפסקה נובע בין השאר מאופי שירתך הפרגמנטרית, שהיא כדבריך "רומן אחד ארוך. מסע מתמיד. כשכל ספר הוא חוליה במסע הזה."
"אני חושב שהדרך היחידה להתעסק בחולף הוא להדגימו בדרך של שברים. אין לי שירים בודדים. הכול נכתב במשך אחד. התהליך הוא כזה שהוא איננו פוסק. אני כותב ופתאום יש בית. אחר כך אני קם ויוצא ופתאום יש חצר ואחר כך שדה.. זו השכונה של חיי" 

מאיר אריאל, באחד מפזמוניו הידועים, כתב את השורה הפרובוקטיבית: "בכל סוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה". כמו על משקל משפט זה, ובניגוד גמור אליו, כתב על שירתך הסופר והמבקר דרור בורשטיין: "בסוף כל שיר של אלירז יושב כביכול סימן שאלה".
"השירים שלי אכן לא מעניקים תשובה. את רוצה שיר כדי שייתן לך פתרון? רצפט? למה? שיר איננו תרופה לשום דבר. אני לא יושב וכותב שיר כדי להגיד משהו על הפלשתינאים. אני לא משרת כלום, אפילו לא את עצמי, גם אם יאשימו אותי באסקפיזם. אני אגיד ככה: שיר הוא "שום דבר על שום דבר".  זה אולי מה שמתסכל אנשים".
 
 

 

 

21 תגובות

  1. אמיר צאלה

    שיר הוא שום דבר על שום דבר-גדול!!

  2. ראיון מצויין.שאלות טובות ומדוייקות. מענין. אקרא. תודה

  3. ראיון מתבקש עם אישיות מסקרנת.
    תודה, דפנה.

  4. איריס קובליו

    אוהבת את ישראל אלירז במיוחד, מימים ימימה (עוד ממתי שלימד באקדמיה למוסיקה לפני כך וכך שנים לא מבוטלות)

  5. בזכותך, דפנה, חיפשתי ומצאתי שירים בשירשת,
    הוא משורר נהדר, למה לא הכרתי אותו.
    לא ראיתי שירים שלו בשום מקום.

    • ועכשיו קראתי שוב את הריאיון והוא ראיון מוצלח ומעניין.
      עכשיו גם הבנתי מדוע לא מכירים אותו, מדוע אני לא הכרתי אותו, למרות שהוציא 30 שירים מ 1980 .
      אם הוא מתכתב בשיר עם "העוגית הקטנה של מדלן", שכתב פרוסט, אני מניחה שרבים וטובים לא יבינו את ההתכתבות הזאת.
      אם כי הייתי שמחה לקרוא את השיר הזה ולהחליט בעצמי.
      בסופו של דבר הריאיון דכדך אותי, שהרי, הנה משורר טוב,
      מהמעט שקראתי אפילו טוב מאוד,
      יורה ספרים בקצב של תותח שנתי, לפעמים בכפולות,
      ובקושי מכירים אותו בארץ,
      והנה יודית אחת מוציאה ספר שירה, סביר להניח שהספר שלה
      יתכתב עם האבק בשולי מדף אחורי
      בחנות ספרים שבוע שבועיים
      וירקב אחר כך באפילת מחסן.
      זה הסיפור של השירה בארץ, מה?

      • דפנה שחורי-ליודית שחר

        יודית

        מצב ספרי השירה מדכדך למדי ,אז מה נותר לנו אם לא להתנחם בתיארוריית הפירמידה??

        מתי יוצא ספר השירים שלך?אני מחכה. אולי אעשה איתך ראיון שאני בטוחה שיהי מעניין
        ובאיזו הוצאה? יכול להיות שהספרים שלנו ייצאו ביחד
        הספר שלי אמור להופיע בתחילת ספטמבר
        ומה עם סיירת האמת ?נקבע משהו אולי לשבוע הבא? ולהתחיל לנוע, לא??

        • יודית שחר

          הספר שלי יצא בהוצאת "בבל" ובתמיכת קרן "קסת", שתינו מוציאות בספטמבר.
          תראייני אותי? יווו…

    • דפנה שחורי-ליודית שחר

      אספר לאלירז הוא וודאי ישמח לשמוע

  6. רחלי כרמל

    מה שכעייתי לי בריאיונות כאלה
    הוא המיעוט בהדגמות של הנאמר
    מתוך שירים של המרואיין
    ועוד אחד שזכה בפרס ביאליק שהוציא שלושים ספרי שירה ומחזיק לשם כד סטודיו ונוסע לפריס לחודשיים כל שנה.
    מהראיון ניתן להבין שיותר משהוא משורר למשוררים, הוא משורר למשוררים צרפתים.

    • דפנה שחורי-לרחלי כרמל

      גם לי חבל שאין ציטוטים. אבל אלו מגבלותיו של עיתון יומי. מה לעשות. לכי לחנות הספרים או לספרייה ותמצאי שם תשובות לנאמר

  7. סבינה מסג

    אני מאוהביו המובהקים של ישראל אלירז, אבל צריך להיות במצב מודעות מיוחד , יותר מבקריאת משורר אחר,כדי להיכנס לשיריו.

  8. יהונדב פרלמן

    דפנה
    אנחנו לא ממש מכירים אבל אני מאוד שמח על הראיון הזה. קניתי את "מחברות חורף" לפני חודשיים וזה ספר ממש מצויין.
    אלירז הוא באמת משורר למשוררים – המבט שלו רואה את ארץ הצל בבהירות גדולה.
    קראתי גם את הצעקה שלך בפוסט המאוחר יותר ונאלמתי דום.

השאר תגובה ל איריס קובליו ביטול תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לדפנה שחורי