בננות - בלוגים / דפנה שחורי / ראיון עם נורית זרחי שישי ב'ישראל היום'
גולדפיש
  • דפנה שחורי

    נולדה בתל אביב 1968 אם לשתי בנות. פרסמה עד כה שלושה ספרי שירה. בימים אלה רואה אור ספר שירים חדש ''''''''''''''''''''''''''''''''גולדפיש'''''''''''''''''''''''''''''''' בהוצאת כרמל-עמדה(שרבים מתוכו פורסמו בגיליונות ''''''''''''''''''''''''''''''''שבו'''''''''''''''''''''''''''''''' האחרונים.) השירים הראשונים התפרסמו בכתב העת ''''''''''''''''''''''''''''''''עכשיו'''''''''''''''''''''''''''''''' שבעריכת פרופ'''''''''''''''''''''''''''''''' גבריאל מוקד, וכן הספר הראשון ''''''''''''''''''''''''''''''''סאם ישכיב אותי לישון'''''''''''''''''''''''''''''''' הופיע אף הוא בהוצאת ''''''''''''''''''''''''''''''''עכשיו''''''''''''''''''''''''''''''''.  מפרסמת שירים בכתבי עת ובעיתונות.  כותבת ביקורות ספרות בעיתון ישראל היום, ווכן בעלת טור שירה ב'ישראל היום' ). עורכת ספרים רשימות רבות אפשר לקרוא בארכיון אתר נרג''''''''''''''''''''''''''''''''-מעריב  זכתה (פעמיים)בפרס קרן יהושע רבינוביץ לאמנויות. חלק מן השירים תורגמו לאנגלית.

ראיון עם נורית זרחי שישי ב'ישראל היום'

 

נורית דולקת
 
  נורית זרחי ממשיכה להחליף כלבים, לברוח מהדיכאון ברחובות תל אביב, ולכתוב • ספר חדש שלה, שכולל מבחר משיריה שם עליה שוב תווית של משוררת • ועל אף שהגיל מביא איתו רגיעה, היא עדיין מרגישה שהיא "כמו אפריקה – פראית ובלתי נכבשת" • ראיון
 
דפנה שחורי
 
                               
 
 
 הסבא הגדול שלה הוא הרבי מלובביץ', מייסד חב"ד. האבא שלה הוא הסופר ישראל זרחי, שמת בגיל 37 והותיר אותה יתומה בגיל 5, מה שגזר עליה נערות כילדת-חוץ בקיבוץ. הבעל שלה לשעבר, ואבי בנותיה, הוא הפזמונאי יורם טהר-לב, שאת כספי החתונה שלהם היא השקיעה בהוצאה לאור של ספר שיריה הראשון.
נורית זרחי, ילידת 1941, המלכה הוותיקה והבלתי מעורערת של ספרי ילדים ( 'אמבטים', 'הנמר שמתחת למיטה', 'תנינה', 'לא לגרש את נני' ) שהוציאה גם ספרי פרוזה ושירה למבוגרים ('מלון היפנודורם', 'משחקי בדידות'), ושזכתה בפרסים מכובדים (פרס ביאליק, פרס ראש הממשלה), הגיעה לגיל שבו בכמה מדינות בעולם, אפשר לשבת ולהתרווח. אבל לא נורית זרחי.  גם לא כעת, שהיא מחזיקה בידיה את ספר השירים החדש 'עצמות ועננים' (הקיבוץ המאוחד) הכולל מבחר מקיף משירתה, בלוויית הקדמה מכובדת של חוקר הספרות פרופ' דן מירון.
 
