בננות - בלוגים / / הופקרתי
טיפ טיפה
  • אליענה אלמוג

    עובדת סוציאלית קלינית, מנחת קבוצות, מטפלת, מתרגמת, כותבת, מלמדת. שרה קצת אופרה, קוראת שירה, מתרגשת מספרי ילדים, רוצה לראות את השקיעה כל ערב, מגדלת כלב ושני חתולים. תל אביבית שגדלה בעיר הזו וקשורה אליה בעבותות של סנטימנטים. אוהבת את רחוב בן יהודה בסתיו, את חוף הים בחורף, את כל הרחובות הקטנים באביב. בכלל מאד אוהבת. אני שרה כשאני נוהגת, מזמזמת כשאני מבשלת, מהמהמת במקלחת ומדברת מתוך שינה.

הופקרתי

האמת היא שכל הדבר הזה הזוי בעיני.

איך ממודעה שפרסמתי בתמימות התחוללה מהומה כל כך גדולה.

מעבר לזה אני כועסת.

אני כועסת על כל האשמות השווא בהן האשימו אותי מאז אתמול. אני כועסת על התגובות האלימות והמעליבות (למרות שאני חוזרת ושואלת את עצמי למה לעזאזל אני נפגעת מתגובות ברשת מאנשים שאני כלל לא מכירה).

אני כועסת על כל אלו שבדרך כלל יש להם המון מה להגיד כאן על כל דבר אבל הפעם דממו ולא אמרו מילה.

אולי זה ישמע דרמטי, אבל אני מרגישה שהופקרתי כאן.

 

84 תגובות

  1. מיכל ברגמן

    אליענה ,
    אני אנסה לנסח את מה שאני מרגישה:
    וזה באופן כללי – יש לי הרושם שאת מבעירה מדורות מאוד גבוהות ולא מוכנה לשלם את המחיר שלהן-
    ואחר כך יש איזו היעלבות פומבית וצריך לרצות אותך כי נפגעת.

    אני לא מזלזלת בפגיעה שנפגעת ובטוחה שהיא מהלב, אלב האם חזבת לרגע שלשתף את כולנו – אזרחי ישראל – בתואר "רוצחים " כי רובנו (חלקנו הגדול? חלקנו?) חשבנו שצריך להגן על שדרות וצריך לעזות זאת בכוח הזרוע – האם חשבת לרגע שאולי גם בזה יש פגיעה (זו דוגמא שאני זוכרת שקראתי ושתקתי. היו עוד כמה ואני לא זוכרת במדויק)?

    את מראש מודיעה שאת יודעת שאת מכלילה ופוגעת ודורכת על פצעים אבל זה בשם העקרונות שלך.
    אם אלו חוקי המשחק שלך, האם אי אפשר לצפות שאלו יהיו חוקי המשחק של אחרים?

    • אבל איזו מדורה גדולה הבערתי הפעם מיכל?
      ואני באמת לא מבקשת ממך לרצות אותי.

      • מיכל ברגמן

        לא יודעת מה המדורה בדיוק – אולי השילוב של גרמניה-הסכסוך – זה שילוב קשה שמוציא את כל החרדות+ הביעותים+ הכאב מהעבר+ הכאב מהווה+ החרדה מהעתיד? נראה לי שזה זה.

  2. אליענה אני הופקרתי כאן המון פעמים.
    ולא בגלל שחושבים כמוני.
    או צריכים.
    סתם כבנאדם לאדם.
    בגדול מי שמאמין במשהו אז שיאמין.
    אני למשל לא מאמינה בדרכך.

    ממש לא.
    אבל נראה לי שכדאי שתאוררי רגשות.
    מחוץ לרשת יש עוד עולם.
    ואנשים שחושבים כמוך וגם המון שלא.
    אז איזון.
    כל- טוב.

    • אומר לך את האמת.
      כל הפוסטים שלך עסקו ב: אנחנו רוצחים, יש פתרון והוא זכותהשיבה ולקינוח קונגרס בגרמניה.
      זה היה כבר יותר מידי.
      פשוט העמסת.
      גם שהגבתי למגיב על בחורות צעירות שעוברות התעללות על ידי ערבים.
      הכחשת.
      במקום שבתור פמינסטית עם קשרים מהשמאל אולי תציאי להן עזרה.
      למה חרדיםם חסרי ידע בסיסי בצבא ושות צריכים לסייע להן.
      אצלי זה יצר תחושה של ניתוק ממי שסובל.
      ואת פמינסטית.
      אז רק למחצה?

      עקרונית אני מעריכה מאד את עבודתך הסוציאלית והאידאליזם שלך.
      וגם אהבתי חלק מהפוסטים שלך ששלא עסקו דווקא ברוע ליבנו.

      מידי פעם לנזוף והטיח בנו האשמות זה טוב ומעורר חשיבה.
      אך את יצרת אצלי תחושה של הלקאה עצמית שאיתה לא הזדהיתי כלל.

      • אביטל, אני מרגישה שאת מכניסה לי מילים לפה.
        בכל מקרה, אני לוקחת מהתגובה שלך את האמירה ש"זה כבר היה יותר מדי".

  3. אליענה זו תגובה ילדותית מהבטן ולא בוגרת.

    אני מרגיש שונה ממך מרגיש שניהלתי איתך שיח מוחות, בגובה העיניים, כמו שני אנשים מבוגרים, קרב עמדות. חבל שכל כך קשה לך להתמודד עם זה. אל תבואי בטרוניות לחבריך בבלוג הם לא קשורים לזה, את זו שמוליכה את הסמינר הזה ואת עמדותיך ואת זו שצריכה לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן. הדעות שלך הן באמת רק שלך ולא בטוח שחברייך מזדהים איתן, יש מקומות שבהם הרעיון מקריס קולקטיבזציה חברתית אינטרנטית.
    תנסי להסתכל על זה בבגרות ולנהל את הדיון הזה בבגרות, זה דיון חשוב על מהות הישראליות. זה אינו ויכוח ביני לבין אליענה. שום דבר אינו אישי למעט התרעומת שלי על כך שלקחת על עצמך לייצג משהו שמנמיך אחרים בחברה הישראלית. וגם כאן אני משתדל להשאר בגבולות האידיאולוגיים.