 
בביתה שבמרכז תל-אביב, ספונה בין פיות ושדונים שתלוים על הקירות ושנראים כאילו קפצו מתוך ספר ילדים שלה, זרחי נראית חסרת-שקט, לעתים אפילו מסתורית. היא מציעה לי קפה ומגלה ששכחה לקנות חלב. "להתראיין על כוס תה זה עצוב" מבטלת זרחי את הצעתי שנשתה תה ויוצאת לבקש חלב מהשכנים. כלבתה הקטנה, שהתרוצצה בחינניות על רצפת הפרקט, נובחת וממהרת אחריה החוצה.
 מסתבר שהכלבה הננסית בעלת הקוקו המזדקר, עימה נוהגת זרחי להסתובב בבית קפה, ברחוב או אפילו במסדרונות האוניברסיטה, היא לא כלבה אחת אשר מלווה אותה לאורך השנים. לזרחי נטייה משונה להחליף כלב מידי כמה זמן והעיקר שיהיו "תמיד נקבות, תמיד זעירות, תמיד לבנות". על שאלתי מאין נובע הצורך להמיר כלבה בכלבה משיבה זרחי בקור רוח וללא שמץ של התנצלות בקולה :"תמיד קורים כל מיני דברים. פה היא בלעה משהו לא טוב, פה קיבלתי אלרגיה, פה נסעתי לחוץ לארץ ונאלצתי לתת אותה. אבל האמת האמיתית היא שאני לא נאמנה להן." היא מתוודה.
סיפור תמוה זה נשמע כלקוח מתוך אחת מהאגדות ההזויות והפנטסטיות שכתבה זרחי . מה גם שהתשוקה האינפנטילית להחליף כלב בכלב , כמו גבר שמחליף מכונית ספורט בכל שנה שנתיים, רק מחזקת את הטענה, הנשמעת לעיתים, כי קשה לערוך הפרדה של ממש בין יוצר ליצירתו.
 
                                  **
 
 
 
למרות שספרה החדש מעורר עניין רב בקרב אנשי הספרות, ולמרות העובדה שהמוניטין שלה הולך ומתחזק משנה לשנה – זרחי אינה יוצאת מגדרה, והיא מביטה על החיים במבט מפוכח ובעיקר בפרופורציות הנכונות. "פעם חשבתי שהשירה היא הכול, שהיא הדבר החשוב ביותר עבורי. אבל היום אני יודעת שזה לא נכון. היחסים עם הילדות שלי, עם הנכדים שלי, עם בן זוגי, זה מה שחשוב לי. למשל עכשיו אני חושבת על משהו אחר לגמרי, לא על שירה".
 
 
על מה את חושבת?
 
"על זה שהחבר שלי עדיין לא טילפן היום, ואני טרודה בשאלה אם הוא יתקשר. זה מה שמטריד אותי. אני גם חושבת הרבה על הילדות שלי. אני כל הזמן דואגת שאולי הן כבר לא אוהבות אותי, שאולי הן יעזבו אותי. אני אדם נרקסיסטי, אני אגואיסטית, ולא הייתי אמא כל כך טובה. סיבכתי את הילדות שלי עם חיים נורא מסובכים בגלל שהייתי ילדותית. ואולי זו היתה גם תוצאה של אמהות צעירה כל כך".
 
לפתע מצלצל הטלפון. הראיון נפסק וזרחי קופצת ונעלמת במהירות לאחד החדרים. אחרי דקות ספורות היא חוזרת לסלון."החבר שלי מטלפן, אני לא מודאגת. התכוונתי שיחסי אנוש מעסיקים אותי. כמו שאמרתי בתחילת השיחה החיים הם אלה שחשובים ולא השירה. מה שחשוב זו המשפחה שלך ובן-הזוג שלך", היא אומרת ומוסיפה הערת אזהרה מפוכחת: "האהבה היא לא הדובדבן שבקצפת, אלא הרעל שבו. למעשה, אהבה היא פצצת-זמן בקצפת בגלל שהאהבה יכולה להיגמר, ולכן מסוכן לסמוך עליה".
זרחי, גרושה פעמיים, כותבת על הבעלים שלה  בשיר: 'הם מדגישים לי חשבון על זה שלא הייתי מאושרת'. "זה לא קל להרגיש מאושרת ביחסים, ואנשים שחיים איתך תמיד רוצים שתהיי מסופקת, שתהיי מאושרת." היא נזכרת אחורה ומתוודה כי התנסתה ביחסים על כל סוגיהם, עם מגוון של בעיות אפשריות.  "אבל, היום אני כבר בוגרת יותר והכל יותר בשליטה. חוץ מזה תמיד נשאלת השאלה איפה מונח הילד הפגיע בתוך כל מערכות היחסים האלה."  
מי שמכיר קצת את הביוגרפיה הלא פשוטה של זרחי, יודע כי המקור לאותו ילד פגיע שמסתתר בה עד היום הוא פצע היתמות שאינו מגליד. חוויית היתמות היא חוויה מכוננת ביצירתה שמלווה אותה, לאורך השנים, כצל רפאים.
 
 
רבים מסופרי הילדים ברחבי העולם היו יתומים. איך את מסבירה את זה?
 
"קראתי על מחשבה שמתחילה להתגבש, ולפיה אנשים ששינו תודעה, כאלה שלמשל המציאו דת, היו יתומים. זה מתחיל ממשה רבנו, ממשיך עם אלי יוון, למשל דיוניסוס, שאימו מתה ואביו הוליד אותו מהמותן, או דרך אתנה שקפצה מראשו של אביה, זאוס. זה ממשיך עם הבעש"ט (הבעל שם טוב), מייסד החסידות, שהתייתם מהוריו בגיל צעיר. ההסבר הוא שהיתמות גורמת לזה שהאנשים האלה בגלל שהוריהם מתו לא המשיכו רצף של מסורת של תודעה קודמת, ולכן הם היו צריכים להמציא תודעה. וזה כמובן לא קשור אלי כי אני לא המצאתי תודעה."
 
באיזה אופן השפיעה עלייך היתמות? חיפשת בכל גבר את האבא שלא היה לך?
 
"לא, לא הבנתי בכלל שכדאי לי לחפש אבא, וזה חבל נורא כי אני רואה שהחיים עברו ולא היה לי אבא. לתמיד. בכלל כל האדיפליות שלי לא היתה פתורה. אני שרדתי את ההיעדר. כתבתי ולא היה לי שום דבר מלבדי. אולי ככה אנשים חיים. חוויית האין יכולה לכסות כל דבר. החוויה שלי היא שאני לא יודעת איך הייתי אילו אבא שלי היה חי".
 
ואכן אחד ממשפטי המפתח שחזרו שוב ושוב במהלך השיחה היו: 'אני לא יודעת', 'אין צורך' או 'אין לי מה להגיד' אותם היא מלמלה חרישית כאוחזת מחרוזות תפילה. "בזמנו הייתי יותר קלת תנועה ועכשיו אני לא מוצאת לנכון לומר דברים. אני הרי לא רוצה לדבר על עצמי. בכלל אין לי צורך לדבר. דווקא שאני הכי כנה אין לי מה להגיד. ברור הרי שהחיים לא פשוטים, אז מה יש להגיד? צריכים להסתיר את זה".
 
 
על ספר שיריה החדש, מבחר מייצג מפועלה השירי עד כה, אומרת זרחי כי היא רואה אותו כמנחת דן מירון. "זה נורא הדהים אותי שדן מירון עשה את זה כי תמיד חשבתי: מי מסתכל עלי בכלל כמשוררת? מבחינתי הוא נתן לי משהו שאיש לא נתן לי אף פעם. הוא התייחס מאד ברצינות. את ההקדמה שכתב אני רואה כמתנה", היא אומרת אבל מוסיפה שהיא לא סובלת את הספר. "הספר כבר יצא, ועכשיו אני רוצה לחלק אותו מהר לכולם כדי להיפטר ממנו. זה מוזר, לא?".
 
 
זרחי אישה פעלתנית. היא מלמדת באוניברסיטה, בבית ספר לאמנות מנשר, בסדנאות לשירה. "קשה להזדקן כאן בארץ, הלוואי שיכולתי להרשות לעצמי לא לעבוד ולהתמסר רק לכתיבה. זה נורא מתיש כי התלמידים מאד מעסיקים אותי. אני מזדהה איתם  כאילו שאני עובדת סוציאלית לשירה. אני חוששת לא לעשות את עבודתי נאמנה. זה בעיה עם אנשים. אני כל הזמן חושבת איך להסביר להם, איך לא להרוס אותם. זו אחריות על בני אדם. יוצא שאני חושבת על השירים של התלמידים יותר מאשר על שירים שלי".
 