    • אם תעיין בחלק ניכר מהתגובות שקיבלתי ביומיים האחרונים, וודאי תוכל להבחין שלא כולן היו בגדר "שיח מוחות".
      התגובה הזו:
      "דומה הדבר למי שהרג את הוריו ואחר כך בוכה, אלליי, יתום אני.נעזבתי"

      שבאה ישר אחריך, היא שיח מוחות לדעתך?

      ואולי אני ילדותית, אולי אני לא בוגרת, תגיד עלי מה שתגיד. אני לא מתכוונת להתבייש במה שאני מרגישה, וזה מה שאני מרגישה.

      • אני אמנם לא אחראי לתגובה הזו, (יש כאן כמה עלומי שם), אבל בעקרון התגובה הזו אומרת בצורה לגלגנית משהו מה שכתבו לך אחרות: שאת מדליקה מדורות גבוהות ואז וזעקת יש כאן שריפה הצילו.

        מי שלא הגיע להציל אותך שבגד בקולקטיביזם הבנני , כנראה אמר לך בזה שדעתו שונה מדעתך, עקרונותיו שונים מעקרונותיך ואולי אפילו שהוא מזדהה ר"ך עם עמדותיו של ה"טרול" (שזה אני הבעצם לא טרול אך עלום שם).
        מדוע את חושבת שלך מותר לעמוד על עקרונותיך ולהצהיר עליהם בריש גלי ואחרים צריכים למחוק את עקרונותיהם כדי להציל אותך בשם הקולקטיביזם?
        אליענה, אני חוזר, יש סכנה להציב אדם נאיבי וילדותי וקצת מנותק מרוח העם ועמדותיו בחזית הייצוג של הישראליות בסימינר כזה או אחר בגרמניה או במקום אחר. זו כל טענתי.

        • אם כך כל מה שנותר לי הוא לקוות שהסכנה לא תהיה גדולה מדי ושהנזק שאעשה יהיה מינורי.
          שלך, הצדקנית הנאיבית הילדותית והמנותקת מרוח העם.

          • גם אני מקווה שלא תגרמי לנזק גדול מידי, אלו ימים קשים לעם ישראל ואנו נאבקים על כך שבריר של תמיכה עולמית, לא נרווית ולא תרוויחי כלום מזה שבלי להבין מה שאת עושה תחלישי אותנו, בהנחה שאת ישראלית שחיה בישראל גם את תשלמי מחיר דמים כמו כולנו.

            ואני לא ציני. אני עצוב. משרד החוץ שלנו עושה מאמצים רציניים מאוד לקבל תמיכה בעולם שתציל אותנו מאולי שואה נוספת שרושפת בעורפנו על ידי האיסלם ואירן ושלוחותיה השיעיות באזור, ואת משחקת בגרמניה ערש השואה המוכחשת על ידם ,משחקי יפיפות שיכולים להחליש אותנו.

          • ההתנשאות שלך פשוט מדהימה.
            אולי אתה הוא זה שלא מבין מה אני עושה?

          • אני חושב שאני מבין אני לא בטוח שאת מבינה, מפאת גילך אולי את חסרה את הפרספקטיבה, ואולי באמת מדובר במניעים רגשיים.

            אני מבוגר ממך , וחזיתי בעיני בנזקים שעשתה פעילות שאת נחושה לעשות, ובקושי לתקנם.

            אליענה, זכרי, לעולם המתנשא הוא זה שמחשיב את עצמו יפה נפש. יפות נפש היא עמדה מתנשאת! אני לא יפה נפש. בדקי את עצמך מה יפיפות הנפש הזו תורמת לך וגם מדוע את כל כך זקוקה לתמיכת חברותיך בבלוג שאת מתחננת לפרורי תמיכה מצידן. מה כל זה אומר בעצם?

          • מה כל זה אומר בעצם לדעתך?
            זו הייתה שאלה רטורית לא? אין לי ספק שאתה יודע את התשובה.

          • מבחינתי זו שאלה רטורית. את צריכה לחשוב עליה לבד,

          • נראה שמה שמחליש אותנו הוא לא האיסלם העולמי אלא הנהגתנו שלא לוקחת אחריות על שום דבר ומובילה אותנו ללא חזון , ללא תוכנית, ללא חוכמה, ללא חמלה הישר למלתעות המלחמה הבאה.

  4. דומה הדבר למי שהרג את הוריו ואחר כך בוכה, אלליי, יתום אני.נעזבתי.

  5. אליענה היקרה, אני מצטערת שלא הגבתי קודם…
    כפי שעדה כתבה, אני לא הרגשתי שבמודעה היה משהו שנוי במחלוקת גם אם בפוסטים אחרים שלך כן.
    והצטערתי על המתקפה הזו – הרי כל אחד כותב מה שהוא חושב, אבל זה מצטבר להרבה נגד אחת.
    מצטערת שלא אמרתי כלום, אני יכולה לתאר לעצמי שאת מרגישה מאוד לבד.

    • אני כבר לא יודעת. אולי באמת אני מתבכיינת עכשיו. אולי אני באמת ילדותית. מרוב שאני מנסה לעשות אינטרוספקציה אני כבר לא מבינה כלום בעצמי.
      אבל כן, הרגשתי לבד.
      עכשיו אני מרגישה פחות לבד ואני מאד מאד מאד מודה לך על כך.

      • כולנו ילדותיים לפעמים ורגשיים ואני לא בטוחה שזה מה שקורה כאן. אני נעלבתי מדברים פחותים בהרבה. בכל מקרה, יש גבול גם לאינטרוספקציה לטעמי, לפעמים אנחנו פשוט מרגישים כמו שאנחנו מרגישים וזהו…
        בכל מקרה – מוטב מאוחר ואני שמחה שעכשיו את מרגישה פחות לבד, ושולחת חיבוק.

  6. אליעמנ יקירתי
    חבל שיש כל כך מעט כמוך בארץ.את מקסימה אמיתית , אנושית בצורה נדירה. אני לא מפספסת אף פוסט שלך ( למרות שלא תמיד אני פנויה- אני נורא עסוקה……עם פלשתינאים )
    קראתי את כל התגובות. אני מצאתי שהחיצים הופנו דווקא ל"גרמניה" ופחות לפלשתינאים וזה כבר טוב. תבורכי על מה שאת עושה – למרות שזה ממש לא פופולרי – אנחנו בזמן ליברמן – אל תשכחי.
    מחזקת אותך ונותנת לך חיבוק ענק. אם הייתי יכולה להגיע – לא היתה מאושרת ממני. אני תוהה איך יגיעו החבר'ה מעזה. המצרים סגרו את רפיח.

    • תודה רבה אורנה על המילים החמות.
      מעזה לא יגיע אף אחד. הם לא יכולים לצאת. חבל.

  7. רונית בר-לביא

    אליענה,
    אני ברצינות חושבת שחלק ממה שאת עושה הוא כנגד עצמך קודם כל, ולכן הסגנון, שמאד מקומם בעיני.

    אני אדם מאד סובלני ומאד בעד דמוקרטיה, דווקא הפוסט שלך על הסמינר בגרמניה לא קומם אותי.
    פוסטים אחרים כן, ולא הדעות שלך דווקא, הן לא כאלה מיוחדות או יוצאות דופן בעיני.

    הסגנון. נקודה.
    דוגמא שצרבה לי ?

    בחרת לתת מקרה ששמעת עליו מיד ראשונה, מקרה שזעזע אותי ורבים אחרים. עד כאן בסדר. גדעון לוי במיטבו.
    אלא איך בחרת לקרוא לפוסט הזה ?
    בשם מחרחר הריב והמדון "סיפור ליום העצמאות".

    מה רוצה לומר כותרת כזו ?
    אתם, לאומנים דביקים שתנפנפו דגלים ותעשו על האש מחר, כדאי שתקראו סיפור אמיתי ליום העצמאות.

    אתה פותח את הפוסט ורואה את זה.
    מה זה אמור לגרום לך להרגיש ?
    שאתה לאומני שבע ומגעיל ולא מבין מה הצד השני עובר.

    את באה במלחמה, ולכן את מקבלת מלחמה בתמורה.
    אני הייתי מאד עדינה איתך עד עכשיו ודי חיובית, במקומות הקטנים שאפשר היה. כנ"ל לגבי האנשים שהזדהו או חלקם.
    לא קראתי ממש, אבל כנראה שעלומי השם העצבנים והמשתלחים, הרגישו ביתר שאת את הדברים שאני מדברת עליהם.

    בעיקר – חבל לך על הבריאות.

    • רונית, אני אחשוב על מה שאמרת.
      ובינתיים אומר שלגבי הדוגמא שאותה נתת, השם של הפוסט הוא בהחלט התרסה. מחליאה אותי הזחיחות בה אנחנו חוגגים את עצמאותינו בזמן שאנחנו גוזלים עצמאות מאחרים.

      • רונית בר-לביא

        LOVE YOURSELF

        זה הכי קשה בעולם. ממקור ראשון 🙂

      • רונית בר-לביא

        אני רוצה לפרט משהו:
        את אומרת שמגעילה אותך הזחיחות שאנחנו חוגגים את יום העצמאות בזמן ש… וכולי.
        עד כאן מובן. לא מקומם אותי.

        אבל למה את צריכה להוציא *עלינו*, קוראי הפוסט שלך את העצבים ?
        זה הדבר היחידי שמקומם בעיני בחלק מהפוסטים שלך, שאני מודה שאני כבר לרוב לא קוראת.

        אני לא הממשל, לא השלטון, לא מחוקקת החוקים ולא כלום.
        למה אני צריכה להרגיש שאת מוציאה עלי את העצבים שלך ?
        ועוד בצורה צינית ?

        זה לא נעים ולא מעודד דיון וגם לא חשיבה לדעתי.
        זה יעודד את הקיצוניים יותר להגיב מגעיל.

        • אני לא מרגישה שאני מוציאה עצבים. אני מרגישה שאני מביעה את דעותיי רגשותיי ומחשבותיי. האם לא זה מה שאנחנו אמורים לעשות כאן?

          • רונית בר-לביא

            אליענה מאמי, באמת אני לא יודעת אם זה הזמן המתאים לכתוב לך את כל זה, כי עכשיו את פגועה. אני רוצה שתרגישי טוב, באמת.

            אני לא חושבת שאת רק "מביעה את דעותייך ומחשבותייך", אני חושבת שכשאת כותבת זה גם קצת כנגד קורא הפוסט, וזה מה שחבל.

            אני יכולה לכתוב שמרגיז אותי משהו וזה, ואני יכולה להטיח את זה בקורא הפוסט ויש הבדל.

            ומי אני שאייעץ לאנשים, אני רק כותבת מה שמרגישה בתור קוראת פוסטים שלך.

          • תודה רונית. אני באמת אחשוב על כל זה לעומק.

  8. לאליענה:
    אני חוזר ומצטט כאן מתגובתי בפוסט הקודם שלך, ואני מתכוון לכל מלה ומלה:
    "אליענה, אם את מרגישה צורך לנסוע, סעי! דעותינו והרגשותינו אינן חשובות, משום שהעולם צריך להתקיים גם אחרינו!"
    לכל המגיבים אֹמַר, כי אי-רצונו של אדם כלשהו להציב את רגלו על אדמת גרמניה (כאי-רצוני שלי, למרות שהוזמנתי פעמים אחדות לבקר שם וגרמנית היא שפת ילדותי, אם כי לא שפת אמי), אינו צריך לכפות הימנעות מנסיעה על אדם אחר.
    אם את, אליענה, סבורה, שהנסיעה עשויה לתרום משהו להבנה בין ישראלים לפלסטינים, עליך לנסוע ולא להתחשב בדעות של אחרים.
    כפי שאמרתי בהזדמנות קודמת, עלינו לאפשר לילדינו ולנכדינו חיים טובים יותר. אם, לדעתך, זאת הדרך, עליך לנסוע!