 
                                      ***
 
 
כאמור, את ספר שיריה הראשון 'ירוק ירוק' ( 1966) מימנה זרחי מכספי החתונה שלה ושל יורם טהרלב. אך לאחר שהספר לא זכה להתייחסות (בניגוד לספרי הילדים) וכתבי העת לא מיהרו להדפיס את שיריה, הלכה והתחזקה אצלה התחושה כי כדאי לה להפסיק לכתוב שירה. "שלחתי שירים לפרופ' גבריאל מוקד, לכתב העת 'עכשיו', ואמרתי לעצמי שאם הוא לא יענה אז גמרנו, אני לא כותבת יותר. והוא באמת לא ענה לי. בינתיים עבר זמן, עזבתי את הקיבוץ, התחתנתי, גרתי בראשון לציון, נולדה לי ילדה. ויום אחד חברה שהתגוררה באותו בניין שלי סיפרה, כי בגליון החדש של 'עכשיו' המצוי בביתה כתוב: 'נורית זרחי תיגשי בבקשה למערכת'.
 
"כמובן שהלכתי למוקד נרגשת והתברר כי בדיוק כאשר שלחתי לו את שיריי – הוא היה עסוק בגירושין מאשתו, ובגלל שהם רבו מי יקבל את שולחן העבודה, שעליו היו מונחים השירים שלי, ושנשלח לכמה שנים לשמירת חפצים, הוא לא ענה לי. אגב, אחר כך הם התפשרו, השולחן חזר אליו והנה הוא מבקש לפרסם את שירי. כל- כך שמחתי כי כבר הייתי בטוחה שאני לא שווה דבר. גם נתן זך בזמנו, בפגישה שנקבעה לי איתו דרך אחותי, אמר לי: 'את יכולה להיות סגן אלוף בצה"ל. משוררת – את לא'. גם זה כל כך השפיע עלי שלא כתבתי. לא משנה ששנה אחר- כך הוא טילפן אלי מ'ספרית הפועלים' ואמר: 'את משוררת מופלאה'."  תודה גדולה מחזיקה זרחי למשורר אמיר גלבוע ("פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש "), שעודד אותה להוציא את שיריה לאור וסייע לה לערוך אותם. "מלבד אמיר גלבוע היו עוד כמה אנשים נפלאים שמאד עזרו לי ועודדו אותי. היה המתרגם א. ד שפיר, היה המשורר ט' כרמי, היה הסופר בנימין תמוז, שהיה בזמנו עורך מוסף הספרות ב'הארץ' " נזכרת זרחי ומדגישה:"היה להם עניין אמיתי בטקסטים, הם רצו שהשירה העברית תתרומם ושאנשים צעירים יצליחו. הם ראו את זה כמין שליחות זו היתה ארץ ישראל העובדת, והביטוי של היחיד אז לא היה כל כך מקובל ופופולרי. מה אני אגיד לך, היה שווה להוציא ספר כדי לפגוש את האנשים האלה. היום כולם עסוקים נורא ועניין השליחות איננו כבר".
 
 
על גב כריכת ספרה החדש כתב דן מירון כי "שירתה של נורית זרחי משתלבת ברצף שירי הקיים בשירה העברית, זרם שהניתן לכנותו מטאפיזי-אורפאי". ייתכן שמשפט זה אינו ברור דיו, ולכן נורית זרחי מסבירה כי פרופ' מירון התכוון למסתורין של החיים. "החיים הם מסתוריים, ויש בהם חלק שהוא כמו המנהרה התחתית של אורפאוס, שהיה גדול המשוררים והמנגנים. זו אותה אפלה שנכנסים אליה ושמשם מנסים להבין את הפשר. כך מירון רואה את השירים שלי", היא אומרת ומוסיפה מטאפורה: ממש כשמו של אחד מספרי השירה שלי 'הנפש היא אפריקה' אני באמת מרגישה שהנפש שלי היא כמו אפריקה. היא פראית. בלתי נכבשת. בלתי נשלטת. אני מרגישה שהנפש שלי היא חתכ'ת עסק. מסוכן לתייר בה ולא פשוט לנהל איתה חיים.
 
ואת לא חוששת לפעמים לאבד שפיות?
 
"אני כבר בת 68 אז אם לא השתגעתי עד היום אני כבר לא אשתגע. בטח שהיה לי פחד להשתגע. בסוף ראיתי שזה לא כל כך חשוב. נגיד שהייתי משתגעת אז איך כבר הייתי משתגעת? (צוחקת) הרי תמיד יש לי מודעות. מקסימום הייתי לוקחת תרופות או נעלמת לאישפוז לשלושה שבועות ואחר- כך חוזרת".
 
אז איך עם נפש כל כך מסובכת מצליחים לשמור בכל זאת על שפיות?
 