  9. מירי פליישר

    אליענה
    אולי הרגשת את העדרי
    אני מרגישה מבולבלת. הוכח כאן דוקא בבלוגייה שיש קונספירציה להכפיש את ישראל על ידי גרמנים הן מטעם הממסד והן קבוצות יחידים.
    אני שלא הייתי שמאלנית במיוחד בצעירותי מתנדנדת , אני מודה בין ראיית כאבם של הפלסטינים לצורך ההישרדות של ישראל. בפגישות אישיות עמם אני רואה רק אנשים ורואה את סיבלם הרב. במפגשים ציבוריים שבם החיילים הצעירים שלנו הם מייצגינו אני רואה את נפשם הצעירה מזדהמת על ידי התפקידים שניתנו להם על ידי המדינה ונפשי זועקת. בעיון בחדשות ובעיתונות אני נתקלת בנצחון השנאה של הקיצוניים שבהם ולא סומכת עליהם.
    אני גם חושבת שלצערי מדינה היא דבר לא מוסרי ואם נהיה מוסריים עד הסוף לפי מושגי הפרט,אפשר לותר על המדינה
    שכמו שהפלסטינים אומרים נולדה בחטא.
    כאמור במפגשים אישיים אני רואה רק אנשים ומתביישת אפילו כי כאבם רב.
    אני כאמור מבולבלת.
    איתך הסליחה

  10. חנוך גיסר

    "קולקטיביזם בנני"?

    אכן מוח הזוי שהגה את הביטוי הזה צקיך להסתתר מאחורי עילום שם, אם מזה הוא חושש!

  11. חנוך גיסר

    "קולקטיביזם בנני"?

    אכן מוח הזוי שהמציא את הביטוי הזה צריך להסתתר מאחורי עילום שם, אם זו הפרנויה שלו.

  12. זהר איתן

    אליענה –

    את נמצאת במיעוט קטנטן (אבל צודק).

    פשוט נשמי עמוק והמשיכי. תגובות אלימות הם חלק מהעניין. גם מלחמה על השלום היא מלחמה.

    בהצלחה,

    זהר

  13. זהר איתן

    תגובות אלימות הן (ולא הם) חלק…

    וכל השאר מדוייק.

  14. הי אליענה
    חיפשתי בפוסטים הקודמים שלך ולא ברור לי איזהו הפוסט המסוים שבו הופקרת.
    אשמח אם תצביעי עליו בשבילי.
    ולגבי הפקרה. מי כמוני יודע ומכיר על בשרו. הפוסט שלי על יום השואה זרק אותי מהבלוגיה לכמעט שנה. הופקרתי לא תתאים כמילה לתאר את מה שקרה לי, אולי נרמסתי ונזרקתי ייטיבו.
    והאמת, אליענה, גם את, שבתחילה תמכת בי, התקפלת לנוכח המבקרים והותרת אותי ממש לבד. אז תחשבי על זה. כנראה כשאנחנו עומדים בכיכר השוק ואומרים את דברינו הכנים, אך הבוטים, הסיכוי, שנחטוף עגבניות וביצים סרוחות, רב. לא נעים, אבל אי אפשר להגיד שלא הזהירו אותנו.
    כשכותבים למגירה, זה הרבה יותר בטוח וקל…

    • מירי פליישר

      מיכה
      לא נראה לי שהפקרתי אותך אז נדמה לי שנתתי לך את תמיכתי
      תקן אותי אם אני טועה. אני עדיין חושבת שזכותך לחשוב כמו שכתבת וזה אמיץ לומר זאת. מאוד ציער אותי שבוקרת קשות אז.

  15. הי אליענה היקרה
    אם הבנתי נכון הפוסט המדובר הוא הסיפור ליום העצמאות. ואם אכן כך, איני מבין היכן הופקרת. רוב הקוראים בכלל הסכים איתך. בפוסט שלי על יום השואה עברתי עליהום קבוצתי. האם יכול להיות שאת קצת מתפנקת?

    • היי מיכה, לא מדובר בסיפור ליום העצמאות אלא בשני הפוסטים האחרונים וגם בכל מה שקרה בפוסט של חני שטיינברג.
      ואני מצטערת אם הפקרתי אותך אז.

      • חני שטרנברג

        אליענה,

        שם משפחתי שטרנברג. מצטערת שזאת התחושה שלך מההתכתבות בפוסט שלי. התייחסתי בו לנקודה מאוד מסויימת שהיה חשוב לי להבהיר.
        דוח שיח כזה נראה לי כמו דבר לגיטימי ואפילו רצוי בבלוגייה, אבל כנראה טעיתי. מסתבר שאינו רצוי – לפחות לאנשים מסויימים.
        בכל מקרה דעתי היא שהוא טוב ורצוי כל עוד הוא נערך מתוך כבוד הדדי.

        • אוי, אני נורא מצטערת שסילפתי את שם המשפחה שלך.אני שונאת שעושים את זה והנה חטאתי בזה בעצמי. מצטערת.
          ולגבי הפוסט שלך- הוא היה חשוב מאד ורצוי צאד לדעתי. מה שהפריע לי שם היו התגובות המאד לא נעימות שהופנו כלפיי.

          • חני שטרנברג

            אליענה,

            התגובות האלה מופיעות גם כאן. מותר לאנשים לחשוב אחרת ממך, וכפי שאמרתי כל עוד דו השיח מתנהל מתוך כבוד הדדי בעיניי יש לו מקום.
            עכשיו יש לי משהו משמח לספר לך: סיפרתי לשני הילדים הגדולים שלי (שכבר אינם ילדים…) על הסמינר והם הביעו בו עניין.
            הבת שלי התפלאה ושאלה למה בגרמנייה, אבל זה לא הפריע לה לחשוב שמדובר בסך הכל ביוזמה יפה, וגם בני אמר שיחשוב על העניין.
            הרגישויות משתנות מדור לדור. כאמא וגם כמורה אני תולה תקוות רבות בדור הצעיר, ומקווה שהוא יצליח במקומות שבהם אנחנו פחות הצלחנו.
            וכפי שאמרתי לך גם בפוסט שלי אני מברכת על כל יזמה למען השלום. חשוב בעיניי רק שכל צד יכבד גם את עצמו ואת העם שאליו הוא שייך, וחלק מהכבוד הזה הוא הכרת הרגישויות הנוגעות להיסטורייה.

          • אני שמחה שסיפרת לילדים שלך. תודה! ואם הם מעוניינים הכי טוב יהיה שיתקשרו אלי ואני אתן להם את כל הפרטים.

          • לחני, הממ יכול להיות שלא הבנתי כלום, על רקע התגובות שלך מאתמול…
            האם זה אומר שהילדים שלך סלחו לגרמנים?!
            הכיצד?! מי בדיוק נתן להם "זכות"?!
            האם זה אומר שהילדים שלך הרסו לך את התזה שהבעת אתמול?!
            האם זה אומר שהילדים שלך לא "מכירים את הרגישויות הנוגעות להיסטוריה"?!
            או שבסופו של דבר מתברר שבאמת אין קשר בין הפוסט המקורי של אליענה אודות הסמינר וכל להט הרגשות התוקפני שהופנה כלפיה, כולל ממך?!

            לצערי לא הרגשתי שהדושיח בינך לבין אליענה התנהל מתוך כבוד הדדי, ודווקא מהצד שלך…

            צר לי לומר זאת, אך כך התרשמתי. תודה.

          • חני דברה על הכרת הרגישויות שנוגעות להיסטוריה.
            אולי הן כן מוכרות?
            אני אישית באמת קצת מבולבלת.
            אני לא אסע וגם ילדיי לא.
            אני גם נגד זה שעוד דור אחד הכל ישכח.
            אני נגד שכחה.
            נגד, ממש נגד.
            מה לעשות.
            לא רוצה לשכוח ארועים היסטורים ולא רק שואה אלא בכלל.
            רוצה להעמיק בעבר , ללמוד ממנו ולנבור בו.כל הזמן ומכל זוית.
            הוא כזה עשיר.
            יש לי עוד המון מה לומר.

            נניח לזה כרגע.
            זכרו שזה רק ויכוח.

            תודה.

          • השכחה בעיניי היא 'הכרה תיאורטית של רגישיות'
            הכרה תיאורטית לכך שחיינו אלפיים שנה ב'גחות' ואנו כאן רק שישים שנה וקצת ועוד.
            לכך התכוונתי.

            ברגע שאתה נכסף לכתבים דתים והיסטורים בכמויות אתה מבין עד כמה הכל נזיל.
            זה היה המקום של התשובה שלי.
            עד כאן.

            אמרתי את שלי.
            להיום.
            או לא?

          • 'גלות'.

          • חני שטרנברג

            אביטל,

            אני מבינה מה שאת אומרת, אבל נסיעה לגרמנייה אין פירושה שכחה.
            אפשר גם לזכור וגם לנסוע.
            אני, כאמור, לא מסוגלת לנסוע, אבל לא אומר לאף אחד אחר לא לעשות זאת – גם לא לילדיי.

          • חני שטרנברג

            לא, גבריאלה.
            הם לא סלחו, כי גם הם חושבים, כמוני, שאין זכות לסלוח, (לדור הראשון הכוונה. כמו שגם אליענה חושבת דרך אגב.)ובכל זאת הם חושבים שאפשר לנסוע.
            הם אנשים שונים ממני וההרגשה שלהם שונה משלי בין היתר כי הם שייכים לדור אחר וטוב שכך.
            צר לי על התרשמותך ותודה גם לך.

          • אני חושבת שהגישה של הילדים שלך היא גישה בריאה, ברוך השם.
            אלא שכל העניין מחדד את התמיהה והשאלה על מה ולמה בעצם תקפת אתמול את אליענה?!
            הטון התוקפני שהפנית כלפיה הוא שצרם לי והוא שגרם לי להתערב בשיחה בפוסט שלך…
            לאור זה שהילדים שלך מביעים עניין בסמינר (ומן הסתם לא תקפת אותם על כך), אני מקווה שאת רואה את הטעות שלך כלפי אליענה.

            עד כאן. יום טוב לכולם.

          • חני אל תיפגעי אבל גם אני לא הבנתי על מה תקפת את אליענה.

            ילדיי לא יסעו כי חונכו ברוח מסוימת.
            כלומר בנותי המתבגרות בטוח לא יסעו לשם.

            זה מבחירה אך גם כי הן מחפשות דברים אחרים בגילן.
            באמת כתוצאה מחינוך.

            על סדר היום עומדים דברים אחרים.
            הכי הרבה הם יסעו לארצות שכנות בהן אני ובעלי גדלנו.
            ואז יזהרו באוכל.

            אבל באמת לדעתי הפוסט על אליענה היה מיותר.
            כי אליענה לא הכחישה 'שואה'

            יותר שפוי היה שמי שמתנגד לכל העניין יוציא פוסט.
            לי זה היה נראה מיותר.

          • חני שטרנברג

            אביטל,

            זאת היתה תגובה עם רצון לחדד את סוגיית הסליחה.
            וגם לספר על הקושי שלי לנסוע.
            זכותך לראות אותו כמיותר.
            עבורי הוא לא מיותר.
            ולא נפגעתי בכלל.

          • באמת הכול טוב ויפה חני, אלא שהשואה וסוגיית הסליחה לא היו קשורות לפוסט של אליענה וּודאי לא קשורות לאליענה עצמה.

            לרגע כמעט טעיתי לחשוב שאליענה אחראית לשואה…

            אליענה, חזקי ואמצי ומעל הכול שמרי על עצמך!

          • הנחבא אל הכלים

            לגבריאלה
            אליענה עצמה כתבה בפוסט הקודם שלה על כך שגם היא לא יכולה להתנתק מהעבר הטעון של עמנו עם גרמניה. לכן כל התגובות המתייחסות לכנס בגרמניה יש להם מקום, במיוחד בהקשר הישראלי -פלשתיני הטעון.

            ולאליענה, בהזמנה לסמינר אתם מגדירים כך את מטרת הכנס:

            "מטרתנו לאפשר מפגש בין צעירות וצעירים ישראלים ופלסטינים משני צידי המחסום,

            וליצור מרחב לשיח פתוח וכן."