 
 
 
 
"העיר היא הכי אנטי דיכאונית שיש- בעיקר בגלל התנועה. מספיק שאני הולכת לדיזנגוף סנטר לקנות לכה, אז הלכתי וחזרתי ואם היה דיכאון הוא חלף. האופציה עושה את זה. אני יושבת כל יום עם חברות בבתי קפה, פוגשת תלמידים. למשל שאני נוסעת לחבר שלי לקיבוץ, אז מה אני עושה שם? יושבת בבית. כי לאן אני אלך? מצד אחד זה נחמד ומרגיע לשבת בחצר אבל מצד שני כמה זמן אפשר לשבת ככה? חשוב מאד לשמור שהעייפות לא תהיה יותר גדולה מהסקרנות."
 
איך נפש ילדית כמו שלך שורדת את בגידת הגוף, את הזמן החולף?
 
 
"נכון שהשינויים הפיזיים לא נעימים. הזמן עובד עלייך למרותך. א בל מצד שני ,המוזר הוא שאין תחושת זמן בכלל. אני לא חשה שהמהות שלי השתנתה. הזיקנה היא יותר חיצונית מפנימית. הפער לא מספיק גדול לצערי. האדפטציה לזיקנה לא מספיק גדולה. את נשארת צעירה בהרגשה ובעצם את זקנה". dafna.schori@gmail.com
 

 

17 תגובות

  1. חנה טואג

    רשימה מענינת

    • מוזר מאוד

      המסות הענקיות שכותב מירון בשנים האחרונות
      על משוררות טובות (בלי ספק) אבל לא מרכזיות
      או פורצות דרך או מעצבות נוסח מרכזי.
      זרחי היא אחת מהן.
      ונשאלת השאלה מה ההיגיון שמפעיל את מירון.
      ואם נכונות השמועות שסכומי כסף גדולים כתשלום
      שכר=טרחתו של מירון הם סוד העניין.
      ההתנהגות האקסטנצרית של המשוררת כפי שמתוארת
      בכתבה היא בולשיט.מסך עשן.השאלות הכבדות והפקפוקים נמצאים במקום אחר.
      חבל שהמראיינת משתפת פעולה עם התפל וטלא חותרת אל העיקר.

      • רק מי שלא קרא את שיריה של נורית זרחי או שלא מצתחבר ברגש לירה, יכול לבטל את ערכה
        ויש להבדיך הבדל ישיבה לשכיבה בין הניתוח לזרחי לבין הניתוח של משוררת אחרת

    • והכותרת יפה יפה, מי יתן שתאיר תמיד

  2. יוחנן המהלך

    יופי של רשומה. לא ידעתי שזרחי אדם מעניין ועמוק כל כך.

  3. חני ליבנה

    ראיון מצוין, תפסת הרבה פנים שלה, נורית זרחי לטעמי היא משוררת מצוינת וראויה מאוד

  4. על הבוקר קמתי ביום שישי וקראתי את הכתבה בשקיקה, כתבה נפלאה ,היום כבר קניתי את הספר… וזהו… בזכותך
    להתראות טובה

  5. ראיון מעניין המציג דמות מעניינת. לא מכיר מספיק את נורית זרחי כדי לשפוט עד כמה הדמות מוצגת במהימנות, אך הדמות העולה מהראיון משורטטת בחדות ובהירות ראויים לשבח. הראיון שופך אור על היוצרת אך מעט מזעיר על הספר והשירים. שיר להדגמה לא היה מזיק. כפי שכבר כתבתי בתגובה לפוסט הקודם, הואיל והבלוג אינו חייב להיות העתק של המאמר המתפרסם ב"ישראל היום", (ושבעיתון אמור להיות מותאם לקהל קוראים רחב), כאן בבלוג (ללא
    "מספריים") יש לכותב את הפריבילגיה להעמיקו. בקיצור רוצה לא רק להתרשם מדפנה המראיינת (ומהמרואיינת) אלא לשמוע גם את דעת דפנה ה"מבקרת".

  6. ראיון מקורי ומעניין. לשמוע אותה זה מרתק, מאגר שלא נגמר, ושלא ייגמר לעולם…

השאר תגובה ל חני ליבנה ביטול תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

© כל הזכויות שמורות לדפנה שחורי