            יש לי שאלה ואני מצפה ממך לתשובה כנה: האם הבחירה במשתתפים תלויה בהשקפה הפוליטית של הצעירים. כלומר: אם יבוא צעיר מן הישוב שייצג בצורה הוגנת את "הצד הישראלי" שידבר על ההחמצות והטרור של הצד הפלשתיני. שיסביר את עגמת הנפש של רבים מאנשי השמאל מהדרך שבה נהגו הפלשתינים אחרי עזיבת עזה.
            את הרי מכירה את ההשקפות של הרוב הישראלי. אם יגיע צעיר רהוט שיציג אותם ,האם תקבלו אותו לכינוס?
            בברכה
            הנחבא

          • הנחבא אל הכלים

            לאליענה. אני עדיין מחכה לתשובתך.

            האם תקבלו לסמינר גם צעירים רהוטים שייצגו את הקונצנסוס הישראלי כפי שפרטתי בתגובתי הקודמת.,ושדעתם הפוליטית שונה מזו שלך ושל חברייך.

            אשמח אם תעני לי כשתתפני (אני בטוח שיש לך גם דברים אחרים לעשות מלבד לשבת כמוני כל הזמן מול צג המחשב).
            בברכה
            שלך
            הנחבא

          • מצטערת שלא עניתי לך קודם. לא הייתי כאן.
            ובתשובה לשאלתך- כן. אנחנו מקבלים לסמינר אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית. השקפה פוליטית מסויימת אינה תנאי להשתתפות בסמינר. למעשה אנחנו אפילו מעדיפים לא לקחת לסמינר פעילי שמאל משופשפים. למרבה הצער לא פונים אלינו מכל קצוות הקשת הפוליטית.

          • הנחבא אל הכלים

            לאליענה
            תודה על תשובתך.
            אולי אצליח לעניין מישהו בסמינר.
            הנחבא

          • גבריאלה- תודה רבה!

          • חני שטרנברג

            לא, גבריאלה. לא רואה את הטעות.
            גם לאליענה לא אמרתי לרגע לא לנסוע,
            להיפך. גם לא חושבת שתקפתי. ניסיתי להבהיר בנחישות עמדה. יש הבדל בין הדברים ויום טוב גם ממני.

  16. אהוד פדרמן

    אליענה, קודם כל, יישרי כוח על יכולתך לבטא את האמת שאת מאמינה בה.

    ולא הופקרת – נראה לי שפשוט אינך בנויה למלחמות. אני קורא את הגדרתך העצמית מכמירת הלב בתמימותה המופיעה מתחת לתמונתך ומצטער לספר לך שכדי להשיג את כל הדברים היפים והטובים שאת מחפשת בארצנו הקטנטונת המלאה עד מחנק בחכמים יודעי כל בעיני עצמם, צריך להלחם: בכיעור, במחרחרי המלחמות, בעוכרי השלווה ובדוגלים בהליכה עיוורת אחרי אל בעייתי וקנא הפוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים ועל רבעים לשונאיו (ציטוט מעשרת הדיברות) – או לוותר ולהגר לטסמניה : אי אוסטרלי ששטחו פי שלושה משטח מדינת ישראל ומנין תושביו ארבע מאות אלף בלבד

    • אהוד, אני יודעת ומרגישה שכוונותיך טובות, אבל האם אתה מודע לפטרונות שבה כתבת לי? איזו פטרונות! כמו שמדברים אל ילדה קטנה.
      אני לא ילדה קטנה. אני יודעת היטב להילחם את המלחמות שלי.

      • ילדה מפונקת, מעצבת, תצומי

      • הנחבא אל הכלים

        לאליענה
        נדמה לי שלא קראת נכון את דבריו של אהוד.
        לא הייתה בדבריו (לפי תחושתי)פטרונות אלא ציניות ואירוניה מרה (שאיני שותף להם).
        סוג של קינה על החלום הישראלי ושברו.
        ההבדל ביניכם הוא שאת חושבת שהדברים ניתנים לתיקון והוא -לא.
        נאמר על שלמה המלך שכתב את שיר השירים בצעירותו- שירי אהבה ואופטימיות. את ספר משלי כשהוא באמצע חייו בעל נסיון מספיק להפיק לקחים ולהביט על המשך החיים.

        לפי תחושתי ,אהוד פדרמן (עד מאה ועשרים טפו טפו טפו) מרגיש כמו קהלת, הספר השלישי שכתב שלמה לפי המסורת. מבט מפוקח ומר על החיים מאדם שרוב חייו עברו (עוד פעם טפו טפו טפו) ולגביו "הבל הבלים הכל הבל".

        • לנחבא אל הכלים
          אני לא חושבת שאהוד היה ציני, ואני בטוחה שהוא היה מאד כן ומלא בכוונות טובות.
          אבל הוא גם היה פטרוני.

  17. אמיר אור

    אליענה, יש בבלוגיה הזו כל כך הרבה סחר (מודע או לא) בצער, פגיעה וקורבניות.
    בהקשר זה "דמעות" הן נשק אולטימטיבי, כי בסופו של דבר הן פוגעות גם בבעליהן. אפשר ממש לחלות מעמדה נפשית כזאת. למה לך?

    • אמיר, אתה יודע מה? זו באמת השאלה הכי חשובה. באמת למה לי?
      זה גם כזה בזבוז של זמן יקר.

  18. אליענה,
    כמו שאת יודעת – לא מצאתי פסול בפוסט ההוא, וגם בסמינר האמור אינני רואה איום או בעיה, אפילו אם המניעים של חלק ממארגניו אינם טהורים במאת האחוזים (ואין לי מידע על כך). ובכלל, מהם מניעים לא טהורים בהקשר הזה? שהם רוצים לעשות משהו שייחשב כנקודה לזכותם, ככפרה? ואפילו אם כן – מה רע בזה? למי זה מזיק?
    ובהקשר הזה אפשר להזכיר גם את הפעילות של מתווכים גרמנים, פה ושם, שמנהלים מגעים עם כל מיני מנהיגי כנופיות ומצליחים (לעיתים רחוקות) לקדם איזה משא ומתן על גורלו של חטוף או שבוי ישראלי: לא כל כך חשוב לי מה מניעיהם, ואם הם מצליחים לעזור אני אומרת להם תודה על כך – ואין פירוש הדבר שאני "סולחת", או ממעיטה במידת הזוועה שאני מייחסת, למה שעשו אבותיהם.

    עכשיו לעצם העניין: כמה דברים:
    האחד – קראתי את מה שכתבו כאן על פוסטים אחרים שלך, שבהם, למשל, תיארת אותנו כרוצחים וכו' (אם בלבלתי כאן משהו במינוח – איתך הסליחה. אני לא זוכרת בדיוק מה היו המילים) – ואני חושבת שאת כבר יודעת שגם אני חושבת שפוסטים כאלה הם מאד מקוממים, וגם, אם תרשי לי: לא מאד מלאי חמלה. חמלה היא חמלה היא חמלה: היא היכולת לדעת, לנחש ולהבין מה מביא אנשים לעשות מעשים מסויימים, ולקבל זאת אפילו כשלא מזדהים (אני לא מדברת על הבנה לפשעים, אלא למעשים שבעינייך אינם ראויים, כמו למשל תליית דגל ביום העצמאות, או אפילו הזכות לחגוג ביום העצמאות). חמלה קרובה לאמפתיה הרבה יותר משהיא קרובה לסימפטיה, ובניגוד לסימפתיה, היא יכולה וצריכה להיות מופעלת כלפי כל הנוגעים בדבר, ולא רק כלפי צד אחד מהם. אמירות נגד מי שתולה דגל ביום העצמאות, למשל, הן – בהתאם למערכת הערכים שלי – משוללות חמלה לחלוטין, ויש בהן כמויות אדירות של ארס מיותר (ומזיק מאד).

    עניין שני – אני מניחה שאת רואה את כתיבתך גם כממלאת תפקיד חינוכי, שנועד לפקוח את עיני הבריות ולהציג בפניהם אספקט שלא חשבו עליו. במידה רבה אני מסכימה אתך בעניין הזה. השאלה היא רק איך עושים זאת. מורה שייכנס לכיתה ויאמר משהו כמו: "הי, אידיוטים פושעים שכמותכם, בואו ואני אלמד אתכם ככה וככה", לא ילַמד כלום. פרובקציה איננה מכשיר חינוכי, אף כי יש מורים שחושבים שהיא כן.
    אני באמת חושבת שאת צריכה לחפש דרך אחרת להציג את הדברים האלה.

    עניין שלישי – מן הסתם קראת את חילופי התגובות שהיו לי עם מירי בנוגע לפוסט שלך על זילות הזיכרון. טענתי שם שרצוי מאד לנתק את הדיון בענייני דיומא שלנו (למשל בעניין הפלסטינים) מנושא השואה. בין היתר טענתי שהקישור הבלתי פוסק לשואה אינו מקדם את העניין הפלסטיני – להיפך. ואז כתבת את הפוסט שלך בעניין הסמינר (שהיה, בעיני, פוסט תמים לחלוטין ובלי שום כוונה רעה), ועוד הוספת שם בהיסח הדעת, באחת התגובות, משהו על הערך המוסף שבעריכתו בגרמניה – ושערי הגיהנום נפתחו.

    אז מה אפשר ללמוד מזה? אפשר אולי ללמוד מזה, שנושא השואה טעון מאד, גם היום, במידה שאינה מאפשרת לשלבו ביישוב הדעת עם עניינים אחרים. שמוטב לא לנסות לעשות זאת (שוב: אני לא טוענת שניסית. אבל מישהו למשל כתב שם, למטה, על כך שאנחנו היינו יכולים ללמוד מהגרמנים איך לעשות תיקון. ואת יודעת מה – אולי גם את הטיעונים האלה מוטב לא לשלב בוויכוח. אפשר לעשות תיקונים גם בלי הדוגמה של הגרמנים). הרי תראי מה קרה: איש לא דן בעניין הסמינר. איש לא שאל מה אתם עושים שם. איש לא הביע השגות על עצם הפעילות – רק על מיקומה. אני, למשל, כתבתי שאין לי הרבה אימון בזה (למרות שאני מאחלת לכם הצלחה, וזה לא סותר) – ואיש לא שאל אפילו למה. מה יצא מהבעירה הגדולה שקמה בעניין השואה והסליחה? לאן זה קידם את השאלה היהודית-פוסטינית ואת הפעילות הרצויה בעניינה? לשום מקום. לא חבל?

    • עדה תודה על הדברים שלך.
      אמנם יש בי גם חלק שרוצה לצעוק ולהגיד ש"תפסיקו כבר לנסות לחנך אותי", אבל אני ארסן את החלק הזה, כי יש בי גם חלק- משמעותי יותר שיודע שאת צודקת בכך שפרובוקציות אינן משיגות את התוצאות הרצויות.
      אני חיה תוך כאב גדול על מה שאנחנו, כעם, עושים כבר די הרבה שנים לעם אחר. מתוך הפעילות שלי אני גם רואה דברים שקורים ושומעת הרבה מאד עדויות, וזה מקומם וכואב.
      יש לי דחף מאד גדול לצעוק את זה, ומעבר לדחף גם תחושה של מחויבות לעשות את זה.
      אני מודעת לכך שהרבה מאד פעמים מה שחסר לי היא היכולת לראות אותנו- את המניעים של הצד שלנו- למרות שאנילא עיוורת אליהם. אני מודעת לפחדים הקולקטיביים, לצורך בהשתייכות ובגאווה לאומית. הדברים האלה אגב, קיימים גם אצלי.
      אבל- וזה אבל גדול- אני לא יכולה להימנע מלראות שבתוך כל המורכבות של הסיפור הישראלי-פלסטיני- כיום יש מציאות בה אנחנו מדכאים באופן אכזרי אלפי אנשים שלא עשו דבר פרט לכך שנולדו פלסטינים. אני לא יכולה שלא לראות את האכזריות, את ההתבהמות, ואת הגזענות האיומה בה חלק גדול מאיתנו פועלים.
      וזה כואב לי.
      זה לא רק כאב שבא מתוך איזה מקום מוסרי ועליון.
      זה כאב שבא גם מתוך העובדה שאני לא רוצה להיות חלק מעם שעושה דברים כאלה. אני רוצה להיות גאה בעם שלי. להרגיש שייכות. לשמוח בחגים לאומיים, להרגיש בטוחה. אני רוצה את כל אלה. אבל אני לא יכולה. לא כל זמן שהדברים קורים כמו שהם קורים.

      • ועוד דבר קטן- כל העניין הזה של שילוב השואה עם הבעיה הפלסטינית- זו לגמרי לא הייתה הכוונה שלי. זה בא מהמגיבים בלבד.

      • אליענה-
        אני לא מנסה לחנך אותך – אני רק אומרת שכשאת מנסה לחנך אחרים (ואני אפילו לא אומרת לך להפסיק את זה, אדרבא, יש מקום לחינוך בהקשר הזה), זה לא יילך בשיטות שבהן את נוקטת.

        מעבר לזה כבר אין לי הרבה מה להוסיף – דיברתי על זה (איתך, ועם אחרים) כל כך הרבה, שאני כבר כל הזמן חוזרת על אותם דברים, ואפילו אותי זה כבר מייגע.

        אבל צריך שתזכרי שאת אינך היחידה שרואה, ושהאמירה על "חלק גדול מאיתנו" שפועל ב"התבהמות" היא לא בהכרח בדוקה מבחינה מספרית. השאלה היא תמיד איזה חלק מהמציאות ומהחברה את רוצה לראות ולהראות כמייצג. בנוסף לזה אין ברירה אלא לתאר את מה שקורה לפלסטינים (ואת מה שאנחנו מעוללים להם) כחלק ממכלול רחב יותר של מעשים והתרחשויות – משום שהפלסטינים אינם סטטיסטים כאן, אלא צד בסכסוך, וגם הם עושים דברים כאלה ואחרים, וגם הם עושים טעויות.

        אינני דורשת ממך להיות גאה בעם שלך אם אינך יכולה. גם אני לא חשה גאווה גדולה, ואני אפילו לא בטוחה שגאווה היא הרגש שחשוב להרגיש בהקשרים האלה. אני רק מציעה (בלי לחנך) שאם רוצים להשפיע על מי שגורמים לך להתבייש, צריך לחשוב על דרך אחרת לעשות זאת. אם לא מסיבה אחרת (ואני יכולה לחשוב גם על סיבות אחרות) – אז פשוט מפני שזה יותר יעיל.

      • אז אולי אפשר להגיב עניינית למודעה ההיא ששלחת?
        קיבלתי אותה מהאיניברסיטה ונורא שמחתי לראות את השם שלך ומין דרישת שלום עקיפה ממך. כיף לי שיש עוד אנשים שכן רוצים לשנות משהו ושלא שקועים בכל הייאוש הזה שאופף אותנו כחברה, כמדינה, כעם, כפרטים.
        מבינה את הרגישות של לקיים את זה דווקא בגרמניה, אבל אולי באמת דווקא שם יוכלו לצאת דברים אחרים, מתוך כל המטען הכואב הזה שלנו?
        שיהיה לך רק טוב אליענה, באמת ומכל הלב.

        • תודה מאיה.
          מותר לשאול איזו מאיה? כי יש לי לפחות שתי מאיות מהעבר שיכלו לכתוב את זה…

          • אחת מהן – נחשי…:-)

          • ניחשתי 🙂

          • מהייה,מאיה?

            מתחשק לך איזה טיול ופנסיון באיזור כפרי בגרמניה,מאיה שלי?

          • ???
            לא יודעת מי אתה אבל לא נראית לי במה מכובדת או מתאימה למה שאתה לא מנסה להציע לי, וכמו שאליענה אמרה, לא מכבדת מי שלא מזדהה

  19. חני ליבנה

    אליענה אני מעריכה מאוד את מעשיך נחישותך והאחריות שאת לוקחת על עצמך, אין רבים כמוך,

  20. יעל ישראל

    אני מודה שגם אני בשוק מהתגובות, בייחוד אחרי שקראתי את ההודעה התמימה למפגש. לא מבינה למה אם זה על אדמה גרמניה, שומו שמיים!!!, אז זה כל כך נורא. אדרבא, שיעשו מפגשים פה. מי בא? אף אחד. פעם היה צריך לנסוע עד רומניה כדי לדבר עם הפלסטינאים. אני לא רואה איך זה רומז על הקבלה בין הכיבוש הישראלי לנאציזם. אבל כרגיל, אנשים קוראים רק מה שהם רוצים לקרוא. ישנם נושאים שדי להזכיר את שמם, כמו גרמניה, כדי שכולם יצווחו.

  21. ברשותך, אליענה,

    לא קראתי את כל התגובות הארוכות- אני מודה ומתוודה שויכוחים חוזרים ונשנים כמו שהופיעו בתגובות לפוסטים הקודמים בנושא הסמינר בגרמניה מייגעים אותי. בבלוג שלי, לפעמים, אני חשה אחריות כן להכנס לויכוחים כאלה, אצל אחרים לא תמיד יש לי אנרגיה לזה.

    אין לי ספק שמה שכתבה לך מעליי יעל ישראל נכון- אנשים ראו "גרמניה" ומיד שפכו עלייך את כל הצרות והטראומות שלהם ושל משפחתם. לא שהטראומות אינן אמיתיות או אינן כואבות, אלא שאין להן דבר וחצי דבר לא איתך, לא עם מה שכתבת וגם לא עם העם הפלסטיני ו/או הסכסוך הישראלי-פלסטיני. שפכו עלייך מה שלא נוגע לך בכלל, ולכן כדאי שלא להתרגש.

    ובכל מקרה, אם היתה לך תחושה שאני במפקירים- הנה אני מתייצבת לצידך.
    (-:

השאר תגובה ל מאיה ביטול תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לאליענה אלמוג